Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лукаш Адамский и Анджей Бжезецкий в гостях у Виталия Портникова обсуждают, оправдал ли визит Дмитрия Медведева ожидания поляков


Президент Польши Бронислав Коморовский встречает Дмитрия Медведева в Варшаве, 6 декабря 2010

Президент Польши Бронислав Коморовский встречает Дмитрия Медведева в Варшаве, 6 декабря 2010

Виталий Портников: Президент России Дмитрий Медведев в Варшаве. Этого визита в Польше ждали с особым вниманием - он должен был означать продолжение того изменения в российско-польских отношениях, которое началось совсем недавно, которое связано и с трагическими событиями в Катыни, как событиями времен Второй мировой войны, так и с гибелью под Смоленском самолета президента Польши Леха Качиньского и его спутников. После этого много говорили о нормализации, о новой атмосфере российско-польских отношений. И визит российского президента воспринимался, когда он готовился, именно как демонстрация этой нормализации.

Действительно ли такая нормализация произошла? Чего в Польше ждали от приезда Дмитрия Медведева и чего не дождались? Об этом мы поговорим с нашими польскими гостями - экспертом Польского института международных отношений Лукашем Адамским и главным редактором издания «Новая Восточная Европа» Анджеем Бжезецким.

Визит фактически завершается, можно сказать. Насколько то, что говорил президент России, те жесты, которые он делал в Польше, оправдали ожидания и экспертов, и польской общественности, которые с большим вниманием следили за подготовкой приезда Медведева?

Лукаш Адамский: Думаю, что в большей мере они оправдали ожидания польской стороны, если принять во внимание, что эти ожидания были очень высокими, по крайней мере, среди экспертов. Конечно, идет процесс нормализации польско-российских отношений. И конечно, видно улучшение атмосферы. Наступает интенсификация взаимных контактов. Но визит не может внезапно изменить всю историю польско-российских отношений, всех слоев недоверия, которые были и в 90-ые годы, и до 2008 года, когда началась «оттепель». Но этот визит – символ того, что идет процесс потепления, идет улучшение польско-российских отношений, и в этом заинтересованы обе страны. И Россия, которая видит в Польше государство, которое находится в Европе, и Польша, которая смотрит более реально на ситуацию на своей восточной границе.

Виталий Портников: Господин Бжезецкий, вы тоже считаете, что Польша стала более реально смотреть на ситуацию на восточной границе?

Анджей Бжезецкий: С моей точки зрения, вчера была обыкновенная встреча. Да, я согласен, что мы уже по-другому смотрим на Восток. Но раньше, когда приезжали президенты, даже премьер-министры России, в Польше это было связано с каким-то мероприятием, например, годовщина освобождения концлагеря Аушвица или годовщина Второй мировой войны, или самые последние события – гибель президента Качиньского. В таких условиях невозможно было говорить о сотрудничестве. А сейчас такие разговоры шли. Конечно, много не сказали, но это был шаг в хорошем направлении.

Виталий Портников: А означает ли это, что между Варшавой и Москвой не может быть столь серьезных конфронтационных моментов, которые мы видели на протяжении многих лет? Когда был бойкот польской продукции со стороны России, с другой стороны, была жесткая позиция поддержки Грузии со стороны Варшавы, когда был российско-грузинский конфликт.

Лукаш Адамский: Возможно, они все-таки остались. Есть разный подход к общему соседству. В Польше считается, что страны общего соседства, такие как Украина, Беларусь, страны Кавказа, хотя они к этой категории не относятся, они должны принять европейский принцип развития. Президент Медведев два года назад сказал, что эти страны так тесно связаны с Россией, что ему тяжело представить, чтобы эти страны приняли другой путь развития, чем сама Россия. Вот тут есть одна точка возможного конфликта. Есть вопрос общеевропейской безопасности. Есть вопросы истории - материалы, которые засекретила российская прокуратура, которые еще не все открыты. Есть, конечно, и русофобы в Польше, и полонофобы, «западофобы» в России. То есть возможностей потенциального конфликта много. Но самое главное, что сейчас по сравнению с тем периодом, когда действительно польско-российские отношения были прохладными, я имею в виду период до 2008 года, важно, чтобы обе стороны поняли, что это путь в тупик. И Россия не выигрывает от того, что пытается изолировать Польшу, пытается показать Европейскому союзу Польшу как страну, где якобы доминирует русофобия. И чтобы Польша тоже поняла, что с Россией можно разговаривать. И этот процесс был запущен еще в 2008 году, а гибель польского президента под Смоленском его ускорила, я бы сказал. И первый визит российского президента Медведева является для меня символом того, что идет нормализация.

Виталий Портников: Господин Бжезецкий, ведь многие в польском обществе считают, что польско-российские отношения изменились именно потому, что власти в стране лишилась партия «Право и справедливость» покойного президента Леха Качиньского и бывшего премьер-министра, неудавшегося кандидата на пост президента Польши Ярослава Качиньского. И что именно позиция партии «Гражданская платформа», к которой принадлежат и президент Польши Бронислав Коморовский, и премьер-министр Дональд Туск, привела фактически к капитуляции, в ценностном смысле, Варшавы перед Москвой взамен за какие-то энергетические интересы, взаимопонимание в экономической области. Вот сегодняшний комментарий газеты «Rzeczpospolita» Анджея Краузе: «Русский медведь дирижирует, польский орел поет». Это ведь тоже отражение достаточно важного спектра польского общественного мнения.

Анджей Бжезецкий: Мне кажется, что Польша не сдалась. Конечно, подход господина Коморовского и господина Туска другой, он нацелен на диалог. И я считаю, что это правильное решение – говорить с русскими, а не пытаться их изолировать. Потому что эффекта от политики братьев Качиньских в отношениях к России не было. Другое дело, что, к счастью, отношения между Россией и Польшей не только связаны с политикой. Например, торговля между Россией и Польшей развивалась даже во время правления партии «Право и справедливость», и она тогда улучшалась. И это не имело вообще никакой связи с политикой. Я бы сказал, что это зависит не только от польских политиков, но и от других условий, как членство Польши в Евросоюзе. Это важные условия для сотрудничества. И Москва понимает, что невозможно обходить Польшу, надо с поляками разговаривать. И даже во времена Леха Качиньского были какие-то попытки, чтобы Москва и Варшава говорили друг с другом, но тогда не удалось. А сейчас удалось.

Виталий Портников: Лукаш, ведь в политике России в Центральной и Восточной Европе всегда преследуется такая тенденция, что если какое-либо государство выпадает из орбиты интересов Москвы, то ему на смену приходит какая-то другая страна. Допустим, когда были сложные российско-польские отношения, вы помните, Владимир Путин тогда посещал Будапешт и Прагу, и в столицах этих стран действительно достигались весьма серьезные энергетические соглашения прежде всего, очевидные для пользы этих стран, но которые в Варшаве тогда воспринимались как некое если не предательство общих интересов стран Центральной Европы, то, по крайней мере, как отступление от них. А сейчас, когда отношения, допустим, между Россией и Венгрией уже не такие теплые, как раньше, когда возникает вопрос о том, насколько будут российские энергетические интересы в этой стране соблюдаться, находится взаимопонимание между Россией и Польшей. И такое ощущение, что такого рода политика «жонглирования» партнерами может наблюдаться до бесконечности. А сами партнеры не могут найти между собой общего языка надолго.

Лукаш Адамский: Мне кажется, что это совпадение обстоятельств. Россия стала как-то по-другому смотреть на центрально-европейские страны, и она оценивает их роль в Европейском союзе. И конечно, самой главной страной является Польша, у которой общий потенциал и численность населения превышает другие страны, вместе взятые. Это во-первых. Во-вторых, сложные вопросы энергетики, и об этом речь шла, в польско-российских отношениях. В-третьих, конечно, мы можем думать, какие интенции, какие намерения были у российского руководства, президента Медведева, премьера Путина, когда они решили все-таки сблизиться с Польшей. Но я вижу тут очевидные преимущества и для самой Польши: возможность развития торговли, более благоприятный инвестиционный климат, возможность, может быть, не разрешения, но, по крайней мере, получения каких-то новых фактов по Катыни, что очень важно и для семей убитых солдат, и для польского общества. И это тоже точка, которая всегда была в центре внимания польско-российских отношений. Конечно, можно думать и о том, что Польша и Россия – это соседи по Калининградской области. И надо решать некоторые вопросы с переходом судов из польской части Балтийского залива в Балтийское море. Это уже удалось решить год назад. И важно, что благодаря политике диалога с Россией Польша может достигнуть каких-то преимуществ, во-первых, а во-вторых, всегда диалог лучше, чем отсутствие диалога и конфронтация.

Виталий Портников: Анджей, хочу вам процитировать еще один комментарий – это комментарий из газеты «Наш день». «Во время визита президента России Дмитрия Медведева поляки не дождались объяснения того, что должно означать декларированное прежде им обещание провести общее следствие в деле смоленской катастрофы. Не дождались от него жеста, который мог бы напомнить о знаменитом жесте канцлера Федеративной Республики Германия Вилли Бранда, который встал на колени перед памятником жертв варшавского гетто в декабре 1970 года. Медведев не был в состоянии повести себя таким образом при упоминании о жертвах катыньского преступления или при гробе жертв смоленской катастрофы. Зато он был патроном подписания целого ряда соглашений, которые связывают Польшу на долгие годы, и негативные результаты этих соглашений будут чувствовать, по крайней мере, два поколения».

Анджей Бжезецкий: В Польше есть, к счастью, другие газеты.

Виталий Портников: Я стараюсь весь спектр польских мнений представить. Я, конечно, мог бы вам представить газету, которая бы отвечала вашему мнению. Мне не сложно, но тем не менее.

Анджей Бжезецкий: Я знаю, что поляки будут строить памятник жертвам гибели президентского самолета. Нельзя сказать, что господин Медведев забыл про Леха Качиньского, забыл про эти жертвы, это неправда. Просто есть такая газета, как «Наш день», ну и что? У нас свобода слова.

Виталий Портников: Вот – свобода слова! И это очень важный момент. Ведь в Польше практически никто не говорил Дмитрию Медведеву то, что нередко говорят российским руководителям, и Дмитрию Медведеву, и Владимиру Путину, когда они бывают в столицах западных стран, - о свободе слова, о правах человека, о необходимости уважать демократические процедуры. Много негативных вещей российские руководители слышат тогда, когда они бывают где-нибудь в Париже, в Берлине, в Нью-Йорке, и не только от политиков, от средств массовой информации на пресс-конференциях и так далее. А визит Дмитрия Медведева прошел в лучших традициях нежелания обидеть дорогого гостя. Я не скажу, что так Леонид Ильич Брежнев приезжал, но так приезжали многие люди, которых не хотят обижать, не хотят им ничего неприятное говорить.

Анджей Бжезецкий: Ну, хорошо, потому что это был первый визит. Но если сюда будут приезжать чаще президенты России, тогда будет время, чтобы поговорить с ними серьезно и о других вещах, как свобода слова, Михаил Ходорковский и другие. Тогда нам надо будет их спрашивать. Но вчера не было условий. Это был первый визит. Можно было просто наблюдать, как президент Коморовский разговаривал с Медведевым, и это все. Это только начало. Но когда Медведев приедет во второй раз в Варшаву, его можно будет спрашивать по сложным темам тоже.

Виталий Портников: Лукаш, вы верите в то, что президенту Медведеву во второй раз, если он приедет (а он может приехать через 10 лет в следующий раз), будут задавать вопросы на сложные темы?

Лукаш Адамский: Я не знаю, будет ли Медведев президентом...

Виталий Портников: Этого никто не знает. Даже Медведев, по-моему, не знает.

Лукаш Адамский: Но если, предположим, Медведев останется президентом, то он вполне может еще приехать. И насчет сложных вопросов. Очень часто, читая польские газеты и просматривая другие средства массовой информации, я там вижу очень много тем, которые для России сложные. Это и вопрос Чечни, и верховенства закона, о коррупции, отсутствие демократии, Ходорковский и так далее. Если честно, мне кажется, эти темы поднимаются в Польше гораздо чаще. Потому что польские СМИ России традиционно уделяют много внимания. Например, западные СМИ интересуются Афганистаном, голодом в Африке, ситуацией с Кореей и так далее. Когда приехал российский президент... я не хочу оправдывать польских журналистов, я не знаю, какие они вопросы задавали, но могу представить, что они не хотели задавать вопросы, на которые они уже знают ответы. Можно было сразу предположить, что ответит Медведев на такие сложные вопросы. И потом они, скорее всего, сконцентрировались на болевых точках польско-российских отношений, чтобы получить конкретный ответ.

Виталий Портников: Тут есть очень важный вопрос, который можно было бы обсудить. Анджей, может быть, просто для Польши Россия – это сейчас все равно, что для Соединенных Штатов Саудовская Аравия? Страна с энергоресурсами, ну, есть там проблемы, но встречаться с королем все равно нужно, потому что нужен газ и нефть.

Анджей Бжезецкий: Я бы так не сказал, потому что исторические отношения между Россией и Польшей совсем другие, чем между США и арабскими странами. Есть большая история между нами, о которой мы говорим. Есть Восточная Европа, и мы должны говорить на тему Восточной Европы с русскими. Есть и другие темы, на которые мы должны говорить. И я думаю, что самая большая проблема сейчас в отношениях Польши и России – это то, что Россия и Польша никогда пока не строили никакого плана, проекта вместе, чтобы вместе решить какие-то проблемы. Например, Украина в 2004 году, Грузия в 2008 году, проблема Приднестровья. Во всех этих проблемах мы «боролись», но не сотрудничали. И это упущение. Я вижу в этом самую главную проблему в наших отношениях. Конечно, Россия – это поставщик энергоресурсов, но не только. Она может быть и большим партнером в международных отношениях.

Виталий Портников: Это если Россия воспринимает Польшу как равного партнера. Это же тоже условие, да?

Анджей Бжезецкий: Конечно. Есть еще вопросы экономики и вопросы политического веса. Я бы сказал, что сейчас у Польши существенный политический вес, и Россия об этом знает прекрасно. Так что здесь есть точки для сотрудничества.

Виталий Портников: Лукаш, есть же очевидно различное отношение к происходящему в мире и со стороны России, и со стороны Польши. Вы говорите о неком общем партнерстве в международных отношениях. Но можно ли сказать, что Россия и Польша готовы воспринимать позиции друг друга по целому ряду вопросов? И по вопросу ситуации на постсоветском пространстве, и кстати, по до сих пор не решенному вопросу Грузии, и самое главное, по вопросу конструирования международной безопасности. Ведь Польша остается страной, которая думает о системе противоракетной обороны, если будет на то общая договоренность с Североатлантическим союзом, и о многих других вопросах, которые Россия постоянно воспринимает как угрозу своей безопасности. И мне кажется, что стороны все эти вещи чисто глобального характера сейчас стараются обходить, потому что они неактуальны. Но они ведь могут возникнуть в любой момент.

Лукаш Адамский: Да. Между Польшей и Россией сложилось большое недоверие друг к другу. И в этом недоверии, прежде всего, виновата Россия. Россия является более крупным игроком, чем Польша. Поэтому на России лежит большая ответственность, чтобы отношения уладить. Не было до сих пор совместных польско-российских предложений, по крайней мере, я не могу вспомнить. Но думаю, что они могут появиться. Вы сказали о постсоветском пространстве, и я об этом тоже подумал. Но сначала я перейду к вопросам будущего места России в общеевропейских интеграционных процессах. Почти накануне визита президента Медведева появился рапорт группы польских и российских экспертов о будущих отношениях между ЕС и Россией. И я в этом проекте участвовал. И мы пришли к пониманию, что и для России есть место в этих интеграционных процессах. Мы даже предложили России место, похожее не то, что сейчас занимает Норвегия или Швейцария, то есть место в европейском экономическом пространстве, но, конечно, при выполнении ряда условий: демократия, верховенство закона, уважение к суверенитету соседей и так далее. И такие инициативы появляются сейчас, и российская дипломатия тоже заинтересована в том, чтобы выдвигать совместно с Польшей такие инициативы, это для меня показательно.

И насчет так называемого постсоветского пространства. Я вижу тут возможность, даже большой риск конфронтации между Польшей и Россией из-за тех условий, о которых я говорил. Россия до сих пор относится к политике Европейского союза, к политике Польши как к некой геополитической игре. И многие круги в России думают, что политика «Восточного партнерства» и другие попытки приблизить Украину, Беларусь, Грузию, Армению, Молдавию к Европейскому союзу, они будут в ущерб России. Но мы хотим показать, что это не нанесет ущерба России, если и Россия ступит на этот путь. Есть мы будем разрабатывать нормы, если мы примем такие же ценности, которые являются традиционными не только для политики, но и для польской культуры, в том числе и России. Тут я оптимист. И я думаю, надо сотрудничать с российскими кругами, чтобы их убеждать в нашем понимании ситуации и будущего.

Виталий Портников: А можно ли, господин Бжезецкий, убедить российское руководство в понимании будущего, когда у России тоже есть прекрасное понимание того, что происходит, просто другое отношение к этому будущему?

Анджей Бжезецкий: А что вы имеете в виду?

Виталий Портников: Это отношение, скажем так, страны, в которой, так или иначе, есть некие интересы большого бизнеса, олигархов, энергетического бизнеса. Это можно сформулировать просто: то, что хорошо для «Газпрома», хорошо для России. И во многом руководители России, когда они посещают различные страны, которые находятся на пути поставок газа и так далее, они действуют, прежде всего, как выразители интересов этой формулы энергетического комплекса. И это важный момент, мне кажется.

Анджей Бжезецкий: Да. Но я надеюсь, что руководство в Москве уже понимает, что песня «Газпрома» уже спета. Потому что Евросоюз медленно, но строит объединенный энергетический рынок, и «Газпром» уже не будет монополистом в области энергоресурсов. Также я надеюсь, что руководство в России понимает, что модернизация необходима и надо модернизировать страну. Но вопрос в том, что иметь в виду под модернизацией. И это как раз очень интересный вопрос, поскольку хорошо бы спросить их: они считают опыт Польши 90-ых годов полезным или нет? Считают ли они, что модернизация без демократизации просто невозможна, что модернизация – это экономическая трансформация? Если они этого не понимают, то модернизации не произойдет. Но если русские это понимают, может быть, тогда польский опыт 90-ых годов будет им полезен, и тогда можно спросить, как это делать. И это хорошо с точки зрения наших взаимоотношений. Но, может быть, господин Путин, господин Медведев думают, что трансформация, как она произошла в Польше или в Чехии, она была возможна только в условиях европейских стран, таких как Польша или Чехия. И может быть, они думают, что в России это невозможно. Но я думаю, что если так, то они ошибаются.

Виталий Портников: Это же действительно очень интересный вопрос, господин Адамский, - представление о том, как должно развиваться общество. Ведь для многих россиян и для российского политического руководства опыт трансформации Польши, да и других стран Центральной и Восточной Европы, - это опыт негативный. Потому что эти страны оказались как бы под Западом, они оказались в фарватере внешней политики Соединенных Штатов, они оказались в Североатлантическом союзе. То есть, условно говоря, они оказались по другую сторону цивилизационных баррикад, забыли о своей многолетней дружбе с Россией. Вот внешнеполитический результат модернизации.

Лукаш Адамский: Конечно, я знаю, что это так выглядит. План модернизации России и сближения России с Европейским союзом, о котором я говорил, разработан, по крайней мере, на одно-три поколения. Эта общая стратегия очень дальновидная. А ситуация такая и есть, я тут подтверждаю ваш «диагноз». Дело в том, что политики, которые захотели видеть Россию другой, которые захотели видеть российское общество другим, они должны тогда обдумать какие-то шаги, как это можно изменить. Поэтому есть переговоры, в польско-российских отношениях будут созданы два учреждения, которые называются «Центры польско-российского диалога и понимания», кстати, с очень большим бюджетом, которые будут поддерживать обмен молодежи, давать стипендии, гранты на исследования по культуре, истории, политике другой страны. То есть это тоже один из результатов потепления польско-российских отношений. Конечно, сейчас ситуация такая, что большинство россиян находятся под влиянием советской, а потом российской если не пропаганды, то взглядов, которые доминируют в российском обществе, которые очень часто исповедуют, что Польша находится под ярмом Запада. И может быть, это покажется наивным, но думаю, что есть возможный путь, чтобы показать российскому обществу, что у России нет альтернативы. То есть принятие такой же модели, которую приняла Польша после 89-го года, которую приняли и другие центрально-европейские страны, она является для России лучшим путем к развитию страны. Российские патриоты принуждают Россию принять так называемые европейские ценности и встать на путь развития, который прошли центрально-европейские страны. По крайней мере, это мое мнение. И думаю, что делать, чтобы этот план в каком-то поколении (может быть, я до этого не доживу) исполнился.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что все это будет долго происходить?

Лукаш Адамский: Я думаю, что одно-два поколения.

Виталий Портников: Допустим, господин Адамский не доживет. А вы доживете, господин Бжезецкий?

Анджей Бжезецкий: Я надеюсь, что мы все доживем. Конечно, это будет одно-два поколения, но будет приятно смотреть, как Россия движется к сотрудничеству с Западом, как Россия будет понимать, что модернизация – это не покупка технологий, а это ценности, про которые говорил Лукаш. Но если это будет происходить, если это будет полный процесс, тогда мы будем это наблюдать, будем видеть какой-то прогресс. И если это будет в нашей жизни или нет, это будет хорошо.

Виталий Портников: Вам не кажется, что нынешнее потепление в российско-польских отношениях во многом связано еще и с тем, что исчезли два главных раздражителя в отношениях между Москвой и Варшавой последних лет? Оба этих раздражителя можно, кстати, обсудить. Первый раздражитель, и самый яркий, я думаю, - это Украина. Польша была одним из самых активных сторонников «оранжевой» революции на Украине в 2004 году. Тогдашний президент Александр Квасьневский был посредником на «круглом столе», который завершился тем, что было решено провести дополнительно второй тур выборов президента Украины, в результате которого фаворит власти и фаворит Москвы Виктор Янукович лишился власти. Судя по той информации, которые мы имеем благодаря WikiLeaks, мы знаем о том, что говорил Виктор Янукович литовским дипломатам, ни он этого не забыл, ни в Москве этого не забыли. Но сейчас «оранжевые» силы в Украине потерпели поражение, у власти политики, которые связаны с Россией не только политическими, а прежде всего экономическими и деловыми интересами. Польша никак на украинскую внешнюю политику повлиять не может. То есть к ней никаких вопросов по Украине нет, и с ней можно нормально общаться. Первый такой момент исчез. Так, господин Адамский?

Лукаш Адамский: Да. В Польше очень сильно разочарование в украинских элитах. Здесь была надежда, что «оранжевые» элиты, которые пришли к власти в 2004 году, продолжат процесс модернизации и европеизации Украины. И тут было очень сильное разочарование, и прежде всего, лично в президенте Ющенко, который оказался очень слабым политиком. С другой стороны, Польша не поддерживала как таковые «оранжевые» силы, по крайней мере, официально, Польша поддерживала стремление украинцев к тому, чтобы провести свободные выборы. Это был протест против фальсификации выборов, что допустило правительство тогдашнего премьера, а сейчас президента Виктора Януковича. Польско-украинские отношения портились уже в течение последних лет «оранжевых» правительств. Так называемое польско-украинское стратегическое партнерство себя исчерпало. Никто не знал, что именно вложить в это партнерство, что понимать под этим лозунгом. А когда дошло до власти Януковича, эти отношения стали менее интенсивными. Президент Янукович приедет в Польшу в январе, может быть, будут какие-то изменения. Но и разочарование Польши Украиной, конечно, принудило многих польских стратегов, политиков смотреть более реально на перспективы модернизации Украины, европеизации и на российскую политику в Беларуси. Эксперты и политики отошли от наивного понимания реальности на территории бывшего СССР.

Виталий Портников: А вы как считаете, Анджей, исчезнувший раздражитель в виде Украины, он действительно повлиял на то, что у президентов Медведева и Коморовского сейчас нет напряженности, которая могла бы появиться в отношениях раньше?

Анджей Бжезецкий: Может быть, исчезли какие-то очень позитивные эмоции, даже иллюзии. Но все-таки Украина не отказалась участвовать в программе «Восточного партнерства», Украина продолжает интеграционные процессы. Я знаю, что он идет. Но я бы не сказал, что что-то изменилось. Господин Сикорский был в Киеве, и мы все ожидаем господина Януковича в Варшаве. Эти отношения, они другие, но они неплохие. Так что нельзя говорить, что какой-то фактор Украины влияет на отношения Польши и России. Просто сейчас время другое, политики другие, но отношения как были, так и есть.

Виталий Портников: И следующий раздражитель – это система противоракетной обороны. Вы помните, господин Адамский, сколько было разговоров о том, что Россия считала недружественной готовность Польши элементы системы противоракетной обороны у себя установить. В результате все же решилось фактически без Польши, одним решением Соединенных Штатов.

Лукаш Адамский: Ну да. Но польские элиты смотрят более реально и с меньшими иллюзиями на политику США. Это тоже фактор, который способствовал улучшению отношений с Россией. Я буду утверждать, что разочарование Украиной было фактором, который в какой-то мере склонил польские элиты к параллельному диалогу с Россией. Конечно, я согласен с Анджеем, что польско-украинские отношения и дальше развиваются, но они менее интенсивные. То же самое можно сказать и о США. Внешняя политика – это такая вещь, которая учитывает множество факторов. И очень тяжело дать оценку, что повлияло больше, что меньше.

Виталий Портников: Лукаш, когда многие говорят об украинской, например, внешней политике последнего времени, замечают, что нынешний президент Украины Виктор Янукович старается поставить на своего коллегу президента Дмитрия Медведева, в том числе, и в политических, и в энергетических договоренностях, и во многих других вещах. И эта политика не всегда оказывается оправданной. Потому что договоренности с Дмитрием Медведевым как бы перечеркиваются позицией другого участника российского тандема – премьер-министра России Владимира Путина. А благосклонность Владимира Путина во многом Виктор Янукович потерял. Многие украинские важные энергетические, внешнеполитические вопросы не решаются, а слова о взаимопонимании остаются на бумаге. Не может ли произойти с Польшей то же самое? Ведь Польше, как и многим другим странам, которые сейчас выстраивают отношения с Москвой, нужно определяться в своем отношении, что происходит в России. Действительно ли можно достичь договоренностей с Дмитрием Медведевым или нужно ограничиваться церемониальными встречами с ним, прогулками по старому городу Варшаве, а практические вопросы решать с премьер-министром России Владимиром Путиным и ближайшим окружением Владимира Путина. Или нужно прийти к мысли, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин как кино смотрят вдвоем, так и политические вопросы решают вдвоем, и то, что говорится одному политику, становится ясно другому, и потом они решают совместно те или иные вопросы, которые ставят перед ними международные партнеры. А пока с этим нет определенности, нет и понимания, как выстраивать отношения с Москвой.

Лукаш Адамский: В какой-то мере вы правы, Виталий. Но каковы личные отношения президента Медведева и премьера Путина, я думаю, мало кому известны. И не известно, кто в России является главным, кто решает. Я наблюдаю, что премьер Путин сосредоточился больше на внутренней политике, а Медведев – на внешней политике.

Виталий Портников: Так Путин говорит, что Медведев занимается внешней политикой активно, а он устал от внешней политики.

Лукаш Адамский: Сам Путин тоже приезжал в Польшу. Визит Путина был 1 сентября прошлого года. Тогда была встреча с Туском, польским премьер-министром. И думаю, что российский премьер и его окружение вовлечены процесс улучшения польско-российских отношений.

Виталий Портников: Анджей, действительно, был визит Владимира Путина достаточно продолжительный и достаточно важный с точки зрения тех переговоров, которые проходили между господином Путиным и господином Туском. Почему тогда к президентскому визиту такое повышенное сейчас внимание в Польше, если Путин не первый раз приезжает в Варшаву?

Анджей Бжезецкий: Потому что у него бренд другой. У господина Путина бренд «политического киллера», я бы сказал. Мы все знаем о Ходорковском, а у Медведева таких дел пока нет. И даже Москва понимает, что Медведев – «экспортный продукт», его можно послать в Варшаву или в Брюссель. Но я убежден в том, что это было решение Путина. Если бы Путин не согласился на улучшение отношений с Польшей, этого вообще могло бы не быть. И первым в Польшу приезжал господин Путин.

Виталий Портников: Я и хочу понять смысл особых ожиданий от визита Медведева. Мне кажется, что это ожидание связано еще и со стремлением увидеть жесты со стороны России и по отношению к катыньской трагедии, к смоленской трагедии, к российско-польским отношения в целом. В Польше до сих пор многие воспринимают жесты как важную часть взаимоотношений между Москвой и Варшавой.

Анджей Бжезецкий: Да, потому что этих жестов не было в прошлом. Но мое ожидание такое, что уже нет негативных эмоций, и сейчас взаимоотношения между Польшей и Россией обычные. Мы покупаем газ, мы продаем мясо, и это практически все. Другое дело - Восточная Европа, проблема безопасности. И это не зависит только от Москвы и Варшавы, но и от других участников международной игры, как Евросоюз и прочие. И сейчас мои ожидания, что следующий уровень этих отношений – это будут совместные проекты Польши и России. Но посмотрим, удастся это или нет.

Виталий Портников: Господин Адамский, удастся это или нет?

Лукаш Адамский: Что будет в будущем, я не знаю. Но знаю, что я бы хотел видеть Россию, которая была бы близким партнером Польши, которая была бы близким партнером Европейского союза, которая была бы демократичной страной, без коррупции и с верховенством закона. И надеюсь, что когда-нибудь этого дождусь.

Виталий Портников: Я уже понял, что эти надежды у вас общие. Осталось только понять, какие у российского политического руководства надежды на Украину, на Польшу, на других соседей в смысле развития с ними отношений. Потому что от этих общих надежд, представления того, что Россия ожидает от сотрудничества с Варшавой, с Киевом, с Минском, от этого зависит во многом то, как будут на самом деле развиваться эти отношения. И не с точки зрения жестов, а с точки зрения реальной наполненности. Мне кажется, что это тоже очень важный момент.

Лукаш Адамский: Ну да, так и будет. Но пока конкретных моментов не так много между Россией и Польшей. Эти отношения надо строить сначала. Мы снизили уровень отношений с негативных, они сейчас просто обыкновенные. Но сейчас пришло время, чтобы сделать что-то новое.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG