Дмитрий Волчек: Я приветствую наших гостей: в Москве эксперта фонда Карнеги, редактора журнала Pro et contra Машу Липман и в Германии Александра Гарина, профессора Европейского центра по изучению проблем безопасности имени Джорджа Маршалла. Тему нашего разговора я сформулировал так: что нового мы узнали о происходящем в России из публикаций на сайте WikiLeaks? У меня какое-то путаное ощущение от всей это истории. Не очень приятно читать украденные документы, но читаешь, и большое разочарование. Оказывается, что дипломаты знают примерно то же, что и мы, журналисты, получают информацию от тех же экспертов и питаются теми же слухами. И все же есть жемчужные зерна в этой куче, например, остроумная депеша о фобиях Муаммара Каддафи, его привязанности к украинской медсестре. Или, например, сообщение о том, как солидный чиновник Евросоюза Крис Паттен после переговоров с Путиным заметил: Все в порядке, но «у этого человека глаза убийцы». Маша, добрый вечер. Ваши впечатления? Вы какие-нибудь жемчужины нашли?

Маша Липман: Пожалуй, ничего такого, что мы буквально не знали. Но есть, конечно, интересные или забавные вещи. Из забавных - это описание свадьбы довольно высокого чиновника на Северном Кавказе, свадьбы не модернизированной, очень традиционной, которая в красках описана в одном из донесений. Фигурируют среди прочего разбрасываемые стодолларовые бумажки, которые подхватывают счастливые дети. Из более серьезных, хотя едва ли можно считать это новым, это представление о том, какую именно информацию из Грузии получала американская администрация в тот момент, когда начиналась война в августе 2008 года. В статье в "Нью-Йорк Таймс", где подробно рассказывается на материале WikiLeaks, что за сведения поступали в этот момент из Грузии, явно видно, что сведения были в высшей степени одностороннего характера, и что американские чиновники либо заблуждались добросовестно, либо действительно, желая выдать желаемое за действительное, показывали нападение России на Грузию, когда как раз имело место обратное.

Дмитрий Волчек: Вот одна история для меня, безусловно, стала новостью - это история о том, как Россия оказывала давление на другие государства с тем, чтобы они не признавали голодомор геноцидом украинцев. Причем якобы Ильхам Алиев (говорю "якобы", потому что сам Алиев это отрицает), получил письмо от Дмитрия Медведева, в котором говорилось, что если Азербайджан поддержит Украину в этом вопросе, то ему придется забыть о Нагорном Карабахе. Это примечательно, если это правда, что Москва настолько обеспокоена этим вопросом, что пошла на такой шантаж. Профессор Гарин, добрый вечер. Нашли ли вы в документах WikiLeaks детали, которые, скажем так, обогатили ваше представление о российской политике?

Александр Гарин: Я думаю, что массив документов, который обрабатывают около 120 журналистов из пяти ведущих мировых изданий, может стать материалом для будущего историка. Главный вопрос, как поставить материалы в контекст для аналитического суждения. Поэтому здесь нужно быть очень осторожным, не спешить. Что на меня произвело впечатление – это панорамная картина американской дипломатии. Все эти депеши далеко не всегда читаются, люди работают день и ночь, у них нет просто времени для этого. Когда какая-нибудь удачно написанная телеграмма попадает в поле зрения высших чиновников - это скорее исключение. Видно, что люди умеют писать, что люди в целом умеют хорошо формулировать, лапшу на уши особенно не повесишь. То, что сторонний человек видит, глядя на Россию, отражается и в суждениях дипломатов. Ну и наконец, если посмотреть по всему миру, то удивительно, конечно, что существует достаточный простор для критических суждений дипломатов, скажем, в Пакистане, об общих тенденциях и направлениях американской политики. Ведь что такое дипломатия? Дипломат проводит точку зрения своего правительства, а вот, оказывается, поощряется и независимость суждения.

Дмитрий Волчек: Главным сюжетом обсуждения в теме WikiLeaks в России стали отношения в правящем тандеме. Американский посол в Москве убежден (или, точнее, московские собеседники, на которых он ссылается, убеждены), что Медведев – это марионетка Путина, Робин при Бэтмене, водитель без руля, ручка в чужом кармане и так далее. И Путин единолично решит, кто будет президентом в 2012 году. Конечно, эти публикации поставили Медведева и Путина в двусмысленную позицию. Одно дело московские анекдоты, другое дело, когда их печатает "Нью-Йорк Таймс" и обсуждает весь мир. И Путин, отвечая на вопросы Ларри Кинга, и Медведев вчера отреагировали на публикации WikiLeaks. Маша, что примечательного в их реакции?

Маша Липман: Мне более примечательной показалась реакция президента Медведева, потому что в его высказывании, сделанном после встречи с итальянскими коллегами, сделаны два противоположных утверждения. С одной стороны он говорит о том, что утечки показывают всю меру цинизма тех оценок и тех суждений, которые превалируют во внешней политике Соединенных Штатов. А с другой стороны он сказал: если бы в СМИ просочились оценки, которые дает российский МИД, российские спецслужбы нашим американским партнерам, они бы тоже получили массу удовольствия. То есть едва ли он поражен цинизмом того, что прочитал, потому что российские спецслужбы, российские дипломаты не сильно от этого отличаются. Если мы вспомним, в каких выражениях отзывался наш собственный министр иностранных дел о Саакашвили, что именно собирался сделать Путин Саакашвили, о чем, не смущаясь, говорил своим коллегам, даже не рискую повторить, за что он хотел его повесить. Так что, я думаю, что вот эта поза человека, глубоко шокированного, глубоко потрясенного цинизмом, не слишком убедительна. С другой стороны, необходимо было что-то сказать и свое возмущение выразить. Что кается Путина в интервью Ларри Кингу, то он произносил такие слова, как наглость, нахрап, беспардонность. И при этом тоже сделал несколько странное заявление, что то, что в WikiLeaks просочилось, нацелено на то, чтобы оскорбить одного из нас. И вот это мне показалось немножко странно: или уж им обоим, или им обоим не оскорбительно. Оскорбить "одного из нас" в общем, не знаю, имел в виду это Путин, звучит, что он, пожалуй, не оскорблен, потому что он в тандеме главный, а оскорблен должен быть Медведев.

Дмитрий Волчек: Александр Борисович, что вы для себя отметили в реакции российских политиков на публикации WikiLeaks?

Александр Гарин: С одной стороны в реакции всех мировых политиков видно, что инстинкты, на мой взгляд, правильные. То есть идея, конечно, политическая в том, что не эмоции должны толкать политиков, хотя они играют огромную роль, а интересы. И более-менее все спасли свое лицо тем, что традиционно сказали, что не будем обсуждать чьи-то наветы, чьи-то высказывания, не будем придавать им значения. Клинтон сказала: вы бы послушали, что обо мне говорят. Сгладили все это – это с одной стороны. А с другой стороны, в интервью Путина Ларри Кингу Путин был как всегда с двух сторон знаком, то есть с одной стороны - это бывшая советская зажатость перед лицом врага, правильные круглые фразы, не выдать, упаси боже, чего-нибудь такое. Соответственно и словарь: наш народ выбрал нас двоих, нашу пару и сделал что-то свое, а вы, американцы, выбираете что-то свое. Типичная советская оговорка, что такие мы своеобразные и берите нас такими, какие мы есть. А второе: действительно Путин в интервью одновременно высказал, по-видимому, вещи, в которых он убежден, насчет важности присутствия западных войск в Афганистане, потому что это в российских интересах. То есть я думаю, что сравнительно искреннее непонимание, что такое демократический процесс. Это проскальзывает у Путина и в том, что заговор притащил за уши: что может быть заговор стоит за WikiLeaks. С другой стороны он высказал свое "фи" по поводу западной демократии: видите, пару раз выбирали выборщиками тех, кто оставался в меньшинстве. Что, конечно, показывает, что он не понимает процесса. Это же была великолепная вещь, когда Верховный суд, суд независимый, несмотря на то, что он распался по партийному принципу, тем не менее, постановил, кто выиграл, и кандидаты после всего этого трудного процесса подсчета голосов, где присутствовали наблюдатели, согласились с процессом. Вот эта чистота процесса, он ее искренне просто не видит. Он воспринимает демократию с точки зрения популизма, сам верит в вертикаль, о чем он говорит, ехидничает по поводу американского Запада, который не держит под контролем свою информацию. То есть все вещи, относящиеся к прозрачности, к сдержкам, противовесом, ему просто чужды – это очевидно.

Дмитрий Волчек: Звонит нам наш постоянный слушатель Федор из Петербурга. Федор, что вы скажете?

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, мне кажется, на нас опять наплавает океан лукавства, колоссального лукавства. Дело в том, что, посмотрите, во-первых, ничего оскорбительного в адрес Путина сказано не было, я думаю, любому мужчине будет приятно ощутить себя и суперменом, и самцом, и кем угодно, оскорбительного ничего нет. Если бы его назвали канцлером Полпутином, а Дмитрия Анатольевич Вейдером, вот это может быть как-то еще тянуло на оскорбление. Здесь оскорбительного нет ничего. Более того, информация, я хочу обратить внимание ваше то, что я увидел, очень дозированная. В адрес американцев жуткие какие-то преступления вынимаются по Афганистану, а что касается в адрес нынешнего кремлевского режима, да в общем-то ничего. И оказывается, что и агрессия против Грузии была в общем-то правильная, грузины сами виноваты, напали на спящий город. И эта ложь постоянно ввинчивается. Более того, на основании этой лжи б доклад тенденциозный Тельявини был сделан, который оправдывает нападение на Грузию. Ничего не сказано о том, что 15 лет Абхазия и Осетия была аннексирована, политика кремлевская шла. Что касается выступления Владимира Путина, его интервью Ларри Кингу, обратите внимание, оно тоже абсолютно лукавое. Вот уходит человек и делает интервью с национальным лидером, в котором ни один вопрос серьезный, неудобный и критический вопрос фактически задан не был. Поэтому я считаю, что это очень хорошая кремлевская операция, которая призвана сделать так, чтобы в общем-то сделать шансы Путина на избрание очень значительными. У меня вопрос будет ко всем сегодняшним гостям студии: скажите, пожалуйста, все-таки каково влияние наших властных кругов, я не говорю спецслужб, на западное журналистское сообщество, на часть правительственного истеблишмента, особенно в Европе? Как вы оцениваете это влияние, в том числе и которое оказалось в подготовке доклада комиссии Тельявини, на мой взгляд, безобразного и тенденциозного?

Дмитрий Волчек: Спасибо, Федор, за вашу реплику. Маша, поскольку вы начали разговор о грузинском сюжете, каково влияние российских спецслужб и вообще российского лобби? В документах WikiLeaks об этом говорится, в частности, о влиянии Путина на Берлускони, который стал проводником его интересов в Европе.

Маша Липман: Я думаю, что если и есть влияние Путина на Берлускони, то существует еще целый ряд других лидеров и представление о том, что всем в мире рулит Россия и ее истеблишмент – это уж такая теория заговора, которую редко услышишь. Надо сказать, что если говорить о теории заговора, то как раз у Ларри Кинга Путин не совсем солидаризуется с тем, что за утечками WikiLeaks кто-то специальный стоит. Он говорит, что некоторые эксперты считают, что WikiLeaks кто-то специально "надувает" - такое слово он сказал. И дальше он от этого отстраняется, сам не утверждает, что он так думает. Я бы сказала, что вообще нужно быть аккуратнее с теориями заговоров, их так легко придумать на совершено пустом месте. Я бы процитировала здесь слова, сказанные по поводу WikiLeaks Стивеном Хейдли, который был советником по национальной безопасности в одной из недавних американских администраций. Он сказал, что когда происходят утечки, неприятные для администрации, то всегда есть выбор, списать ли это на некомпетентность или считать, что есть какой-то заговор, что он лично рекомендует списывать на некомпетентность, и в 90% случаев он оказывается прав. Что же касается грузинской войны, то мне кажется, что и в самом начале, и тем более на сегодняшний день имеются совершенно неоспоримые свидетельства того, что войну начала именно Грузия. Об этом писала "Нью-Йорк Таймс" не только сейчас по материалам WikiLeaks, но и несколько месяцев назад. Мне кажется, что реально в этом не приходится сомневаться, и военные эксперты российские, кстати говоря, весьма критически настроенные в адрес российской администрации, именно тогда на основании своей компетенции военно-технической говорили о том, что, конечно же, это нападение было с грузинской стороны.

Дмитрий Волчек: Александр Борисович, что вы добавите? Некомпетентность или заговор?

Александр Гарин: Заговор, я упомянул, потому что в устах Путина он прозвучал как просто эхо советской риторики, к которой мы в свое время привыкли, что надо на всякий случай намекнуть, что, может быть, какие-то силы за этим стоят. Но я думаю, что абсолютно все прозрачно и чисто. Скачал солдатик, слушая Леди Гага, вот это удивительный технологический сюрприз времени, скачал все секретные документы. Раньше они были разделены по департаментам, и после 11 сентября было решено открыть доступ всем: если ты хочешь, ты можешь найти лучшую квалифицированную информацию. Так что заговора здесь, конечно, нет. Теперь, что касается европейского доклада, я должен не согласиться. Доклад я читал, он, по-моему, великолепно сбалансирован, берется широчайший исторический фон со всех сторон. И когда мы говорим о приписывании вины, кто виноват, то и там в самом докладе это очень дифференцировано, то есть была эскалация с одной стороны, с другой стороны, так, как оно и было, так более-менее и отмечено. То есть, напротив, при всем моем предубеждении, когда я начал читать этот доклад, тем не менее, я должен был постфактум согласиться, что это чисто сделанный анализ. Это анализ и юридический, потому что здесь ставятся международные нормы за определенные критерии, и критерии эти прописаны в докладе и по отношению к критериям сделаны выводы. Когда это звучит как одна-две фразы в заключении в газетах, то кто виноват – и все, там ни о критериях речь не идет, ни о чем другом. И поэтому в этом смысле получается картина неоднозначная. Что касается влияния силовых структур на международную прессу, то это было бы заговором с другой стороны. На самом деле WikiLeaks – это скорее роман западного общества с самим собой, то есть Ассанж по убеждениям, очевидно, анархист, анархист не с точки зрения, что вообще не надо власти, а что ее можно организовать альтернативно, снизу, через Интернет, поэтому надо ударить по военным структурам, по государственным структурам, все сделать абсолютным прозрачным. И на Западе именно так и обсуждается, что где эта прозрачность заканчивается? Тоже неоднозначно, прозрачность должна быть. То есть здесь абсолютно никакого нет влияния российских силовых структур. А под прицел попала именно американская дипломатия просто потому, что солдатик скачал всю американскую дипломатию на один диск.

Дмитрий Волчек: Может быть, когда-нибудь скачает и российскую: вот там будет гораздо больше сюрпризов. У нас за скобками нашего разговора осталась судьба самого этого сайта. Профессор Гарин упомянул о взглядах Джулиана Ассанжа, сейчас его разыскивает Интерпол. Маша, как вся эта история завершится для WikiLeaks, для его основателей, какой у вас прогноз?

Маша Липман: Интерпол его разыскивает совсем не за утечки, а за якобы совершенное изнасилование. Это еще большой вопрос, во-первых, будет ли он выдан шведскому правительству, во-вторых, что там на самом деле против него есть. Существенно то, что внутри Соединенных Штатов на сегодняшний день не то, что возможно найти и предъявить обвинения Ассанжу, а то, что непонятно какие собственно обвинения ему можно предъявить. Дело в том, что первая поправка к американской конституции, которая гарантирует свободу слова - это настолько сильный юридический документ, который перебивает все. Наверняка над этим очень серьезно работали юристы, в частности, Белого дома, и госдепартамента. Но на сегодняшний день не обнаружено той статьи, которую бы он нарушил, и по которой можно было бы предъявить обвинение. Я еще одну вещь сказала бы: действительно, новая реальность сегодня, новая информационная реальность. Я позволю себе напомнить, каким образом передавались сведения, скажем, советским послом в Вашингтоне правительству в Москве. Шифровальщик шифровал, потом вызывали курьера, он был на велосипеде, он забирал телеграмму, состоящую из рядов цифр, на велосипеде вез в свое отделение и отправлял по телеграфу. Как мы знаем, горячая линия, прямая линия между лидерами Советского Союза и Соединенных Штатов была установлена в процессе Карибского кризиса. Фантастический прогресс передачи информации достигнут за эти 50 лет, каждый из нас может любое количество информации практически за незначимое время передать в любую точку Земного шара, но за это надо платить, у этого есть свои издержки. И в частности, издержкой является то, что солдатик смог что-то такое украсть. Правда, солдатик сидит, и солдатику будут предъявлены обвинения; может быть, не один был солдатик. Но я думаю, что есть большой резон для того, чтобы американская администрация пересмотрела свои стандарты безопасности, каким-то образом в будущем обезопасила себя против подобных утечек.