Ирина Лагунина: Фонд "Общественное мнение" исследовал отношение россиян к предпринимательству и перспективы его развития в двух российских регионах: в Ростовской и Томской областях. Социологи использовали две различные методики изучения общественного мнения: с одной стороны, массовые опросы, а с другой – глубинные интервью с предпринимателями. Где лучше условия для бизнеса? Что мешает ему развиваться в стране? Что это за люди – российские предприниматели? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: По данным Фонда "Общественное мнение", лишь три-четыре процента россиян относят себя к предпринимателям. Потенциальных бизнесменов, то есть тех, кто планирует в ближайшее время открыть свое дело, несколько больше: около двенадцати процентов. Результаты последнего исследования ФОМа комментирует социолог Лариса Паутова, директор проектов "Терри".
Лариса Паутова: Томск решил действительно создать максимальные условия для молодых людей, поскольку обратили внимание, что, скажем, в Москве программы предлагаются очень часто, субсидии и гранты для молодых предпринимателей. Но тех, кто хотел бы взять эти субсидии, не так много, люди часто просто не готовы ввязаться в эту достаточно сложную для себя игру с властью и со своей жизнью. В Томске мы проводим комплексное исследование. С одной стороны, нам интересно понять, население этого отдельного региона, насколько оно готово создавать собственный бизнес и насколько сибиряки отличаются от россиян. Мы видим, что в общем-то эти процессы напоминают нам общероссийские. Примерно каждый 10-12 хотел бы создавать собственный бизнес при определенных условиях. Конечно, хотелось бы, чтобы процент людей, которые готовы рискнуть, был выше. Потому что опять же федеральный заказ и региональный заказ на то, чтобы именно в этом регионе бизнес рос, но данные не совсем может быть оптимистичны.
Вероника Боде: А что, собственно говоря, мешает развитию бизнеса в российских регионах?
Лариса Паутова: Очень много страхов. Эти страхи прежде всего связаны с тем, что в России бизнесмен не застрахован от того, чтобы не столкнуться со сложностями бюрократическими, с коррупцией. Он сталкивается с высокими налогами. Сейчас может быть время такого жесткого бизнеса в стиле бригад ушли в прошлое, но тем не менее, сейчас бизнесмен борется не с такими же, как он, он борется с властью, он борется с властью, он борется с коррупцией, он борется с высокими налогами. И эти страхи, конечно, характерны для всех категорий населения и даже для молодежи. И конечно же, я думаю, во многом эти страхи связаны с образами, которые до сих пор существуют в СМИ, такие фигуры предпринимательские как Чичваркин или Ходорковский вызывают скорее страх, нежели желание открыть собственный бизнес, либо расширять бизнес и играть с властью.
Вероника Боде: А какова в этом смысле ситуация в другом регионе, который вы посетили – в Ростове?
Лариса Паутова: Это южный регион, который максимально приближен к такой исторической предприимчивости, потому что Ростов-папа, Ростов всегда был купеческим городом, торговым городом. И здесь предприимчивость мы можем встретить на каждом углу. В целом доля предпринимателей в Ростовской области выше, чем по стране. Но там тоже есть проблемы – традиционное купи-продай. Современный бизнес прежде всего инновационный, технологичный бизнес, а в этом регионе как раз доля наукоемкого бизнеса, инновационного бизнеса очень низкая.
Вероника Боде: Ваш прогноз: каковы перспективы развития бизнеса в России?
Лариса Паутова: То, что мы сейчас наблюдаем – это, конечно, определенные внутренние психологические препятствия у населения. Бизнес – это всегда риск, и соответственно, сейчас не самые благоприятные условия для развития собственного бизнеса. Как социолог я вижу достаточно печальные перспективы. Молодежь не очень-то готова заниматься бизнесом, она скорее пойдет работать на государство, нежели будет заниматься бизнесом собственным. Потому что это ненадежно, это не застраховано, здесь нет гарантий, а государство – это теплое место. Скорее они пойдут в "Газпром", нежели будут пытаться снова двигаться опасным путем русского предпринимателя.
Вероника Боде: Говорила социолог Лариса Паутова. Саратовский журнал "Общественное мнение" подробно изучал историю развития бизнеса в регионе. Вот наблюдения главного редактора Алексея Колобродова.
Алексей Колобродов: По большому счету в провинции, во всяком случае, у нас имеет смысл бизнес, который так или иначе завязан на власти, либо на бюджете, что тоже означает на власти, либо на федеральных программах, которые финансируются из федерального бюджета. Либо, вторая сторона медали, каким-то образом бизнес, построенный опять же на взаимоотношениях с силовиками. Все остальное уже по большому счету бизнесом называться не может. Это уже низшая какая-то лига, детский спорт, любительский абсолютно. Хочется кому-то что-то доказать, хочется на жизнь зарабатывать, пожалуйста, вопросов нет. Но в высшую лигу тебя не допустят никогда, если у тебя нет связей, если ты не работаешь с чиновниками, не работаешь с силовиками, не работаешь с бюджетными потоками. Это уже называется не бизнес – это уже какая-то форма самовложения, возможно самореализации, форма заработка не очень густого. А бизнес – это все, что так или иначе завязано на власти.
Вероника Боде: Так думает Алексей Колобродов, главный редактор саратовского журнала "Общественное мнение". А в Москве, как известно, одним из первых шагов нового мэра Сергея Собянина стал снос уличных торговых киосков. Вот как оценил эту меру Илья Хандриков, председатель Всероссийского движения "За честный рынок".
Илья Хандриков: То, что наш градоначальник пошел таким путем – это как раз одна из форм и методов работы нашей верховной власти, циничной, прагматичной, которая решает свои проблемы, наступая на людей порой. И в данном случае это очень циничное решение – снос ларьков по всей Москве, он отбросит малое предпринимательство на многие годы назад, куда-то в далекое прошлое. И вообще многие мои коллеги говорят о том, что это очень похоже на конец НЭПа. То есть вытаптывается все живое, все предприимчивое. И что вместо этого будут сети, сети и еще раз сети, и государство будет править. Какой бы полутеневой ни был рынок мелкой розницы, мы все равно должны защищать независимых предпринимателей. И здесь нарушены, на наш взгляд, три статьи конституции Российской Федерации. Это право на труд, право на предпринимательскую деятельность и вопрос о собственности.
Вероника Боде: Отмечает Илья Хандриков, председатель Всероссийского движения "За честный рынок". Рискнули бы вы открыть свой бизнес в России? – спросил корреспондент РС у жителей Саранска.
Если появится какая-нибудь достойная идея, то скорее всего рискну и попробую ее реализовать лично.
Нет, мне кажется, это очень канительно, без отдыха, без выходных, всегда в напряжении. У меня сын занимается, мне его просто жалко. Говорю: лучше бы работал где-то. Жизнь такая, заставляет. А я нет, я не сторонник.
Я давно мечтаю открыть свое дело и, надеюсь, что в этом году. Планирую строительство своего пруда, и будет линия производства по разведению карпов.
На сегодняшний день – нет, но в дальнейшем пока не знаю. Тем не менее, сейчас я занимаюсь общественной деятельностью, меня это вполне удовлетворяет. Поэтому о предпринимательстве я на данный момент просто не задумывалась.
Да, я бы рискнул открыть свое дело. Но к сожалению, сейчас нет таких определенных наработок.
Я бы не хотела. Потому что, как показывают по телевизору и слышу от других людей, бесконечные безобразия. Мне бы лично не хотелось.
Я думаю, что нет. Нет у меня коммерческой жилки, грубо говоря. Нужно больше уменья, сноровки.
Нет, сейчас открывать свой бизнес, я считаю, по финансам, во-первых, не получается, нужно кредиты брать, выплачивать. Во-вторых, знаю, все на взятках как-то, приходится всем платить, чтобы держаться на плаву. Поэтому пока не хотелось бы.
Я бы даже не рискнул, я бы открыл, если были бы деньги, свое туристическое агентство.
Пытаюсь заняться. Я считаю, личная безопасность не гарантирована.
Вероника Боде: С жителями Саранска беседовал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Почему в России так мало людей, желающих заниматься бизнесом? Вот как объясняет это политик Владимир Рыжков, представитель коалиции "За Россию без произвола и коррупции".
Владимир Рыжков: Это объясняется тем, что у нас очень плохая обстановка, очень плохие условия для занятия бизнесом. И дело не сводится к чему-то одному, здесь очень много вещей. Если взять авторитетные международные рейтинги, на которые ориентируются бизнесмены во всем мире, то Россия по большинству из них на последних местах. Например, по разрешениям на строительство мы на предпоследнем месте в мире, мы опережаем только фактически распавшуюся страну Сомали с ее пиратами. Мы на одном из последних мест в мире по инвестиционному климату. Мы на одном из последних мест в мире по конкурентоспособности экономики. Фактически наши бизнесмены сталкиваются с двойным налогообложением. Помимо официальных налогов они платят гигантский коррупционный налог, оплачивая все услуги государства. Мы занимаем одно из последних мест в мире по защите собственности. И человек, начиная заниматься бизнесом, никогда не может быть уверен в том, что через несколько лет не придут ребята в погонах, не сформируют уголовное дело и не заберут бизнес. Поэтому у нас одна из худших в мире бизнес-сред, одни из худших в мире условий для занятия бизнесом. Монополизм, коррупция и беззащитность собственности лишают в очень многих случаях занятие каким-то бизнесом. И бизнес-среда, фиксируют все авторитетные рейтинги, в России ухудшается.
Вероника Боде: В чем специфика российского бизнеса? Я имею в виду уже не отношения с властью, а скорее внутренние его признаки, закономерности?
Владимир Рыжков: У нас два типа бизнесов. Один бизнес – это тот бизнес, который связан с чиновниками – это коррупционный бизнес. Он строится на получении завышенных контрактов по госзакупкам, дорогих контрактов по строительству. Такой близкий к чиновникам бизнес – это просто форма пилежа бюджета, форма ограбления собственного народа. И второй бизнес, который честно занимается производством, честно занимается сельским хозяйством, честно занимается услугами – это те, кто выжили и те, кто пока не закрыли свое дело, не убежали из страны, не сидят в тюрьмах. А у нас по некоторым оценкам по экономическим преступлениям в тюрьмах сидят 300 тысяч бизнесменов. Те, кто еще остаются на свободе и продолжают во что-то верить – это, как правило, люди исключительной силы, исключительного таланта, исключительной энергии. Потому что в совершенно невыносимых условиях среди этой серной кислоты они умудряются выживать, развивать свой бизнес, платить своим работникам. Поэтому если этим людям создать хотя бы немного лучшие условия, они в высшей степени конкурентоспособны по сравнению с китайскими, с американскими, с немецкими бизнесменами. Поэтому им надо создать условия, и они очень быстро приведут страну к подъему и процветанию.
Вероника Боде: Каким вы видите будущее российского бизнеса, есть ли у него перспективы?
Владимир Рыжков: Будущее российского бизнеса полностью зависит от политического будущего страны. Если Россия продолжит вот этот путь фактического распада, рейдерства, произвола, коррупции, то бизнес продолжит умирать. Если сохранится авторитарный коррумпированный режим, то у бизнеса в России нет будущего. Но и сам бизнес не должен ждать своей смерти, он должен более решительно бороться за свои права, он должен поддерживать демократическую оппозицию, он должен занять более жесткую гражданскую позицию, тогда у него будут шансы.
Вероника Боде: Для того, чтобы бизнес нормально развивался, если бы была возможность что-то предпринять сейчас, какие должны быть первые шаги?
Владимир Рыжков: Возвращение свободы слова, свободы выборов, возвращение оппозиции. Потому что главное давление на бизнес сегодня – это силовики и бюрократия. И должен быть контроль со стороны общества, со стороны СМИ, со стороны парламента настоящего, а не показного, для того, чтобы давление со стороны бюрократии, силовиков уменьшить. Во-вторых, нужно демонополизировать экономику. В-третьих, нужна решительная борьба с коррупцией, начиная с самых верхов российской власти. Вот эти три вещи помогут в течение двух-трех лет резко, многократно снизить нагрузку на бизнес и дать ему возможность свободно, плодотворно развиваться.
Вероника Боде: Таково мнение политика Владимира Рыжкова. Итак, по свидетельству социологов и других экспертов, в России неблагоприятные условия для развития бизнеса, и даже в тех регионах, где предпринимательство всячески поощряется, желающих открыть свое дело немного.
Вероника Боде: По данным Фонда "Общественное мнение", лишь три-четыре процента россиян относят себя к предпринимателям. Потенциальных бизнесменов, то есть тех, кто планирует в ближайшее время открыть свое дело, несколько больше: около двенадцати процентов. Результаты последнего исследования ФОМа комментирует социолог Лариса Паутова, директор проектов "Терри".
Лариса Паутова: Томск решил действительно создать максимальные условия для молодых людей, поскольку обратили внимание, что, скажем, в Москве программы предлагаются очень часто, субсидии и гранты для молодых предпринимателей. Но тех, кто хотел бы взять эти субсидии, не так много, люди часто просто не готовы ввязаться в эту достаточно сложную для себя игру с властью и со своей жизнью. В Томске мы проводим комплексное исследование. С одной стороны, нам интересно понять, население этого отдельного региона, насколько оно готово создавать собственный бизнес и насколько сибиряки отличаются от россиян. Мы видим, что в общем-то эти процессы напоминают нам общероссийские. Примерно каждый 10-12 хотел бы создавать собственный бизнес при определенных условиях. Конечно, хотелось бы, чтобы процент людей, которые готовы рискнуть, был выше. Потому что опять же федеральный заказ и региональный заказ на то, чтобы именно в этом регионе бизнес рос, но данные не совсем может быть оптимистичны.
Вероника Боде: А что, собственно говоря, мешает развитию бизнеса в российских регионах?
Лариса Паутова: Очень много страхов. Эти страхи прежде всего связаны с тем, что в России бизнесмен не застрахован от того, чтобы не столкнуться со сложностями бюрократическими, с коррупцией. Он сталкивается с высокими налогами. Сейчас может быть время такого жесткого бизнеса в стиле бригад ушли в прошлое, но тем не менее, сейчас бизнесмен борется не с такими же, как он, он борется с властью, он борется с властью, он борется с коррупцией, он борется с высокими налогами. И эти страхи, конечно, характерны для всех категорий населения и даже для молодежи. И конечно же, я думаю, во многом эти страхи связаны с образами, которые до сих пор существуют в СМИ, такие фигуры предпринимательские как Чичваркин или Ходорковский вызывают скорее страх, нежели желание открыть собственный бизнес, либо расширять бизнес и играть с властью.
Вероника Боде: А какова в этом смысле ситуация в другом регионе, который вы посетили – в Ростове?
Лариса Паутова: Это южный регион, который максимально приближен к такой исторической предприимчивости, потому что Ростов-папа, Ростов всегда был купеческим городом, торговым городом. И здесь предприимчивость мы можем встретить на каждом углу. В целом доля предпринимателей в Ростовской области выше, чем по стране. Но там тоже есть проблемы – традиционное купи-продай. Современный бизнес прежде всего инновационный, технологичный бизнес, а в этом регионе как раз доля наукоемкого бизнеса, инновационного бизнеса очень низкая.
Вероника Боде: Ваш прогноз: каковы перспективы развития бизнеса в России?
Лариса Паутова: То, что мы сейчас наблюдаем – это, конечно, определенные внутренние психологические препятствия у населения. Бизнес – это всегда риск, и соответственно, сейчас не самые благоприятные условия для развития собственного бизнеса. Как социолог я вижу достаточно печальные перспективы. Молодежь не очень-то готова заниматься бизнесом, она скорее пойдет работать на государство, нежели будет заниматься бизнесом собственным. Потому что это ненадежно, это не застраховано, здесь нет гарантий, а государство – это теплое место. Скорее они пойдут в "Газпром", нежели будут пытаться снова двигаться опасным путем русского предпринимателя.
Вероника Боде: Говорила социолог Лариса Паутова. Саратовский журнал "Общественное мнение" подробно изучал историю развития бизнеса в регионе. Вот наблюдения главного редактора Алексея Колобродова.
Алексей Колобродов: По большому счету в провинции, во всяком случае, у нас имеет смысл бизнес, который так или иначе завязан на власти, либо на бюджете, что тоже означает на власти, либо на федеральных программах, которые финансируются из федерального бюджета. Либо, вторая сторона медали, каким-то образом бизнес, построенный опять же на взаимоотношениях с силовиками. Все остальное уже по большому счету бизнесом называться не может. Это уже низшая какая-то лига, детский спорт, любительский абсолютно. Хочется кому-то что-то доказать, хочется на жизнь зарабатывать, пожалуйста, вопросов нет. Но в высшую лигу тебя не допустят никогда, если у тебя нет связей, если ты не работаешь с чиновниками, не работаешь с силовиками, не работаешь с бюджетными потоками. Это уже называется не бизнес – это уже какая-то форма самовложения, возможно самореализации, форма заработка не очень густого. А бизнес – это все, что так или иначе завязано на власти.
Вероника Боде: Так думает Алексей Колобродов, главный редактор саратовского журнала "Общественное мнение". А в Москве, как известно, одним из первых шагов нового мэра Сергея Собянина стал снос уличных торговых киосков. Вот как оценил эту меру Илья Хандриков, председатель Всероссийского движения "За честный рынок".
Илья Хандриков: То, что наш градоначальник пошел таким путем – это как раз одна из форм и методов работы нашей верховной власти, циничной, прагматичной, которая решает свои проблемы, наступая на людей порой. И в данном случае это очень циничное решение – снос ларьков по всей Москве, он отбросит малое предпринимательство на многие годы назад, куда-то в далекое прошлое. И вообще многие мои коллеги говорят о том, что это очень похоже на конец НЭПа. То есть вытаптывается все живое, все предприимчивое. И что вместо этого будут сети, сети и еще раз сети, и государство будет править. Какой бы полутеневой ни был рынок мелкой розницы, мы все равно должны защищать независимых предпринимателей. И здесь нарушены, на наш взгляд, три статьи конституции Российской Федерации. Это право на труд, право на предпринимательскую деятельность и вопрос о собственности.
Вероника Боде: Отмечает Илья Хандриков, председатель Всероссийского движения "За честный рынок". Рискнули бы вы открыть свой бизнес в России? – спросил корреспондент РС у жителей Саранска.
Если появится какая-нибудь достойная идея, то скорее всего рискну и попробую ее реализовать лично.
Нет, мне кажется, это очень канительно, без отдыха, без выходных, всегда в напряжении. У меня сын занимается, мне его просто жалко. Говорю: лучше бы работал где-то. Жизнь такая, заставляет. А я нет, я не сторонник.
Я давно мечтаю открыть свое дело и, надеюсь, что в этом году. Планирую строительство своего пруда, и будет линия производства по разведению карпов.
На сегодняшний день – нет, но в дальнейшем пока не знаю. Тем не менее, сейчас я занимаюсь общественной деятельностью, меня это вполне удовлетворяет. Поэтому о предпринимательстве я на данный момент просто не задумывалась.
Да, я бы рискнул открыть свое дело. Но к сожалению, сейчас нет таких определенных наработок.
Я бы не хотела. Потому что, как показывают по телевизору и слышу от других людей, бесконечные безобразия. Мне бы лично не хотелось.
Я думаю, что нет. Нет у меня коммерческой жилки, грубо говоря. Нужно больше уменья, сноровки.
Нет, сейчас открывать свой бизнес, я считаю, по финансам, во-первых, не получается, нужно кредиты брать, выплачивать. Во-вторых, знаю, все на взятках как-то, приходится всем платить, чтобы держаться на плаву. Поэтому пока не хотелось бы.
Я бы даже не рискнул, я бы открыл, если были бы деньги, свое туристическое агентство.
Пытаюсь заняться. Я считаю, личная безопасность не гарантирована.
Вероника Боде: С жителями Саранска беседовал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Почему в России так мало людей, желающих заниматься бизнесом? Вот как объясняет это политик Владимир Рыжков, представитель коалиции "За Россию без произвола и коррупции".
Владимир Рыжков: Это объясняется тем, что у нас очень плохая обстановка, очень плохие условия для занятия бизнесом. И дело не сводится к чему-то одному, здесь очень много вещей. Если взять авторитетные международные рейтинги, на которые ориентируются бизнесмены во всем мире, то Россия по большинству из них на последних местах. Например, по разрешениям на строительство мы на предпоследнем месте в мире, мы опережаем только фактически распавшуюся страну Сомали с ее пиратами. Мы на одном из последних мест в мире по инвестиционному климату. Мы на одном из последних мест в мире по конкурентоспособности экономики. Фактически наши бизнесмены сталкиваются с двойным налогообложением. Помимо официальных налогов они платят гигантский коррупционный налог, оплачивая все услуги государства. Мы занимаем одно из последних мест в мире по защите собственности. И человек, начиная заниматься бизнесом, никогда не может быть уверен в том, что через несколько лет не придут ребята в погонах, не сформируют уголовное дело и не заберут бизнес. Поэтому у нас одна из худших в мире бизнес-сред, одни из худших в мире условий для занятия бизнесом. Монополизм, коррупция и беззащитность собственности лишают в очень многих случаях занятие каким-то бизнесом. И бизнес-среда, фиксируют все авторитетные рейтинги, в России ухудшается.
Вероника Боде: В чем специфика российского бизнеса? Я имею в виду уже не отношения с властью, а скорее внутренние его признаки, закономерности?
Владимир Рыжков: У нас два типа бизнесов. Один бизнес – это тот бизнес, который связан с чиновниками – это коррупционный бизнес. Он строится на получении завышенных контрактов по госзакупкам, дорогих контрактов по строительству. Такой близкий к чиновникам бизнес – это просто форма пилежа бюджета, форма ограбления собственного народа. И второй бизнес, который честно занимается производством, честно занимается сельским хозяйством, честно занимается услугами – это те, кто выжили и те, кто пока не закрыли свое дело, не убежали из страны, не сидят в тюрьмах. А у нас по некоторым оценкам по экономическим преступлениям в тюрьмах сидят 300 тысяч бизнесменов. Те, кто еще остаются на свободе и продолжают во что-то верить – это, как правило, люди исключительной силы, исключительного таланта, исключительной энергии. Потому что в совершенно невыносимых условиях среди этой серной кислоты они умудряются выживать, развивать свой бизнес, платить своим работникам. Поэтому если этим людям создать хотя бы немного лучшие условия, они в высшей степени конкурентоспособны по сравнению с китайскими, с американскими, с немецкими бизнесменами. Поэтому им надо создать условия, и они очень быстро приведут страну к подъему и процветанию.
Вероника Боде: Каким вы видите будущее российского бизнеса, есть ли у него перспективы?
Владимир Рыжков: Будущее российского бизнеса полностью зависит от политического будущего страны. Если Россия продолжит вот этот путь фактического распада, рейдерства, произвола, коррупции, то бизнес продолжит умирать. Если сохранится авторитарный коррумпированный режим, то у бизнеса в России нет будущего. Но и сам бизнес не должен ждать своей смерти, он должен более решительно бороться за свои права, он должен поддерживать демократическую оппозицию, он должен занять более жесткую гражданскую позицию, тогда у него будут шансы.
Вероника Боде: Для того, чтобы бизнес нормально развивался, если бы была возможность что-то предпринять сейчас, какие должны быть первые шаги?
Владимир Рыжков: Возвращение свободы слова, свободы выборов, возвращение оппозиции. Потому что главное давление на бизнес сегодня – это силовики и бюрократия. И должен быть контроль со стороны общества, со стороны СМИ, со стороны парламента настоящего, а не показного, для того, чтобы давление со стороны бюрократии, силовиков уменьшить. Во-вторых, нужно демонополизировать экономику. В-третьих, нужна решительная борьба с коррупцией, начиная с самых верхов российской власти. Вот эти три вещи помогут в течение двух-трех лет резко, многократно снизить нагрузку на бизнес и дать ему возможность свободно, плодотворно развиваться.
Вероника Боде: Таково мнение политика Владимира Рыжкова. Итак, по свидетельству социологов и других экспертов, в России неблагоприятные условия для развития бизнеса, и даже в тех регионах, где предпринимательство всячески поощряется, желающих открыть свое дело немного.
