Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Способна ли личная встреча лидеров России и Польши существенно сгладить взаимные противоречия? Об этом говорят активист общества "Мемориал" Александр Гурьянов и депутат ПАСЕ Тадеуш Ивиньски


Президент России Дмитрий Медведев на встрече со своим польским коллегой Брониславом Коморовским, Варшава, 6 декабря 2010

Президент России Дмитрий Медведев на встрече со своим польским коллегой Брониславом Коморовским, Варшава, 6 декабря 2010

Владимир Кара-Мурза: "Поляки и россияне должны знать всю правду о трагических моментах истории", - заявил президент России Дмитрий Медведев на встрече со своим польским коллегой Брониславом Коморовским. "Вы знаете, что за последнее время Россия пошла на целый ряд беспрецедентных шагов, которые были направлены на расчистку наследия прошлого, включая передачу соответствующих архивных материалов катынского дела. Такая линия будет продолжена, мы избрали ее абсолютно осознанно", - сказал Медведев. Президент России в ходе визита в Польшу вручил государственную награду кинорежиссеру Анджею Вайде. Вайда награжден орденом Дружбы народов за большой вклад в развитие российско-польских отношений. В ответ Вайда поблагодарил президента за решение раскрыть правду о преступлениях в Катыни. "Вы первый президент России, который принял решение рассекретить документы по Катыни и отдать должное жертвам этих преступлений", - сказал режиссер. О том, способна ли личная встреча лидеров России и Польши существенно сгладить взаимные противоречия, мы сегодня говорим с председателем польской комиссии международного историко-просветительского общества "Мемориал" Александром Гурьяновым и Тадеушем Ивински, профессором, депутатом ПАСЕ. Открывает ли сегодняшняя встреча российского и польского президентов возможность преодоления накопившихся противоречий?

Тадеуш Ивински: По-моему, есть шанс на то, что я называю дозрение примирения. У нас были исторически сложные отношение. И положение немножко улучшилось, во-первых, после пребывания господина Путина как премьер-министра в прошлом году 1 сентября, учитывая, что официально первый раз он узнал, что Вторая мировая война началась с момента нападения на Польшу, а не с момента, когда началась большая война в июне 41 года. И во-вторых, после смоленской трагедии, в которой погиб президент Качиньский и 95 видных фигур польской политики 10 апреля. Так называемые нормальные, обыкновенные поляки могли посмотреть на великолепную реакцию с одной стороны обыкновенных россиян и российской власти. Допустим, траур был провозглашен господином Медведевым на территории всей России, и сразу приехал Путин на место катастрофы. Независимо от взрыва вулкана в Исландии, Медведев, господин Обама отказался, Саркози не смог, Меркель тоже, а он приехал на похоронах 18 апреля. Хотя поляки ждут еще деталей, касающихся исследования причин этой катастрофы. Это являлось символом, в чем мы нуждаемся. Это с одной стороны, оставить историю историкам, все до конца материалы получили, а с другой стороны сосредоточить наше внимание на будущем на экономическом сотрудничестве. Польша является вторым партнером торговым после Германии, только в первой половине года торговые обороты были почти 10 миллиардов долларов. Чтобы преодолеть стереотипы, существующие с обеих сторон, поэтому надо нам создать программы обмена молодежью, чтобы пойти по пути, который мы прошли в примирении Польша - Германия. Я думаю, что это произойдет относительно скоро.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете существенный прогресс в катынском вопросе, достигнутый буквально в последние дни российской политической элитой?

Александр Гурьянов:
Я бы сказал, что этот процесс начался не в последние дни, а прогресс, если иметь в виду шаги, которые предпринимает наша российская власть в катынском деле, то этот прогресс начался, с моей точки зрения, до этой трагической катастрофы самолета. Я имею в виду и подготовку к церемонии 70-й годовщины катынского расстрела, и участие в этой церемонии премьер-министра Путина в качестве хозяина этой церемонии, и речь Путина 7 апреля после катастрофы. То есть какой-то поворот после 18 лет молчания российской власти, абсолютного молчания по вопросам, связанным с Катынью, этот поворот начался еще в начале года. А то, что произошло в последние дни – это очередные важные и очень положительные шаги. Прежде всего заявление Госдумы, принятое 26 ноября, первый такой официальный документ органа, который представляет страну, то есть не просто высказывания премьер-министра, еще более далеко идущие были высказывания президента в апреле и в мае этого года, но это были их личные высказывания, их личное мнение. И вот принято заявление Госдумы, которое следует считать позицией страны, официальной позицией нашей страны, в котором впервые сказано о личной ответственности Сталина и руководства СССР за расстрел польских граждан. Такого до сих пор не было - это очень важное заявление.
В этом заявлении сказано о необходимости работы по выверке списков погибших для того, чтобы воздать должное их памяти. Такая обтекаемая формулировка, однако, с нашей точки зрения, эта формулировка и такое убеждение Госдумы можно трактовать как основу, как поддержку усилий по юридической реабилитации, юридического признания всех расстрелянных польских военнопленных и заключенных жертвами политических репрессий в соответствии с действующим российским законом. Это та цель, необходимость достичь которой провозглашает "Мемориал", мы добиваемся несколько лет довольно безуспешно. Возможно, заявление Госдумы даст какой-то импульс в этом направлении. Поэтому заявление так же говорит о необходимости дальнейшего раскрытия всех материалов. При этом надо иметь в виду, что основной корпус исторических материалов в большинстве своем был раскрыт довольно давно, а главным корпусом нераскрытых материалов являются материалы расследования, то есть современные документы, не исторические, материалы расследования уголовного катынского дела, которое вела Главная военная прокуратура с 90-го по 2004-й год. Процесс передачи копий этих материалов польской стороне продолжается, буквально три дня назад была передана очередная порция 50 томов, что тоже, несомненно, является весьма положительным шагом.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, рад отказу от русофобии верхушки польского общества.

Рой Медведев: В значительной мере это принципиальный поворот. Потому что среди всех соседей России на Западе самое русофобское поведение характеризовало польское руководство. И при братьях Качиньских особенно сильно это было выражено. Я не буду говорить о всех обстоятельствах, которые заставили повернуть и Польшу, и Россию друг к другу, но в значительной степени здесь сыграл роль и кризис, который затронул все европейские страны, и трагедия, которая произошла под Катынью, когда погибло почти все польское руководство. Эти события, разные по своему масштабу и характеру, показали ясно и польским, и российским руководителям, что с соседями, крупными и великими европейскими народами, которыми являются русский и польский народы, с соседями нужно дружить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос такой: согласно официальному заявлению советского правительства от 14 апреля 1990 года было заявлено, что весной 1940 года было расстреляно 15 тысяч с лишним пленных польских офицеров и полицейских, а на территории западной Украины и западной Белоруссии еще 7 тысяч примерно человек. Поэтому у меня вопрос такой: почему на протяжении 20 лет по существу непрерывно педалируется эта проблема, которая имеет отношение к другому государству - к Советскому Союзу, который признал официально свою причастность. Ведь Советский Союз и Россия - это разные государства, и Россия никак не является преемником Советского Союза, как ни крути, нет таких документов и нет заявлений со стороны других государств бывшего Советского Союза. Нет ли здесь такого наивного с нашей стороны, со стороны российского руководства политиканства? Покаемся, нас оценят, поблагодарят и что-то мы получим на Западе в виде неразвертывания ПРО и так далее. И вот такое политиканство, к сожалению, приводит и к трагедии, та, которая случилась под Смоленском. Не кажется ли вам, что нужно действительно полякам и нам поставить точку? Почему Сталин, допустим, расстреливал польских полицейских и офицеров - это можно понять, хотя сотни тысяч он же освобождал пленных. Там свои резоны, это своя уже история. Почему мы так мучительно дергаем себя за бороду, за волосы, но не получаем со стороны поляков адекватного пропорционального признания своих исторических недоразумений, которые еще более тяжелые, чем со стороны Сталина. В конце концов, Сталин - это создатель современного польского государства в этих его территориях. Хотя бы в этом плане и за то, что там полегло сотни тысяч советских солдат, надо быть ему благодарным. Но нет, мы вытираем ботинки, сапоги ежедневно буквально. К добру это, мне кажется, не приведет.

Александр Гурьянов: Вы знаете, тут, во-первых, несколько фактических уточнений. Заявление ТАСС от 13 апреля 90 года, все же в нем не говорилось о расстреле заключенных - это стало известно только в 92 году. Это раз. Во-вторых, понимаете, никто же не требует от нас никакого покаяния, и почему-то многие говорят, что от нас требуют покаяния, и тогда мы что-то получим. С моей точки зрения, то заявление 90 года – это был первый шаг, это было признание того, что преступление совершено, совершено нами. Достаточно ли этим ограничиться? Если преступление совершено, то ему должна быть дана юридическая оценка, должен быть определен круг потерпевших и этим потерпевшим в той или иной форме должно быть, а именно путем юридических шагов, должно быть воздано должное. Этого всего не было сделано. Для чего это нужно? Я бы сказал так, что это даже нужно в первую очередь не для того, чтобы добиться улучшения отношения Польши к нам, это нужно просто для того, чтобы наша страна превратилась наконец в настоящее правовое государство, а не только провозглашенное на словах, где какая-то имитация правового государства происходит, а на самом деле законы не соблюдаются.
Существует закон о реабилитации жертв политических репрессий, он действующий, он обязательный. Если люди были расстреляны, казнены по политическим мотивам, то для того, чтобы закон соблюдался, мы должны провести процедуру признания их жертвами политических репрессий в соответствии с этим законом. Это до сих пор сделано не было. Юридическая классификация преступления, она была сделана Главной военной прокуратурой. Главная военная прокуратура объявила казнь бессудную 22 тысяч иностранных граждан превышением власти нескольких должностных лиц из руководства НКВД. И исходя из того, что эта статья является общеуголовной, в частности, по этой причине отказывает Главная военная прокуратура в признании расстрелянных военнопленных жертвами политических репрессий. Иначе, чем какое-то издевательство, эту классификацию не назовешь. И считать эту квалификацию проявлением того, что у нас в стране соблюдается закон и что Россия является правовым государством, совершенно нельзя. Об этом все время и идет речь, что окончательное разрешение катынской проблемы в России нужно прежде всего нам самим – это необходимое условие развития России, а уж только в следующую очередь тут следует иметь в виду, что это приведет к улучшению отношений с Польшей. Слово "примирение", честно говоря, я тоже не люблю, потому что не совсем понимаю, в чем оно должно выражаться. А те конкретные правовые шаги, которые нужно совершить для того, чтобы катынское преступление, в частности, могла считаться проблемой, разрешенной именно в юридическом отношении, они необходимы нашей стране прежде всего.

Владимир Кара-Мурза:
Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, уверен в спланированности дружественных шагов со стороны Кремля.

Владимир Буковский:
Здесь какая-то договоренность с правительством Туска. Потому что Россия в прошлые времена, начиная с 99 года, стала отрицать советское участие в Катыни, очень резко повернули по сравнению с горбачевским временем, поскольку опасались последствий судебных дел в Гааге и так далее. Видимо, правительство Туска дало какие-то гарантии, что таких действий не последует, поэтому Москва себя чувствует свободно и делает эти заявления. Вообще ничего нового в этом нет, при Горбачеве все эти документы были раскрыты, все это было признано. Это потом стали отрицать, начиная с 99 года, МИД стал это отрицать. И я думаю, из-за опасений последствий чисто юридических.

Владимир Кара-Мурза: Чем объясняете этот контраст, о котором говорит Владимир Буковский, между политикой Кремля в период президентства Владимира Путина и нынешней?

Александр Гурьянов: Вы знаете, во-первых, тут все же, по-моему, требуется уточнение внести в те сведения, которые сообщил уважаемый Владимир Буковский. Не было такого, чтобы советское руководство отрицало тот факт, что катынское преступление совершено было нашей страной, этого не было. После признания в совершении этого убийства, которое в 90-92 году произошло это признание усилиями президента Горбачева и прежде всего президента Ельцина, документы, о которых говорится, что они были известны при Горбачеве, на самом деле при Горбачеве был раскрыт некоторый минимальный корпус документов, а самые основные и самые очевидные доказательства того, что расстрел катынский был произведен по решению руководства страны - это заслуга президента Ельцина.
После этих событий начала 90 годов наступило молчание, которое не правильно интерпретировать, что было заявлено об отказе от этой позиции, было просто молчание. Главная военная прокуратура, которая велика расследование катынского дела, даже когда она его прекратила за смертью виновных и когда отказалась признать актом геноцида, это все происходило в 2004-2005 году, Главная военная прокуратура никогда не отказывалась от признания того факта, что это преступление было совершено советскими государственными органами, точнее, должностными лицами этих органов, которые превысили свою власть.
Картина была такая, что позиция российская тогда сводилась к тому, что, да, мы признаем, что это Советский Союз расстрелял польских военнопленных, что их было расстреляно 22 тысячи человек, но при этом мы отказываемся признавать любого отдельного военнопленного, который назван по фамилии, имени, отказываемся его признать жертвой этих расстрелов. То есть мы стремимся сохранить массу 22 тысяч расстрелянных граждан такой безымянной, анонимной массой жертв. Вот к чему сводилась эта позиция. Действительно, по-видимому, главным мотивом было опасение перед какими-то юридическими шагами и исками, допустим, родственников, которые якобы могли бы привести к необходимости выплаты каких-то гигантских компенсаций. Такое было предположение, что это есть причина оппозиции российских властей, на самом деле абсолютная чушь и страшилка, некий жупел, которым пользуются, потому что никаких возможностей заявить иски о выплате компенсации в рамках действующего российского закона о реабилитации жертв политических репрессий нет. Этот российский закон не предусматривает каких-либо денежных компенсаций родственникам погибших, денежные компенсации положены только выжившим жертвам репрессий. Это более широкая тема. Однако хочу подчеркнуть, что это чистая страшилка и жупел.

Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала TVN в Москве, верит в необратимость изменений, произошедших в российско-польских отношениях.

Анджей Зауха: Для меня нет сомнений, что в России что-то серьезно изменилось. Можно ли сказать, что это абсолютно принципиальный вопрос и что с этого пути Россия уже не свернет? Конечно, сложно, потому что в России очень многое меняется, очень часто меняются направления движения. Но я надеюсь, что это означает, что в России очень сильно поменялось. Президент Медведев постоянно повторяет, что с этого пути он не собирается сворачивать, и что вопрос, который был принят Госдумой, о котором постоянно говорит Медведев, означает действительно, что это важно не только для Польши, но для самой России. И я думаю, что в случае с Медведевым это не пустые слова, что это действительно так, что наконец-то появился в России лидер, который пытается решить этот очень сложный исторический вопрос. Я надеюсь, что ему это удастся. Я не знаю, насколько быстро это произойдет, думаю, что никто не попытается свернуть Медведева с этого пути. Я надеюсь, что катынский вопрос, вообще вопрос сталинских преступлений будет решен не только в отношениях Польши и России, но прежде всего внутри российской истории.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Все говорится о вине России перед Польшей. А ведь Польша имеет тоже большую вину перед Россией. Я имею в виду вот этих извергов рода человеческого, как Блюхер, Тухачевский, Троцкий, Матвиенко Валентина и иже с ней, все они имеют корни в Польше и нанесли огромный вред нашей России.

Владимир Кара-Мурза: Сомневаюсь, что Троцкий и Матвиенко сюда относятся. Остались ли еще помимо, мы в основном говорим про катынское дело, проблемы исторические, осложняющие наши взаимоотношения?

Александр Гурьянов:
Вы знаете, тут польский корреспондент отметил в сегодняшнем выступлении Медведева, на что я обратил внимание и что мне кажется очень ценным. Президент Медведев сказал, что решение катынской проблемы важно для России, а не только для Польши и для российско-польских отношений. Тут такое заявление из уст нашего президента вселяет надежду, и мы с ним абсолютно солидарны. И действительно очень важна позиция самого президента в условиях, когда некоторые ведомства, например, Главная военная прокуратура, о которой я много говорил, Федеральная служба безопасности, межведомственная комиссия по защите государственной тайны занимают несколько другую позицию и не допускают исполнения тех самых юридических, правовых шагов, которые абсолютно необходимы. Есть надежда, что политическая позиция президента позволит преодолеть это сопротивление.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", отрицает выводы о причастности сталинского руководства к трагедии Катыни.

Андрей Савельев:
Вскрылся заговор, который существует в ныне действующей власти, антироссийский заговор. Он полностью совпадает с замыслом Геббельса о дискредитации нашей страны. Вовсе не озабочены люди, которые фальсифицируют историю, тем, чтобы дать верную историческую оценку Сталину – это русофобская затея и в ней участвуют высшие должностные лица Российской Федерации. Я посвятил этой теме достаточно много времени, не имею никакой предвзятой позиции. Я прочитал, что подготовила Главная военная прокуратура, которая занималась исследованием этого вопроса, и абсолютно убежден: никакого спланированного и массового расстрела польских офицеров не было, и поэтому никакой ответственности мы как русский народ за это не несем. За фальсификацию несут ответственность фашистские пропагандисты, западные специалисты, которые в течение многих десятилетий использовали эту тему, и современная российская власть, которая занимается фальсификацией истории ради того, чтобы прилично выглядеть в глазах тех людей, которые желают нашей стране погибели. И видимо, наши руководители тоже к этой стратегии имеют непосредственное отношение.

Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, так живучи мифы о непричастности сталинского руководства к трагедии в Катыни?

Александр Гурьянов: Мифы живучи, потому что эти мифы насаждались на протяжении десятков лет в Советском Союзе, собственно в нашей стране. Тут кто-то из более ранних слушателей говорил, что почему валить вину на Россию, ведь это же все было при Советском Союзе. Лично я себя ощущаю вполне выходцем из Советского Союза и непрерывность этой истории для меня не прервалась в тот момент, в 91 году. Моя страна была тогда, моя страна остается и сейчас. Виноват ли русский народ? Строго говоря, виноваты те люди, которые совершили преступление. Русский народ выбирает власть и мирится с той властью, которую мы имеем. Если эта власть отказывается совершать конкретные правовые шаги и процедуры, то какую-то ответственность за такую позицию власти несем все мы - граждане. Об исторической вине русского народа тут говорить не приходится, и по-моему, таких обвинений именно в адрес русского народа, в частности, в Польше никто не выдвигает. Поэтому те позиции, которые тут заявляются, именно они несостоятельны. Потому что когда говорят, что обвиняют русский народ, никто не обвиняет русский народ. Мы, граждане России должны сами понимать, что какая-то доля ответственности за действия той власти, которую мы выбираем и которая существует благодаря нам, какая-то ответственность, по-видимому, падает и на всех граждан. Собственно, вопрос об этой ответственности каждый для себя решает сам. Я не берусь кого-то осуждать, кто считает, что он лично не виноват - это личный вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Дело в том, что вообще странно, вот эта круговая порука: власть выбирается народом, и они друг за друга должны отвечать. Во-первых, власть выбирается частью народа более-менее успешной, которая может и с помощью военного переворота привести к власти своих или наоборот свергнуть каким-то образом, поставить других. А что касается Польши, то Польша меня, как выходца из СССР, всегда вдохновляла. И это очень приятно будет, если мы вновь восстановим те отношения, которые бывшие советские люди чувствовали к польскому джазу, например, к польскому кинематографу. Это был такой глоток свежего воздуха в свое время. Мы выросли на Анджее Вайде и на многих других прогрессивных польских вещах. Об этом все помнят, кто этим дышал и занимался. А все сводить к какому-то народу, который тупо выбирает тупую власть, я вообще категорически с этим не согласен.

Владимир Кара-Мурза: Мы говорим о мыслящей части общества.

Александр Гурьянов: Я хочу выразить свое согласие с этим слушателем в отношении оценки польской культуры и фильмов Анджея Вайды, и спросить: вы рады что Анджею Вайде сегодня вручили российской орден?

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что до трагедии и до 70-летия запрещен был фильм "Катынь" в России, а потом его сразу протранслировали?

Александр Гурьянов: Никакого формального запрета не было. Было нежелание той или иной прокатной фирмы заниматься его прокатом, только и всего. Я не могу сказать, что это было результатом политического давления, я про это ничего не слышал. Нет даже слухов таких, что какая-то фирма якобы хотела заняться прокатом этого фильма, а ей кто-то позвонил и сказал: не пускайте "Катынь". Это из области скорее того, что мы называем самоцензурой. Запрета не было. То, что фильм "Катынь" показали, причем первый раз показали его по телевидению еще до катастрофы - это тоже, я считаю, очень положительный факт, положительное решение. Но когда Анджея Вайду награждают орденом, я вспоминаю не только фильм "Катынь", но и все предыдущие его фильмы. Я давний поклонник творчества Анджея Вайды, и я очень рад тому, что российский президент вручил ему российский орден. И я считаю, что тут заслуга Анджея Вайды не только для улучшения российско-польских отношений, а заслуга для нас, для России, для разрешения тех внутренних проблем, в разрешении которых мы нуждаемся как страна.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", считает позицию России унизительной.

Александр Проханов: Россия стремится понравиться западному сообществу, американскому сообществу, в том числе Польше. Россия традиционно со времен Горбачева, желая получить какие-то дивиденды от западного мира, указывает на собственные недостатки. Наши правители и один, и второй, совершив такой акт покаяния, взяв на себя вину, повторяют горбачевский принцип внешней политики. После этих двух покаяний польская пресса не стала писать лучше о русских, польские националисты по-прежнему считают Россию своим стратегическим врагом. Я думаю, что русское общественное мнение внутренне возмущено этим актом покаяния. Недаром возникают огромные сомнения по поводу справедливости документов. И внутренняя оппозиция этому решению растет. Польские покаяния характеризуют демократическое отступление России из числа самостоятельных суверенных держав.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Геннадия Григорьевича.

Слушатель: Меня поражает, почему у нас такое отношение к тем событиям, которые происходили. Мы боимся свои белые одежды запачкать. Был роман Дудинцева "Белые одежды". Вот почему так факты перевираются, действительно документально подтверждено, что было. Причем это же было так, что обвинили немцев. Это вообще кощунственно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какое ведомство все эти годы пыталось спасти честь своего мундира?

Александр Гурьянов:
То, что ведомства пытаются спасти честь мундира - это даже может быть не самый главный, не самый принципиальный момент. Хотя, с моей точки зрения, действия Главной военной прокуратуры примерно этим предопределяются. Я думаю, тех, кто продолжает утверждать, что эти документы, изобличающие Сталина, сталинское руководство, органы НКВД в совершении этого убийства, те, кто продолжают утверждать, что это фальшивка, этих людей ничем не убедишь, они так и хотят верить. Они все время твердят о каком-то покаянии. Никакого покаяния никто от нас не требовал, не ждет. Мы сами должны от себя ожидать исполнения наших собственных законов в нашей стране. Вот это и есть основная проблема. И соблюдение уважения к личности, к отдельному человеку вместо того, чтобы по-сталински оперировать какими-то безымянными массами, тысяча людей сюда, 22 тысячи людей безымянных людей расстрелять. Вот это проблема. Это наше собственное отношение к нашей стране и к исполнению законов в нашей стране - вот это проблема.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Игоря.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы задать самый главный вопрос. Почему были расстреляны польские офицеры запаса и гражданские лица? Дело в том, что это самый главный вопрос. Почему были расстреляны только поляки?

Александр Гурьянов: На самом деле так: многих немецких военнослужащих, взятых в плен, тоже расстреливали. Правда, отличие состояло в том, что все же их судили. Отдельный вопрос, насколько эти суды можно было считать справедливыми, насколько можно считать действительно независимыми, насколько обвинения были достоверными, а не поддельными – это другой вопрос. Польских военнопленных расстреляли в другое время, не тогда, когда у нас в плену были еще сотни тысяч немцев, расстрел польских военнопленных произошел до нападения Германии на Советский Союз, он произошел в 40 году. Почему это было сделано? Историки до сих пор не пришли к единому мнению. Есть чисто формальная формулировка, которая значится в письме Берии в ЦК ВКП(б), том самом письме, которое стало основой для решения политбюро о их расстреле. Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, рассмотреть их дела с применением к ним высшей меры наказания – расстрела. Единственное, формально существующее обоснование - это то, что их объявили закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.

Слушатель: Всем почтение, Владимиру поклон. Нет над планетой сиятельней свода, правдивостью выше Радио Свобода – это мой лозунг. Я скажу свое видение. Мне бы хотелось услышать на Радио Свобода высказывание в адрес этих "великих свершений" уважаемого бывшего главы Польши Войцеха Ярузельского. И второе: если бы случилось с нашим таким руководством то, что случилось с польским недавно, наверное, мы на них три протона закинули бы.

Владимир Кара-Мурза: Войцеху Ярузельскому мы несколько передач посвятили. На каком сейчас этапе находится дело о признании пострадавших, родственников расстрелянных офицеров жертвами политических репрессий?

Александр Гурьянов: Общество "Мемориал" подавало заявление о признании жертвами политических репрессий 16 конкретных военнопленных, которые содержались в Козельском и Осташковском лагере, были расстреляны в апреле-мае 40 года. Главная военная прокуратура отказалась рассматривать эти заявления, даже приступать к процессу реабилитации. Мы обжаловали в суды, суды дружно и солидарно поддержали позицию Главной военной прокуратуры, которая находится в очевидном противоречии с законом, нарушает закон. Потому что закон не дает таких полномочий Главной военной прокуратуре отказаться от рассмотрения вопроса о реабилитации. Если поступает заявление, Главная военная прокуратура, органы прокуратуры обязаны заявление рассмотреть и вынести решение, либо выдать справку о реабилитации, либо составить заключение об отсутствии оснований для реабилитации, и это заключение прокуратура обязана отправить в суд. Главная военная прокуратура не сделала ни того, ни того. Мы обжаловали это во всех инстанциях судебных российских, начиная с районного суда, Хамовнического районного суда города Москвы, прошли через кассацию в Мосгорсуде, через три надзорных инстанции, президиум Мосгорсуда, Верховный суд, председатель Верховного суда. Всюду получали, несмотря на то, что мы получали очевидные совершенно, явные нарушения закона, получали отказы в удовлетворении наших заявлений.
И сейчас жалоба наша на действия Главной военной прокуратуры и на решение российских судов лежит в Европейском суде по правам человека, дожидается своей очереди. Очень надеемся, что политическая позиция, заявленная Госдумой и президентом Медведевым за последние дни, в частности, сегодня, может быть станет импульсом для того, чтобы не позориться, не позорить нашу страну разбирательством в международном суде, а решить вопрос о признании расстрелянных в Катыни и в других местах польских военнопленных, признание их жертвами политических репрессий у нас внутри России, российскими судами. Мы считаем, что законодательство существующее вполне это позволяет. Если есть необходимость внесения каких-то уточнений, скажем, в закон о реабилитации и в его 8 статью, то мы готовы предложить более точную формулировку по сравнению с ныне существующей, и такую формулировку наша Госдума имеет полномочия принять. Но при этом я лично считаю, что даже в существующей формулировке закон о реабилитации дает возможность провести такое юридическое действие.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", радуется торжеству здравого смысла.

Константин Боровой: У меня сложилось впечатление, что стала доминировать прагматичная точка зрения, в соответствии с которой дальше упрямиться и делать вид, что этого преступления сталинского режима не было и пытаться защищать этого "эффективного менеджера", просто не имеет смысла. Я думаю, что усилия, которые тратила российская пропаганда на то, чтобы доказать, что антисталинские, антисоветские заявления стран Балтии, Молдовы, Польши, Грузии и так далее, что это антироссийские заявления. Закончилось время, когда Россия воспринимает антисоветские заявления как антироссийские, и слава богу.

Владимир Кара-Мурза: Все ли материалы по катынскому делу уже рассекречены и переданы польской стороне?

Александр Гурьянов:
Я уже говорил, что тут речь шла прежде всего о материалах расследованиях. В частности, я считал, что основной корпус исторических документов, то есть документов НКВД, выработанных в 39, 40 и в 50 годы, уже раскрыт и уже давно находится в научном обороте. Что касается материалов расследования Главной военной прокуратуры, то по состоянию на весну этого года раскладка была такая: было 67 томов без каких-либо грифов и отметок, 87 томов с отметкой "для служебного пользования" и 36 томов с грифами "секретно", "совершенно секретно". После катастрофы президентского польского самолета начался процесс передачи копий этих материалов польской стороне. В первую очередь еще в мае были переданы 67 томов без всяких грифов и отметок, в сентябре были переданы 20 томов с отметкой "для служебного пользования". Отмечу, что эта отметка "для служебного пользования" не предусмотрена законом - это внутриведомственная отметка, передача этих материалов не требует никакой процедуры рассекречивания. Вот три дня назад были переданы еще 50 томов, по моим сведениям, с отметкой "для служебного пользования" и это означает, что тоже их передача не требовала никакого рассекречивания. Значит остались из этих материалов расследования не переданными 10 томов с отметкой ДСП и 36 томов с отметкой "секретно", "совершенно секретно".
Вот когда они будут передаваться - это будет означать что реальное рассекречивание пошло. Пока имеются заявления о том, что работа по рассекречиванию ведется, но то, что было передано польской стороне до сих пор, никакого рассекречивания не требовало. Теперь, более того, месяц назад мы, "Мемориал", проиграл очередное дело в суде по нашему заявлению, в котором мы требовали признать незаконным засекречивание материалов этого расследования. Было много заседаний, в ходе них выяснилось много интересных вещей. И в частности, выяснилось, что, оказывается, вовсе не все исторические документы НКВД и его преемников, которые мы считали, что уже все раскрыты, рассекречены, оказывается, остаются существенной какие-то документы с грифами "секретно" и "совершенно секретно". То есть документы, выработанные в 40 годы, которые по закону должны быть рассекречены самое большее через 30 лет, они до сих пор секретные. Считаем, что необходимо провести их рассекречивание так же.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сдвинет ли с мертвой точки проблема признания пострадавших жертвами политических репрессий новый визит президента России в Польшу?

Александр Гурьянов: Очень хочу на это надеяться.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG