Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель Комитета Госдумы России по конституционному законодательству Владимир Плигин: "Упрощения приведут лишь к очередному всплеску несправедливостей"


Владимир Плигин: "Мы очень долго определяли, какова должна быть максимальная сумма подарка чиновнику"

Владимир Плигин: "Мы очень долго определяли, какова должна быть максимальная сумма подарка чиновнику"

Михаил Соколов: Сегодня в нашей Московской студии - председатель Комитета Государственной Думы России по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин.

Мы сегодня поговорим с ним о различных законопроектах, которые находятся в Государственной Думе: и о законопроекте о следственном комитете, и о законе «О полиции», и вообще о том, куда идет Россия, по какому пути – к правовому или к криминальному, силовому, или криминально-силовому государству.

И я бы начал с того дня, который отмечается нынче. 9 декабря – это Всемирный день борьбы с коррупцией. Вот с нее, родной, наверное, и начнем разговор. Владимир Николаевич, интересные данные к этому дню опубликовали. Во-первых, по индексу восприятия коррупции «Transparency International» Россия перешла с 146-го на 154 место из 180 стран, то есть пошла дальше на дно. Во-вторых, по данным ежегодного исследования этой же организации, каждому четвертому россиянину в прошедшем году приходилось давать взятки, 26%. Вас этот тренд не пугает?

Владимир Плигин: Честно говоря, я понимаю состояние коррупции в Российской Федерации, мы этой проблемой предметно, профессионально занимались, занимались в рамках правового регулирования. Президент Российской Федерации поставил достаточно четкую задачу в свое время. Поэтому наш комитет отвечал за данное законодательство. Единственное, во что я искренне не верю – это в те индексы, которые выставляют различного рода организации.

Михаил Соколов: А что вас смущает?

Владимир Плигин: Меня смущают эти оценки. И они меня смущают не местом. Вы можете назвать «плюс 5», «минус 6» - это не имеет никакого значения. Все дело в том, что те критерии, которые берутся в основу оценок, очень часто произвольные. Можно достаточно произвольно ставить вопросы. Например, поставить вопрос: «Платили ли вы врачам за то, чтобы вам оказали медицинскую помощь?».

Михаил Соколов: Платили. Я открыл опрос: 27% платили сотрудникам милиции, 20% - медикам, 20% (интересная, наверное, для принятия решений информация) – сотрудникам земельных служб.

Владимир Плигин: Такого рода платежи, о которых мы говорим, конечно, можно относить к понятиям «коррупция», «бытовая коррупция»...

Михаил Соколов: А дальше – суд, школа и детсад по 18%.

Владимир Плигин: ...но никакого отношения это к коррупции не имеет. Я сейчас крамольную вещь, наверное, могу сказать, но в известной степени, а особенно в 90-ые годы, это была своего рода компенсация несправедливости в распределении общественного продукта. Я, конечно, с этим не согласен. И считаю неправильным то, что нам приходится делать эти платежи. Но оценивать и делать вывод о стране, о коррупции вот по этим платежам, которые иногда делаются в виде конфет или чего-то, несерьезно. Если мы серьезно ставим вопросы, то, конечно, нужно говорить о коррупции, которая лежит на стыке: государственный аппарат и платежи, - то есть все, что лежит в области взяток за исполнение должностных функций и обязанностей.

Михаил Соколов: Например, самыми коррумпированными секторами власти, по опросу, россияне считают государственную службу и правоохранительные органы.

Владимир Плигин: Мне приходилось разговаривать с профессионалами в этой же области, например, в Соединенных Штатах. Вы помните, возможно, дело «Enron», и помните огромные коррупционные платежи, которые фигурировали в этом деле. Поэтому когда мы говорим по тем или иным вещам, мы должны знать историю развития явлений.

Не оправдывая ситуацию, я хочу сказать, что Россия проходила сложнейшую трансформацию, менялась экономика, естественно, возникали в этой связи достаточно серьезные проблемы переделов экономических. И вновь хотелось бы напомнить историю. Соединенные Штаты считают, по крайней мере, специалисты мне говорили, что им удалось выйти из-под вала коррупции, которая возникла еще в 30-ые годы, где-то к 65-му, может быть, 68-му году прошлого века, то есть достигнуть перелома. Поэтому когда мы говорим о критериях, это слишком все произвольно.

Михаил Соколов: Согласен. Будем считать, что в какой-то «сотне» худших стран, тем не менее, Россия находится. Не 160, а 100 – вас это успокоит?

Владимир Плигин: Говорить о России «худшая страна» - я бы на эту тему...

Михаил Соколов: Худших по части коррупции.

Владимир Плигин: По коррупционным проявлениям в настоящее время. Да, у нас действительно есть эта проблема. Эта проблема признается всеми, она ставится во главу тех усилий, которые предпринимает президент по борьбе с коррупцией. Я понимаю, что не все радиослушатели читают, но посмотрите сегодня «Российскую газету» - очень объемное интервью дал Сергей Евгеньевич Нарышкин, глава Администрации президента Российской Федерации, по определению направления политики в этой области.

Мы очень долго определяли, какова должна быть максимальная сумма подарка чиновнику. Это очень важно, потому что после определенной суммы чиновник должен подарок передавать в соответствующее управление делами. В конечном итоге цена подарка была определена в 3 тысячи рублей. Выдам тайну: она была определена в 3 тысячи в связи с тем, что в тот период времени это была самая дорогая бутылка водки.

Михаил Соколов: Я задам конкретный вопрос. Почему Россия не ратифицирует статью 20 Конвенции ООН против коррупции о введении уголовной ответственности за незаконное обогащение? Это интересный вопрос. Тогда пришлось бы проверять разницу между официально задекларированным доходом, имуществом и реальным доходом.

Владимир Плигин: Россия делает многие шаги по введению международных стандартов. Мы участвуем во многих международных организациях. Поэтому в данной ситуации российское уголовное законодательство позволяет привлекать к уголовной ответственности по всему комплексу вещей. Вот вы в настоящее время говорите о необходимости декларирования расходов государственными служащими. В настоящее время декларации государственных служащих крайне прозрачны.

Михаил Соколов: Не все, правда, продекларировали.

Владимир Плигин: Кто не продекларировал?

Михаил Соколов: Министр по делам молодежи господин Якеменко сегодня уличен в том, что он не продекларировал доходы своей жены.

Владимир Плигин: Он обязан это будет сделать в соответствии с законом. Более того, подлежат декларированию в Российской Федерации доходы несовершеннолетних детей. И в настоящее время нашими коллегами из Совета Федерации, хотя это всеми было сделано депутатами Государственной Думы и членами Совета Федерации, внесены предложения по поправкам в закон «О статусе членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы», которые будут в законодательном порядке устанавливать необходимость полного раскрытия имущества. Правда, если говорить о депутатах, то здесь проблем не возникает, поскольку все их декларации публикуются на стадии выборов, в рамках выборных кампаний.

Еще раз хочу подчеркнуть, Россия сделала этот очень серьезный шаг, который касается раскрытия имущества. Я думаю, что следующие шаги, которые будем мы делать – это, конечно, увязка между доходами и расходами. Но надо понимать, что в Российской Федерации есть очень многие вещи, которые не присутствуют в западном законодательстве, и которые иногда оцениваются как более позитивные вещи. Например, нет презумпции налоговой виновности. В настоящее время государство обязано доказывать эти вещи, и это очень серьезная позиция. Но государство в течение последних нескольких лет сделало очень серьезные шаги по раскрытию имущественного состояния своих служащих, и эти шаги продолжаются. Это нормальная программа.

Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание на одну новацию на ниве борьбы с коррупцией – это идея президента Медведева о 100-кратном штрафе для взяточников. Честно говоря, мне показалось, что идея очень спорная, поскольку мне кажется, что штраф – это наказание в денежной форме: выписали, заплатил и едешь дальше. Мы что, хотим, чтобы со взятками в России было точно так же: заплатил и поехал дальше?

Владимир Плигин: Речь шла, видимо, не только о получении взятки, но и о посредничестве во взятке.

Михаил Соколов: Но оно и сейчас наказуемо.

Владимир Плигин: Дальше не поехал. Дело в том, что денежное наказание само по себе или штраф в уголовном процессе означает одновременно и судимость. И это очень серьезная вещь, это отличает от административного права. Такого рода наказание – и многие карьерные проблемы возникают, это достаточно серьезное последствие, даже если говорим только о штрафе, но именно о штрафе в уголовном процессе.

Михаил Соколов: Сегодня официально один из руководителей, по-моему, Следственного комитета или МВД говорил о том, сколько людей было наказано за коррупцию, находятся под следствием. В этих списках – 4 вице-губернатора, мэры. Но нет ни одного министра, губернатора или заместителя министра. Получается, что есть черта неприкасаемости? Или они все честные люди?

Владимир Плигин: Мне представляется, что вы упростили ситуацию. Вы знаете о серьезных уголовных делах, которые возбуждались в различного рода Фондах, и привлекались чиновники федеральных министерств и ведомств. Таким образом, какого-либо рода черты нет, наоборот, этот вопрос постоянно исследуется и постоянно обращается внимание на то, что все перед законом равны.

Михаил Соколов: Я вспомнил одного губернатора – это губернатор Амурской области Коротков. Он незаконно включил страховой тариф в расходы на футбольную команду. Но это все-таки не коррупция, а превышение полномочий, по-моему.

Владимир Плигин: Были и другие губернаторы, я не буду называть фамилии. Речь шла о губернаторе Тверской области в свое время, о губернаторе Вологодской области.

Михаил Соколов: Это было при «ancien regime». Это началось все при Ельцине. При нынешнем режиме этих решений не было. Но я не буду с вами жестко дискутировать.

Есть еще один вопрос, который, по-моему, как раз связан с коррупцией. И тут я хочу отметить вашу личную инициативу. Это амнистия добросовестных получателей российского гражданства, при оформлении которого чиновниками были допущены ошибки, и были попытки пересмотреть, и так далее. Насколько я понимаю, люди были в тяжелом положении. Видимо, и коррупционно их пытались, так сказать, нагнуть. Что это за ситуация? В каком состоянии это дело?

Владимир Плигин: Это одна из драм жизни. Мы получали довольно много писем, Государственная Дума, другие государственные органы, от граждан Российской Федерации, от тех людей, которые иногда 10 и более лет жили на территории Российской Федерации, они голосовали, они получали паспорта для выезда за рубеж, то есть они чувствовали себя полноценными гражданами Российской Федерации, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но затем выяснялось, что в том случае, когда они получали паспорта в гарнизонах воинских, в консульских управлениях Российской Федерации, иногда на территории Российской Федерации данные о получении ими паспортов не были внесены в соответствующие реестры, учеты. И вдруг ты в 45 лет, например, приходишь получать паспорт, и оказывается, что ты все это время жил, имея российский паспорт, но как бы считается, что он был выдан тебе ненадлежащим образом, и у тебя этот паспорт забирали. Вначале была прекращена эта практика, нам удалось добиться. А изъятых паспортов было 35 тысяч.

Вы не представляете себе весь ужас, который иногда возникал. Мне вспоминается письмо одного человека, живущего в деревне Ивановской области, у него был изъят паспорт. У него уже пять детей – граждан Российской Федерации. А ему говорят: «Ты должен ехать в соседнюю страну, решить там вопрос, нет ли у тебя там второго гражданства, а после этого сюда возвращайся, и мы решим вопрос о возможности получения паспорта». Фактически речь идет о лишении гражданства. С моей точки зрения, в том случае, если государство, а паспорта выдавало государство...

Михаил Соколов: От имени государства, естественно.

Владимир Плигин: Причем здесь человек? Он этого просто не знал. И мы полагаем, что все те лица, которые получили паспорта до 1 января 2002 года, даже если будет обнаруживаться, что они не были внесены в соответствующие записи или реестры, у них не могут изыматься паспорта, и они должны иметь право на получение российского паспорта. Они считаются гражданами Российской Федерации, если не будет доказано, что этот паспорт был сфальсифицирован, «куплен» за взятку. Поскольку, во-первых, государство должно нести ответственность за действия своего аппарата, а во-вторых, ни при каких обстоятельствах не должны страдать люди, которые давно уже считают себя гражданами России, искренней ее частью. Кстати, очень часто эти граждане поражались и в других правах. Например, не так давно был исключен из списков возможных кандидатов в депутаты на выборах в субъекте Российской Федерации отец многодетной семьи, а он один из лидеров движения многодетных семей в одном из регионов, потому что было обнаружено, что у него якобы неправильно выданный паспорт.

Михаил Соколов: В общем, его за чужие ошибки наказали.

«Нужно ввести выборы населением судей, прокуроров, начальников районных и региональных управлений внутренних дел, а федеральное МВД упразднить. Все дела рассматривать судом присяжных», - Владимир из Междуреченска пишет. Вот по борьбе с коррупцией предложение.

Владимир Плигин: Решения различные. Власть должна быть более открытой. Нужно ли переходить на систему выборных участковых, например, выборных мировых судей? Вполне возможно. Что касается мировых судей, в настоящее время будет создана рабочая группа в Ассоциации законодателей при Государственной Думе. И одна из задач этой рабочей группы – целиком проанализировать организационные формы деятельности мировых судей в России. Большинство дел в настоящее время рассматриваются мировыми судьями. Это очень серьезный институт.

Михаил Соколов: Их же выбирали в XIX веке. Почему нельзя выбирать в XXI?

Владимир Плигин: Несколько иная природа института. Правда, институт мировых судей формируется законодательными и представительными органами власти субъектов Российской Федерации. Тем не менее, идею, может быть, большей открытости этого института тоже надо изучать. И я бы хотел сказать тем мировым судьям, которые сейчас работают: все нормально, мы прошли необходимые процедуры, вы можете работать. Эти идеи будут еще обсуждаться.

Михаил Соколов: А участковых, так сказать, шерифов?

Владимир Плигин: Несколько произвольное перенесение института. Что касается прокуратуры, я считаю, что это будет неправильно, это будет затрагивать институт независимости этого уважаемого органа. Тем не менее, согласен с тем, что открытость деятельности государственных органов нужно максимально повышать.

Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Когда я слышу законодателя, депутата, у меня создается впечатление, что он остался в далеком советском прошлом, когда он рассуждает о бытовой коррупции. Ведь с бытовой коррупции распространяется коррупция на все остальные сферы жизни. Вы говорите о коробке конфет для врачей. А тысячи за операцию? А тысячи за обыкновенное лечение? Вы остались в советском прошлом с конфетками. И почему ваша партия отменила положение о конфискации имущества у коррупционеров?

Михаил Соколов: Этот же вопрос Раиса Николаевна из Москвы задает: «Почему нет конфискации имущества?».

Владимир Плигин: Когда я говорил, условно, о бытовой коррупции, надо понимать, что это не есть что-то такое, что относится к какому-то прошлому. Но я бы не хотел, чтобы вопрос борьбы с коррупцией сводился к тому, что все бросятся разоблачать, скажем так, те подарки, а не будут заниматься сущностными вещами.

Михаил Соколов: Давайте заниматься «Транснефтью», где 4 миллиарда, говорят, украли.

Владимир Плигин: То, что сказала радиослушательница, что касается платы за операцию, тем более, если от этого зависит, будет проведена операция или нет, - это уже не шутки, это самая серьезная коррупция, причем в области жизни и здоровья человека.

Что касается конфискации.

Михаил Соколов: Несколько вопросов пришло: «Почему ее нет?».

Владимир Плигин: Предмет или деньги, которые получены в результате взятки, они подлежат обращению в доход государства. Но я понимаю, что радиослушатели говорят несколько о другом: почему нельзя забрать все имущество.

Михаил Соколов: Нажитое преступным путем.

Владимир Плигин: Вы сейчас начинаете уже многое оговаривать: нажитое преступным путем. А почему бы не все сразу? И вот здесь я бы просил радиослушателей порассуждать в очень серьезной плоскости. Предлагая тот или иной инструмент, нужно исходить из реалий: не может ли этот инструмент быть использован против этих реалий. В условиях формирующегося института собственности, если мы введем безоглядно, без ограничений, нечетко регулируя, институт некой полной конфискации, скорее всего, это приведет к очередной фазе передела собственности, и далеко не самыми добросовестными участниками процесса этого передела. Поэтому в данной ситуации, несмотря на некоторое давление, я лично последовательно выступаю против того, чтобы восстанавливался институт конфискации, как дополнительное наказание, но довольно жестко проводилась конфискация преступно нажитого, то есть полученных денежных средств. Это сложный вопрос. Но для того чтобы стабилизировать, привить ощущение собственности у добросовестных людей и у тех людей, которые добросовестно получили имущество, иногда очень важно не создать такие институты, которые дадут возможность отнимать собственность, в том числе и у добросовестно получивших эту собственность людей.

Михаил Соколов: Григорий нам пишет: «Не забывайте, вас слушают не только идиоты». Григорий, вы поконкретнее вопросы задавайте, пожалуйста. Мы уважаем наших слушателей.

Владимир Плигин: Григорий, вы в данной ситуации изобретаете какие-то критерии. Мне всегда очень нравятся претензии людей на некую абсолютную истину. Это достаточно опасная вещь лично для себя, потому что можно этим увлечься. Не стоит преувеличивать свои возможности. Мы с вами пытаемся сейчас говорить об очень серьезных и тонких вещах. И в данной ситуации я достаточно часто говорю об этих тонких, серьезных вещах и с профессионалами, и, что мне особенно приятно, со следующим нашим поколением – со студентами. И мне приходится проводить довольно много встреч. Я никогда не забываю о том, что наше население, мы с вами пока, по крайней мере, сохранили очень высокий уровень образованности. Поэтому говорить в данной ситуации в категориях «идиоты» я бы не стал.

Михаил Соколов: Вот думский вопрос, который меня лично интересует, - по поводу Следственного комитета. Будет приниматься законопроект. Насколько я понял из прочтения статей коллег, там есть интересный момент. Во-первых, не очень понятно, почему закон половинчатый, нельзя объединить Следственный комитет и МВД, ФСБ, Федеральную службу по борьбе с наркотиками. Уж объединять так объединять, в конце концов – пусть будет такое ведомство. И во-вторых, требуют они себе особый статус. Это так или нет?

Владимир Плигин: Вопрос профессиональный. Если мы говорим целиком о следственном аппарате Российской Федерации, то около 20 тысяч человек работают в Следственном комитете при прокуратуре Российской Федерации, около 54 тысяч следователей в настоящее время – в МВД Российской Федерации. Другие следственные аппараты не столь большие, но это не значит, что незначительные. Поэтому любые трансформации в этой области делают осторожно, последовательно. И самое главное, это не интересы собственно аппаратов. Нужно понимать, что в Российской Федерации регистрируется более 3 миллионов преступлений, которые затрагивают потерпевших более 10 миллионов человек. В судах рассматривается около 1 миллиона 100 тысяч уголовных дел в год. Поэтому каждый раз, когда мы выходим на те или иные трансформации, мы должны думать о защите прав и интересов граждан. Для того чтобы в этих трансформациях все происходило логично, чтобы не нарушались задачи борьбы с преступностью, чтобы задачи борьбы с преступностью не искажались и не выходили на совершенно неоправданное несоблюдение закона, а на некую реализацию принципа целесообразности борьбы. Поэтому все жесты, которые делаются законодателями в этой области, носят спокойный, продуманный характер, не нарушая системность работы.

Михаил Соколов: То есть пока останется несколько ведомств, конкурирующих в чем-то.

Владимир Плигин: Я бы не сказал, что конкурирующих.

Михаил Соколов: Но разделенных.

Владимир Плигин: Да. Что касается области тяжких и особо тяжких преступлений. Работа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, который существовал как некий отдельный орган внутри прокуратуры Российской Федерации, хотя входящий в систему прокуратуры, показала, что работают эффективно. В том числе было раскрыто довольно большое количество преступлений прошлых лет, при этом нужно иметь в виду, что в таких сложнейших делах, как убийства, многие убийства предыдущих лет, причинение вреда, тяжкие телесные повреждения. Поэтому сейчас по инициативе президента Российской Федерации делается этот шаг – создается Следственный комитет как независимая структура.

Михаил Соколов: А прокурорский надзор за действиями следователей будет? Критики этого проекта пишут, что в первоначальном тексте он то ли отсутствовал, то ли очень слабый был.

Владимир Плигин: Каждый раз, когда мы говорим, что что-то является слабым или сильным проявлением, нужно понимать и брать точку отсчета.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, я понимаю, что вы юрист, но вы замучаете сейчас слушателей. Я вас спрашиваю: будет надзор прокурорский за следователем или нет?

Владимир Плигин: Прокурорский надзор за следователем будет. Я в данной ситуации максимально упрощаю этот ответ, потому что внутри ответа есть много «но». Будет взвешенная ситуация, позволяющая контролировать одному органу другой орган. Но одновременно Следственный комитет во многих случаях действует самостоятельно.

Михаил Соколов: А когда господин Бастрыкин, руководитель нынешнего Следственного комитета, ведет личный прием граждан в Кущевской и Гусь-Хрустальном – это что значит? Значит, что система не работает, что она только на «ручном» управлении может реагировать на такие ситуации, когда там преступное сообщество создалось, слитое с местными властями?

Владимир Плигин: Система работает плохо. В той ситуации, которую мы имеем в станице Кущевская, там просто отсутствует система. Там государственная система представлена только тем, что люди, которые должны были осуществлять государственную власть, получали государственные деньги, деньги налогоплательщиков. Но на самом деле, как показывает практика, были сами частью преступной системы. Поэтому в данной ситуации, действительно, председатель Следственного комитета в «ручном» режиме руководит осуществлением расследования. К сожалению, такого рода ситуации случаются.

Михаил Соколов: Константин из Владимира, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я предприниматель, являюсь учредителем общества с ограниченной ответственностью. Я вчера был в Гусе, давал интервью вашему радио. Почему МВД выступает регулятором конфликтов в коммерческих структурах? Я вчера приезжал на встречу с этим вопросом. У меня с 2006 года тянется внутрикорпоративный конфликт, и в отношении меня сейчас возбудили уголовное дело. Следователь следственной части Следственного управления обвиняет меня в том, что я якобы провел невыгодно, по его мнению, сделку в частной структуре. Я на тот момент являлся директором и собственником этого общества. Как такое может быть? А параллельно с меня вымогают деньги.

Владимир Плигин: Константин, в законодательном плане для предотвращения таких ситуаций было сделано исключительно многое. Прежде всего, практически не допускается мера пресечения в качестве содержания под стражей по экономическим преступлениям, и это серьезно. Второй момент. Судебные решения в рамках гражданского, арбитражного судопроизводства играют определяющую роль, поэтому нужно защищать свои интересы в рамках того производства. Совершенно изменена система привлечения к уголовной ответственности по налоговым преступлениям. Сделано очень много для вытеснения правоохранительной машины в неоправданных случаях из области взаимодействия в частном интересе, между частными структурами.

Но здесь возникает другой вопрос, и возможно, радиослушатели скажут: «Да, вы в этой области сделали многое. А как же быть с обманутыми дольщиками?». Когда были украдены последние деньги людей в рамках строительных пирамид или тому подобное.

Михаил Соколов: Это уголовное преступление, если украдены. А если внутрикорпоративный конфликт? Человек спрашивает: «Почему милиция вмешивается в мой частный бизнес?».

Владимир Плигин: Она не имеет права вмешиваться в частный бизнес. Но произнося эту фразу, мы должны понимать, что эту фразу мы говорим со слов. Нужно прочитать конкретные материалы. Вполне возможно, что в каких-то операциях (я сейчас не говорю в отношении Константина) были элементы мошенничества, когда априори, заранее были созданы условия, вводящие другого предпринимателя, который взаимодействовал с иным предпринимателем, в состояние обмана.

Михаил Соколов: А как они должны свои отношения урегулировать? Может быть, в Арбитражном суде, а не с привлечением знакомого мента?

Владимир Плигин: Я советую сделать нечто другое, даже не Арбитражный суд. Нужно при заключении договора определять третейский суд, который будет рассматривать их дела. И все это значительно упростит ситуацию, исключит коррупцию. Они выберут тот суд, который будет решать их дела.

Михаил Соколов: Лучше лондонский, правда?

Владимир Плигин: Нет, третейский суд на территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: А российские фирмы крупные везде в договорах закладывают Лондонский суд в качестве арбитра. И это, наверное, правильно.

Владимир Плигин: Это по международным сделкам.

Михаил Соколов: А в Сингапуре, между прочим, как раз официально решено, что Лондонский суд – высшая инстанция в бизнес-делах. Может быть, так России и поступить? Страсбургский – для уголовных дел, если люди не довольны, а Лондонский – для гражданских. Если своему не доверяют.

Владимир Плигин: Не нужно вводить людей в заблуждение. Российскими судами в течение года рассматривается 20 миллионов дел. И понятно, что в каждом из этих дел есть сторона выигравшая, проигравшая, сторона пострадавшая и прочее. В принципе, последние тенденции показывают, что доверие к судам растет. Но то, что иногда формируется негативное представление о судебной системе по нескольким, условно говоря, знаковым делам, с моей точки зрения, это неоправданно.

Михаил Соколов: Кстати, когда смотришь материалы по делу Магнитского или по делу Ходорковского, или еще по некоторым делам - вот сейчас присудили: несколько миллионов евро Россия заплатит за преступления в Чечне, - то понимаешь, что можно валом, как вы говорите, оправдать, что люди верят судам. Только в некоторых случаях, когда это доходит до независимого суда, выясняется, что российский суд не вполне все-таки качественно работает.

Владимир Плигин: Хотел бы обратить внимание на то, что Россия совершенно добровольно приняла на себя обязательства, связанные, в том числе, с исполнением решений Европейского суда.

Михаил Соколов: Только господин Зорькин говорит нечто иное – что может не исполнять.

Владимир Плигин: И Зорькин говорит нечто иное, не то, что вы говорите, более сложно статья написана. С ним можно соглашаться, не соглашаться...

Михаил Соколов: Вы не соглашаетесь?

Владимир Плигин: Мне известны позиции, и с частью позиций я могу не соглашаться. Но он говорит совсем не то, что вы только что процитировали.

Еще раз подчеркиваю, мы добровольно приняли на себя эти обязательства и их исполняем. В частности, в достаточно сложных ситуациях. Например, совсем недавно Российская Федерация разрешила одному из военнослужащих Израиля, который привлекался третьей страной, она требовала выдачи его из Российской Федерации в эту третью страну... Это очень сложное дело.

Михаил Соколов: Колумбия, по-моему.

Владимир Плигин: Да, Колумбия требовала. Российская Федерация выполнила решение суда, и этот гражданин возвратился в Израиль. Хотя это очень сложные вещи, тем не менее, здесь Российская Федерация абсолютно последовательно себя ведет.

Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Господин Плигин, можно чуть-чуть попроще? А то я заснул. Вы прекрасно говорите, но, по-моему, не по теме. Известно, что жена мэра заработала за год миллиард долларов. Миллиард – это сороковая часть бюджета Москвы. Она его декларировала. Ну, я буду декларировать 100 миллиардов, я чиновник. Что дальше-то?

Михаил Соколов: А что вас удивляет, Ефим? Мэра-то нет уже. Она задекларировала, а мэр уже не мэр.

Слушатель: Но надо же все-таки это выяснить. И вторая вещь. СМИ показывает часы за миллион долларов у не мелкого чиновника. Это вам не водка за 3 тысячи!

Владимир Плигин: Действительно, решения государством принимаются. Уровень непорядочного поведения или поведения броского, совершенно неоправданного, я думаю, потихоньку это пройдет. Культура поведения приходит.

Михаил Соколов: Дома часы будет носить, а не на работе.

Владимир Плигин: Люди начинают соображать. Эта культура придет.

А более раскрашивать свою речь для Ефима, видимо, я в личной беседе могу.

Михаил Соколов: Роза пишет: «Как вы считаете, какое государство собирается строить Путин, когда он говорит в присутствии самого Абрамовича: «Неплохо бы раскошелиться»?». Это силовое государство?

Владимир Плигин: Для нас крайне важно, что мы, слава Богу, сохранили свое собственное государство. Потому что несуществование государства, как показывает практика многих пограничных стран с нами, ведет к страшным бедам и трагедиям. Что касается того государства, которое в данной ситуации мы собираемся строить...

Михаил Соколов: Партия «Единая Россия»?

Владимир Плигин: Мы с вами, народ, все вместе собираемся строить. Это государство многопартийное. Сложно идет процесс, его нельзя решить на щелчок. Тем не менее, предлагают участвовать в партии. Вы можете вступить в партии те, которые представлены в Государственной Думе.

Михаил Соколов: А некоторые не зарегистрируют. Проблема в том, что можно вступить в некоторые партии, но они как-то не регистрируются. За последние годы никто не может зарегистрировать новую партию. Как вы это объясните?

Владимир Плигин: Семь политических партий в настоящее время...

Михаил Соколов: А должно быть 77 или 37. Почему не регистрируют? Статистика против вас.

Владимир Плигин: Вы же историк, вы же реально себе представляете партийную структуру любого общества. Присутствуют обычно в политической структуре 2-3 партии. Россия идет этим путем, и у нас будут присутствовать 2-3 партии.

Михаил Соколов: Даже Сурков сказал, что либералов не хватает. Где либералы?

Владимир Плигин: В той же «Единой России» правый спектр взглядов, представленный либерально-консервативным направлением, он очень эффективен.

Михаил Соколов: Ваши либералы – не демократы, вот в чем проблема.

Владимир Плигин: Давайте вернемся в рамках вашей следующей передачи к вашему наполнению слова «демократия».

Михаил Соколов: Хорошо. Алла Павловна как раз и интересуется: «Почему многие принятые «Единой Россией» законы нарушают Конституцию? Вы на это смотрите сквозь пальцы. Эти законы не приносят россиянам пользы. Это Лесной кодекс, новый избирательный закон, закон «О митингах и демонстрациях», которые президент один раз не подписал, но вы его все равно пронесете. Зачем нужен ваш комитет?».

Владимир Плигин: Алла Павловна, комитет работает в 36 направлениях законодательства. Но она абсолютно имеет право на постановку этой оценки. И мы готовы с ней предметно по этому поводу дискутировать, нет никаких проблем.

Что касается законодательного процесса, действительно, президент наложил вето на один из законов.

Михаил Соколов: Поправили?

Владимир Плигин: Не мы его ведем. Закон находится в стадии работы в Государственной Думе.

Михаил Соколов: А как дела с законом «О полиции»? Я понимаю, что он напрямую не в вашем комитете. Он вызвал довольно бурную дискуссию. И оценки, что слишком много все-таки прав полиции дается, не очень она подконтрольна обществу и так далее.

Владимир Плигин: Завтра законопроект будет в Государственной Думе рассматриваться в первом чтении. Я сейчас точно не помню цифру, но более 25 тысяч отзывов было в Интернете, многие из них учтены. Доработка законопроекта до того, каким бы его хотели видеть граждане, происходит, идет достаточно активно. И с моей точки зрения, направленность не на защиту абстрактных интересов некоего абстрактного государства, а на защиту интересов человека достаточно важна. И эта линия в законопроекте будет проводиться.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. На каком основании депутаты Госдумы получают такие ставки? Сколько лично получает господин Плигин? И второй вопрос. Почему Государственная Дума не ставит вопрос об открытом суде над государственными преступниками – Ельциным, Горбачевым, Чубайсом и прочими?

Владимир Плигин: Депутаты Государственной Думы получают заработную плату в 135 тысяч рублей.

Михаил Соколов: Оклад министра.

Владимир Плигин: И я бы хотел сказать, что существуют фантазии по поводу пенсий депутатов Государственной Думы. Пенсия депутата Государственной Думы при определенных условиях, если он довольно долго работал, 17 тысяч рублей.

Что касается суда над некой историей. Я предлагаю всем отказаться от судов.

Михаил Соколов: И от исторических?

Владимир Плигин: От исторических не надо. Отказаться от судов в том плане, что кого-то конкретно нужно предать в настоящее время суду. Мы прожили очень сложную, сложнейшую эпоху, и в эту эпоху и Горбачев Михаил Сергеевич, и Борис Николаевич Ельцин, и Анатолий Борисович Чубайс внесли очень серьезную позитивную долю. В том числе, кстати, как и Егор Тимурович Гайдар. Вот такого рода рассужденческие упрощения, при всем глубочайшем уважении к собеседнику, они ни к чему хорошему не приведут. Они приведут к очередному всплеску несправедливостей.

Михаил Соколов: Раиса Николаевна из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Насчет конфискации, я считаю, ваш гость не ответил. Он вокруг да около говорит.

Михаил Соколов: Он против.

Слушатель: Зачем брать взятки и воровать, если знаешь, что после суда все это конфискуют. Тогда бы и взяток не было, и не воровали бы так, как сейчас у нас воруют. Он говорит, что мы смотрим на цивилизованные страны. Во всех странах такой закон существует.

Владимир Плигин: Я не говорю, что не нужно конфисковать сам по себе предмет. Но поверьте, пожалуйста, что сейчас этот инструмент может быть использован против добросовестных людей, поэтому он в полной мере своей, как вы бы хотели, не вводится.

Михаил Соколов: Вот рейдерство у нас на глазах происходит.

Владимир Плигин: И поверьте, пожалуйста, что гильотина – это иногда не самый лучший способ решения вопроса.

Михаил Соколов: «Как оказывается по господину Плигину, все-то хорошо в России, что ни спроси депутата. И коррупция вовсе даже не коррупция, а в Химках, наверное, битами не головы оппозиционерам проламывают, а играют в бейсбол», - нападает на вас Сергей.

Владимир Плигин: Сергей, поверьте, что в России не все хорошо. Но если говорить о том, что якобы Россия, как государство, находится в некой «черной» зоне, все это является сочинительством. У нас рождаются люди, у нас куча счастливых, нормальных студентов, нормальных людей. У нас есть сложности. У нас уменьшилось число людей, которые гибнут на дорогах. Уменьшилось число убийств в нашей стране. У нас непросто, сложно, мы – сложное общество. Но у нас есть очень много серьезных, позитивных моментов. Я в течение последних трех месяцев посетил, наверное, пять или шесть субъектов Российской Федерации совершенно разных – Магадан, Ставрополь, Томск и другие субъекты. И везде встречался со студентами. Поверьте, у нас растет удивительное поколение.

Михаил Соколов: Не поротое.

Владимир Плигин: Если угодно. Поэтому рисовать Россию черными красками – это самое последнее дело, которым можно заниматься.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, способна ли все-таки нынешняя власть, ну и в лице «Единой России», не отнимать свободы, а их умножать, брать пример с времен Александра II? Он же не только крестьян освободил, но и провел судебную, земскую реформу, создал независимые университеты.

Владимир Плигин: В Государственной Думе, кстати, завтра будут выступать представители непарламентских партий...

Михаил Соколов: Раз в год, да.

Владимир Плигин: ...и они будут доносить свою точку зрения. Если партия набирает от 5 до 7% голосов избирателей, у них появляется депутат в Государственной Думе. То есть идут нормальные процессы. Я только что приводил уголовное право...

Михаил Соколов: Ох, медленно и имитационно!

Владимир Плигин: К сожалению. И мы вместе с вами живем в этом процессе. Социальные процессы быстро, на щелчок не решаются, это слишком просто.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG