Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях – председатель Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации, лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов и руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков.
Мы сегодня изменим сценарий нашей программы – мы не будем особо активно обсуждать последние публикации российской прессы, посвященные тому или иному событию, а посвятим нашу программу подведению политических итогов уходящего года и обсудим прогнозы на наступающий 2011 год. Журналист и наши слушатели будут задавать вопросы государственному деятелю.
Сергей Михайлович, какое главное политическое событие уходящего года вы бы назвали?
Сергей Миронов: Я бы назвал восемь событий: четыре положительных, четыре отрицательных. Иерархия моя, естественно, субъективная такая. Главное положительное событие уходящего года – это 65-ая годовщина Победы советского народа в Великой Отечественной войне. Второе позитивное событие – это Послание президента Медведева, в котором он говорил о будущем нашей страны – о детях. Третье позитивное событие – это право проведения Россией в 2018 году чемпионата мира по футболу. Четвертое событие, и это моя субъективная оценка, - это отставка Лужкова. Это четыре позитивных события.
Четыре негативных события. Первое – это катастрофа под Смоленском и гибель польского президента. Второе - это лесные пожары и то, как мы с ними «справились». И нужно сказать, что справился в основном народ, а власть, мягко говоря, не справилась. Третье – это событие в Кущевской и все, что следует за этим. Четвертое – это событие на Манежной площади. Причем в данном контексте, я говорю, не столько сами события, сколько полное раскрытие и понимание уже всеми, что в нашем многонациональном государстве, увы, никто не занимается формированием национальной политики и проведением ее в жизнь. Вот четыре негативных события.
Но чтобы быть предельно откровенным, и коль скоро я говорю о субъективизме, естественно, вы могли меня спросить: «Сергей Михайлович, а какие позитивные события в вашей личной жизни?». Негативных, к счастью, не было. А позитивные есть – это создание по моей инициативе впервые в России социально-политической сети «Соратники». На сегодняшний день уже более 30 тысяч человек в моих соратниках. И лично для меня было очень важным проведение настоящей геологической экспедиции к уникальному геологическому объекту на севере Иркутской области – к Патомскому кратеру. Это было в августе этого года. Вот два для меня лично важных события.
Виктор Резунков: И первое, что бросается в глаза, - отставка Юрия Лужкова. Вы считаете это позитивным событием. А в чем здесь позитив? Такой человек, который имеет отношение к созданию «Единой России», высокопоставленный чиновник. И отставка, по-моему, всегда негативно сказывается...
Сергей Миронов: Вы правильно обратили внимание, что Юрий Михайлович Лужков - один из основателей «Единой России», от которого «Единая Россия» тут же открестилась, как только он перестал быть мэром, исключила его из партии. Для меня это позитивный фактор, потому что очень хорошо показывает, что же собой сегодня представляет этот «профсоюз бюрократов» - партия «Единая Россия». Кроме этого, уход Лужкова – это, на мой взгляд, первый крупный шаг в реальной борьбе с коррупцией в нашей стране, это смена эпохи определенной, если хотите, смена парадигмы. И именно поэтому уход Лужкова с поста мэра Москвы по недоверию и такое решение президента я ставлю именно в позитив.
Николай Донсков: Продолжая тему отставки Лужкова. Сергей Михайлович, вам не показалось, что в стране оказались запущенными те процессы, которых мы давно не видели и не слышали? Гражданское общество очень сильно активизировалось, появились обращения тех граждан, которые раньше всегда придерживались очень лояльных по отношению к власти позиций, они стали обвинять власти в чем-то. И на мой взгляд, это очень хороший знак – что проснулось гражданское общество. Я сейчас опускаю те причины, по которым был отставлен Лужков, потому что, на мой взгляд, все-таки в этом есть знак неких политических раскладов в предвыборной ситуации, поскольку мы идем к выборам. А вот что касается гражданского общества. Как вы оцениваете сегодня его состояние в России?
Сергей Миронов: Я уже высказывался публично, и с большим удовольствием повторю свою оценку. Как это ни парадоксально звучит, но именно лесные пожары горячего лета 2010 года, эта гарь и этот ужас, в прямом смысле слова, разбудили гражданское общество в нашей стране. То, что оно всегда было, я не сомневался. Разбудили даже не с точки зрения того, что оно спало, а просто гражданское общество вдруг почувствовало, что оно многое может. Могут спасать сами себя, могут спасать леса, могут оказывать помощь вопреки всем структурам власти и всей этой организованной системе. Потому что люди, причем используя современные технологии в Интернете, вдруг почувствовали, что от них реально что-то зависит и они что-то могут. И я уже высказал в сентябре такую мысль, что это проснувшееся и ощутившее свою силу и дееспособность гражданское общество уже в спячку не вернется. И чиновникам уже нужно резко пересматривать свои взаимоотношения со страной, с людьми, с гражданским обществом, потому что люди будут требовать справедливости, законности и человеческого отношения к каждому гражданину нашей страны. Будь это проявление чиновничьего беспредела на дорогах, всякие «мигалки» и прочее, будь то беспредел в судах, будь то конкретные факты, та же Кущевская и многое другое, что мы сейчас видим.
Я абсолютно четко вижу водораздел, который прошел именно летом 2010 года. Смею утверждать, что с лета 2010 года в истории нашего государства начался новый, абсолютно, может быть, непредсказуемый на сегодняшний день этап в развитии нашего общества, прежде всего, я уверен, что коллективный здравый смысл не приведет ни к каким катастрофам, не приведет к каким-то революциям. Лимит на революции наша страна давным-давно исчерпала. Но приведет к изменению принципиальных отношений в «треугольнике»: государство, общество, человек. И наконец, медленно, но верно вершина этого «треугольника» поворачивается так, как должно быть. На вершине должен стоять человек, основа – это государство, а две стороны в равнобедренном треугольнике – это общество. Именно так, когда во главу угла будут поставлены интересы человека через его самоорганизацию, через гражданское общество, когда функции государства встанут на свои места, что государство – для людей, а не наоборот, - мы находимся сейчас в начале этого, наверное, длительного пути, наверное, непростого, со всеми вытекающими позициями. Потому, что то самое консервативное большинство, которое очень удобно придумало для себя идею консерватизма, оно очень заинтересовано в статус-кво. Сидит на хороших, хлебных местах, в прямом смысле слова, дурит народ – якобы «мы тут о вас заботимся», набивая карманы и все уводя в оффшоры. Так вот, похоже, сейчас все это будет меняться.
То, что сейчас происходит, включая ситуацию на Манежной площади, при всех разных оценках, в том числе, безусловно, там были и провокаторы, и там, безусловно, кто-то пытается и будет пытаться разыгрывать национальную карту – это, увы, есть. При полном попустительстве и бездействии это неудивительно. Но это уже проявление того, что людей «достало», что люди хотят справедливости и хотят, чтобы закон был един для всех. И вот это все звенья одной цепи. И как я уже сказал, мы сейчас находимся в мейнстриме нового движения к полному самосознанию гражданского общества, что государство – это мы, это наш многонациональный народ. И любой чиновник – это слуга народа, в прямом смысле слова. Он зарплату получает за наши с вами деньги. Другое дело, что он не хочет жить на зарплату, он хочет получать еще за счет нас. По разным оценкам, чуть ли не еще один бюджет России оседает в карманах у коррупционеров и в оффшорах. Так вот, мы сейчас находимся в этом процессе. И ваш вопрос по поводу того, какова роль гражданского общества и что с этим происходит, абсолютно правомочен.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, все это, конечно, замечательно, что вы говорите. И каждый из нас, несомненно, почувствовал эти перемены. Вот в Петербурге строительство «Охта-центра» (и вы, кстати, тоже были противником этого строительства) отменили, а строительство трассы через Химкинский лес – нет. И получается какое-то двойственное положение. Я знаю, что молодежная «Справедливая Россия» чуть ли не создает свою партию – «партию Химкинского леса».
Сергей Миронов: Я должен сказать, что лично у меня вызвало окончательное решение по трассе через Химкинский лес, конечно, сожаление. Я надеялся, что все-таки будет найдено какое-то разумное решение, и не по коттеджным поселкам, потому что это опять по принципу «хрен редьки не слаще», но какое-то, возможно, все-таки было решение. Я скажу честно, я глубоко не погружался в различные альтернативы трассы, но рассчитывал, и не без основания, что все-таки можно найти какой-то способ лес сохранить. Но объективности ради должен сказать, что усилия гражданского общества и Жени Чириковой персонально (а я очень уважаю эту молодую женщину) не прошли бесследно. Как вы знаете, не будет полосы отчуждения, не будут строиться всякие инфраструктуры, возмещение лесопосадок будет в 5 раз больше. Все-таки определенные позитивные результаты мы имеем. Я уже сказал, что окончательное решение меня лично тоже не очень, мягко говоря, устраивает и вызывает сожаление, тем не менее, чего-то все мы вместе добились, и это тоже неплохо. В Петербурге удалось отстоять всем моим дорогим землякам, всему здравому смыслу, причем не только петербуржцев, не только даже россиян, но и многие мировые деятели подключались, и ЮНЕСКО подключалось, и здесь мы действительно можем праздновать нашу общую победу. Там частично не получилось, тем не менее, какие-то подвижки есть. И все-таки я и то, и другое, безусловно, засчитываю в плюс деятельности, самоорганизации и мощному осознанию своих возможностей нашего российского гражданского общества.
Николай Донсков: По-моему, мы очень своевременно пришли к Петербургу. Сергей Михайлович, ваши коллеги по партии, в частности, Оксана Дмитриева, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» в Государственной Думе, выступая в Госдуме, сравнила ужасное положение с уборкой снега и сосулек. Кстати, это очередная «чрезвычайщина». Мы упоминали лесные пожары, а теперь стихия снега и сосулек, которая тоже вызывает определенные политические процессы в России, в частности в Петербурге. Так вот, Оксана Дмитриева призвала обратиться к президенту, чтобы он вмешался в ситуацию. Это небывалый случай, что президент будет сам расчищать сосульки. И вы говорили о том, что в городе, возможно, ваша партия объявит чрезвычайное положение. Что насчет чрезвычайного положения? И как вы оцениваете ситуацию?
Сергей Миронов: Начнем с того, что лично я не говорил о чрезвычайном положении. Но то, что ситуация чрезвычайная, без всякого положения, похоже, так. Почему я сказал слово «похоже». Меня сегодня журналисты спросили: «Сергей Михайлович, вот вы из Москвы приехали, как тут улицы?». Я сказал: «Я привык говорить о том, что я сам вижу». Я вчера вечером прилетел в «Пулково», я проехал по Московскому проспекту, который, естественно, убран, я проехал по набережной, которая убрана, я проехал к Таврическому дворцу – там все убрано. Другое дело, что я читаю Интернет, я читаю в своем блоге многочисленные обращения, я вижу фотографии, вижу страшную статистику, в том числе и гибели людей, и я понимаю, что не все в порядке в нашем городе. В этой связи то, что Оксана Генриховна с трибуны Государственной Думы обратила внимание на наш город, я считаю абсолютно правильным. В прошлом году катастрофично прошла зима. Я понимаю, что у нас всегда зима наступает внезапно, особенно для коммунальных служб, но все-таки какая-то элементарная подготовка должна была быть, результаты которой мы должны были видеть. Я слышал и читал выступления Валентины Ивановны, готов поверить, что все-таки лучше подготовились и больше техники работает, которая убирает. Я понимаю, что, может быть, специфика нашей архитектуры и климата балтийского, что появляются огромные сосульки, но это действительно угроза. Причем если эта угроза висит на крышах, она может упасть и убить. Когда их сбивают, никто не спешит их убрать с тротуаров, и люди уже ломают ноги. Насколько я знаю, депутат Заксобрания ногу сломал на Московском вокзале. Понятно, что у нас не только депутаты ноги ломают, но и огромное число рядовых граждан, и это ужасно. И конечно, здесь не все в порядке.
Я лично воспринимаю высказывание Оксаны Генриховны как искреннее желание помочь, в том числе, и губернатору. Если вы обратили внимание, она еще оформила депутатский запрос, где прямо спрашивает: «Пожалуйста, назовите, кто за что отвечает. Потому что Валентина Ивановна сама бьется». Я же абсолютно убежден, что Валентина Ивановна хочет, чтобы город был чистый, чтобы не было травм. Но с учетом того, что многие компании у нас стали частными, они хотят здесь просто наварить и получить с города дополнительные денежки. Может быть, мы тем самым оказываем помощь Валентине Ивановне, потому что она может апеллировать и к депутатам, и к общественному мнению и требовать, может быть, даже принимать какие-то непопулярные для коммунальщиков решения, но в пользу горожан. Поэтому я расцениваю это как очень хороший рабочий момент. И надеюсь, что наши, может быть, кому-то показалось, слишком алармистские выступления, но на самом деле мы просто ориентировались на письма и на обращения граждан, они действительно помогут руководству города, и прежде всего самой Валентине Ивановне, принять необходимые кадровые, хозяйственные и организационные решения. Скажем честно, зима-то только началась. И горожане вправе рассчитывать, что будет безопасно и комфортно ездить. У нас и так с движением проблемы, с пробками, даже когда сухой асфальт, и мы это знаем, а тут, если не будет вовремя вывезен снег, если не вовремя будут убираться улицы, то еще больший будет коллапс. Поэтому я надеюсь, что совместными коллективными усилиями мы все-таки потребуем от тех, кто обязан это делать, чтобы они выполняли свои обязанности, невзирая на желание, может быть, получить дополнительную прибыль.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, по поводу Оксаны Генриховны Дмитриевой. Политолог Станислав Белковский предложил вам обдумать вариант, при котором на выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга «Справедливая Россия» будет идти под флагом Оксаны Дмитриевой как потенциального нового губернатора. Такой вопрос уже обсуждается достаточно серьезно в кулуарах, по крайней мере. Что вы скажете?
Сергей Миронов: Мы рады, что нашей партии дают такие интересные советы. Мы примем решение в свое время и сами определимся с лозунгами и с тем, с чем мы пойдем. То, что Оксана Генриховна неслучайно, по нашей задумке, возглавила региональное отделение партии, для моих земляков очевидно. И то, что сейчас она более активно занимается нашим родным городом Петербургом, тоже совершенно очевидно. А, уж, какие лозунги и с какими идеями мы пойдем на выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, в свое время мы дорогим землякам расскажем.
Виктор Резунков: И давайте поговорим о выборах. Вы предлагаете какие-то изменения в законодательство о выборах в России?
Сергей Миронов: Конечно. Наша партия настаивает на полном запрете любых вариантов не только досрочного голосования, но и открепительных талонов. Мы настаиваем на изменении порядка формирования избирательных комиссий всех уровней, начиная с ЦИКа, заканчивая участковыми комиссиями. Принцип очень простой. Сегодня в России официально зарегистрированы 7 политических партий. И мы предлагаем любую комиссию формировать по такому принципу: по два человека от каждой политической партии, возможно, по одному человеку от Общественной палаты, один человек (я на примере ЦИКа покажу) назначается президентом и он же возглавляет Центральную избирательную комиссию. Если мы возьмем наш Горизбирком, принцип такой: 7 партий делегируют по два человека – это 14 человек, Валентина Ивановна назначает своего представителя, который возглавляет Горизбирком. Я вас уверяю, когда будут представители только партий, никто не позволит делать так, чтобы одна партия имела какие-то преференции. Будет полный контроль и только строго на основе закона будут рассматриваться все споры, будет совершенно другая ситуация. И тогда уже ни одна партия по итогам не скажет: «А мы считаем, что было что-то сфальсифицировано», - потому что будет другая прозрачность.
Кстати, о прозрачности. Одно из предложений нашей партии – все-таки добиться прозрачных урн на избирательных участках. Мы за электронные комплексы, которые позволяют сразу считывать информацию. Потому что смешно, когда у нас выборы заканчиваются, и еще полночи что-то считают, пересчитывают. Должно быть так: 8 часов пробило, в 8.05 сняли счетчик и сказали, что такой-то расклад – столько-то проголосовало за такую-то партию, за такого-то кандидата. И не надо друг друга дурить. То у нас свет гаснет, то у нас везут куда-то протоколы, которые теряются. У нас уже были ситуации, когда протокол был подписан еще в середине дня, только результаты не проставлены. Поэтому, мне кажется, было бы очень принципиально, если бы нам удалось добиться изменения порядка формирования комиссий всех уровней.
Николай Донсков: Сергей Михайлович, по поводу предвыборной ситуации. Вы упомянули, что у нас на сегодня существуют 7 партий. Сейчас так называемая внесистемная оппозиция учредила и будет пытаться зарегистрировать новую партию – Партию народной свободы, партия Немцова, Милова, Рыжкова, Касьянова. И ряд еще приглашенных лиц, которые пока думают, принять ли участие в этой коалиции или нет. Готовы ли вы к диалогу с внесистемной оппозицией? И как вы считаете, сколько России нужно партий на сегодняшний день? Может быть, две-три? Может быть, 15-20? Разные существуют модели и разная структура парламента при этом, разная структура правительства, которое формирует парламент.
Сергей Миронов: Сначала по поводу того, сколько партий нужно. Не знаю и знать не хочу. Наш многонациональный народ сам должен определяться. Потому что я считаю, что у разных социальных групп должно быть свое представительство. И если есть запрос, то должно быть и предложение. И в этой связи, возможно, должно быть в 2 раза больше партий, а может быть, жизнь потом так утрясется, что останется 2-5 партий. Я не знаю. Единственное, в чем я абсолютно уверен, должны быть созданы государством на законодательном уровне, и должно это подкрепляться политической волей руководителей всех уровней, условия для реальной многопартийности и для реальной политической конкуренции. Вот с этим у нас сегодня, к сожалению, напряженка. А должно быть нормально.
По поводу внесистемной оппозиции. Скажу откровенно, пока я не вижу поводов или тем, по которым мне было бы интересно с ними беседовать. Практически все, что исповедуют они, я не разделяю. Я готов четко разделить, когда я читаю их критическую оценку состояния их дел сегодня, во многом я вижу, что у меня такие же претензии есть. Но как только они переходят к выводам или к предложениям, у меня есть другие предложения и другие выводы. Поэтому мне пока говорить, я могу с уверенностью сказать, потому что это позиция партии, не о чем.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, невозможно обойти еще одно негативное событие, которое вы назвали в своем списке, - это события на Манежной и их последствия. Известно, и в средствах массовой информации это обсуждается, что «Справедливая Россия» активно требует отставки руководителя «Росмолодежи» Василия Якеменко. Не кажется ли вам, что это долголетнее создание «Наших», «Молодой гвардии» и прочих различных организаций в очень большой степени и привело к тому, что буквально школьники выходят на улицы с такими требованиями и принимают участие в этих беспорядках?
Сергей Миронов: Причин, как я уже говорил, конечно, несколько. Если мы будем говорить только о недостаточности или отсутствии внятной молодежной политики, безусловно, эта причина есть. И начинать здесь нужно с базового закона о государственной молодежной политике. Не того закона, проект которого уже много лет лежит в Государственной Думе, и нужно сказать, что здравого смысла хватает его не пускать в дело. Потому что закон написан в стилистике таких идей: небо голубое, трава зеленая, солнце яркое, давайте жить дружно, мы любим молодежь, ура! А закон должен дать гарантии молодым бесплатного образования, работы, нормально организованного досуга, жилье и многое другое. Пока государство, к сожалению, похоже, не готово дать такие гарантии нашим молодым, а отсюда и не решается на принятие внятного и абсолютно конкретного закона о государственной молодежной политике. Когда мы говорим, что дети и молодежь – наше будущее, это замечательная форума, только забывают очень часто взрослые дяди о том, что это будущее живет сегодня с нами. И очень скоро оно, в прямом смысле слова, штурвал-то возьмет на себя из рук более опытных товарищей. А что у них будет в головах и в душах, как они воспитаны, насколько они являются патриотами и гражданами нашего великого государства, имя которому Россия, большой вопрос. А сейчас мы видим отсутствие внятной молодежной политики и отсутствие внятной национальной и межнациональной политики.
Виктор Резунков: Надо создавать Министерство национальностей?
Сергей Миронов: Надо создавать Министерство по федеративным отношениям и делам национальностей, и такие предложения в Совете Федерации подготовлены. Даже уже разработано положение о таком министерстве, и до конца этого года я эти предложения официально передам руководству страны, и президенту, и председателю правительства. В нашем многонациональном государстве мы обязаны заниматься такими вопросами. И должен быть орган исполнительной власти, который бы формировал национальную политику и на постоянной основе, перманентно проводил бы ее в жизнь.
Почему было ликвидировано Министерство по делам национальностей? Потому что оно занималось почему-то в основном северным завозом. Это дело не Министерства по делам национальностей. Делом Министерства по делам национальностей должна быть идеология, оно должно заниматься координацией работы таких министерств, как Министерство образования, Министерство культуры, Министерство обороны, Министерство регионального развития, Комитет по молодежи, по спорту, Министерство социальной политики и здравоохранения. Все эти министерства в той или иной степени соприкасаются с национальным вопросом. Как нам нужно добиваться равенства развития всех регионов страны? Как не упустить элемент национально-культурной автономии? Как нам думать о взаимопроникновении наших культур? Как нам думать о защите великой русской культуры? Как нам нужно думать о положении русских в нашей стране? Почему-то сейчас стало нормой стесняться произносить слово «русский», то, что русские – это нация, которой больше всего. Когда мы слышим какие-то оскорбительные эпитеты по отношению к любой другой нации, мы тут же правильно говорим, что это недопустимо, это разжигание национальной розни. Но, если то же самое позволительно делать по отношению к русскому, считается, что так и должно быть. А это все потому, что никто не занимается.
Я уверяю, что нужно не вводить по выбору родителей основы православия или ислама, или иудаизма, или так называемая светская эстетика, а нужно в школе ввести предмет обязательный, где преподавали бы, например, основы четырех традиционных религий в нашей стране основных – это православие, ислам, иудаизм и буддизм. И пусть любой ребенок на Кавказе знает, что такое православие, какие православные праздники, какие обычаи, точно так же, как знает про свой родной ислам, и точно так же знает про иудаизм и про буддизм. И школьник, учась в Москве или в Петербурге, прекрасно бы понимал, что такое мусульманский праздник, почему есть жертвоприношения. И я вас уверяю, если бы это было, никогда бы вы не увидели, что баранов режут прямо посреди проезжей части, к удивлению, к шоку всех остальных, потому что было бы взаимное уважение и понимание. Например, маленький ребенок. Приходит в гости чужой дядя или чужая тетя. Ребенок видит чужого человека, он инстинктивно сжимается. А потом он видит, что родители к этому незнакомцу относятся хорошо. Потому что все незнакомое сначала настораживает, а из настороженности сделать страх, ненависть очень легко. Это к вопросу о тех, кто занимается псевдоидеологией, то есть внушает. Сейчас очень просто внушить молодому человеку, россиянину, почему он не может поступить в вуз, почему у него нет работы – а, вот, «понаехали тут»... И они вместо того, чтобы думать о том, может быть, всем вместе, и не важно, какой ты национальности, спросить у государства, у чиновников: почему за наши деньги вы не создаете рабочие места, не даете возможности учиться, - они начинают искать причину в совершенно другом.
А отсюда мой вывод: нужно не обязательно министерство, пусть это будет агентство, служба, мне не важно, как это называется, главное, что это должен быть федеральный орган исполнительной власти, который бы занимался формированием... Его нужно создать. И в детских садах это должно быть, и в школах. Недавно мы рассматривали на объединенной комиссии по национальным вопросам в Совете Федерации пример одного из регионов. Там, например, есть брошюрка, которая сделана не для этнографов, не для ученых, а для каждого гражданина. Там написано: «На территории нашего региона живут такие-то народности, такие-то национальности. Вот их обычаи, вот их верования, вот их традиции». И это нужно делать.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Сергей Михайлович, является ли положительным результатом прошедшего года, что Лужков ушел, но ничего не потерял?
Сергей Миронов: Я считаю, что сам факт отставки - это положительно, но то, что отвечать надо (и почему-то мне кажется, что ответ еще впереди), я в этом уверен.
Виктор Резунков: Николай из Мичуринска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Миронов, скажите, пожалуйста, о каком гражданском обществе вы толкуете, если в этой стране нищей и полицейской по режиму не может быть не то что гражданского общества, а нормальной организации, которая могла бы защищать свои права? Буквально все забюрократизировано.
Сергей Миронов: Я привык мою родину называть Россией. Когда я слышу слова «эта страна», честно говоря, у меня собеседник вызывает уже некие негативные ассоциации. Потому что слишком многие у нас называют нашу матушку Россию «этой страной», имея счета за рубежом, дети учатся за рубежом, и они не связывают свое будущее с нашей страной. Судя по той боли, с которой вы об этом говорите, я надеюсь, что вы как раз не из них. Тем не менее, у меня все-таки совет: давайте все-таки называть нашу страну так, как она и называется.
И по поводу гражданского общества. Как раз вопреки забюрократизированности гражданское общество, к счастью, есть. И именно гражданское общество, и каждый человек в отдельности, мы все-таки сможем совместными усилиями противостоять и заставить чиновников быть слугами народа в прямом смысле этого слова. Можете считать, что я безудержный оптимист, но я уверен, что именно так и будет, потому что иного не надо. Иначе у нас действительно будет просто катастрофа. Потому что если у нас будет всевластие чиновников, если у нас люди будут забиты и бесправны, то, конечно, мы никогда не будем великой страной и никогда человек не будет гордиться своей родиной, не будет чувствовать себя гражданином великой, свободной страны. Но это наша общая задача. И несмотря на огромную, в чем-то даже репрессивную машину, все равно, я уверен, победа будет за нами, за гражданами великой страны.
Николай Донсков: Я хотел бы продолжить очень важную, по-моему, тему, которую мы затронули по поводу событий на Манежной, по поводу межнациональных отношений. Это очень больная тема для России и для всего мира. Можно перечислять страны Европы, где эта тема вызывает также очень повышенный интерес. В России, в частности, в Петербурге был принят ряд программ толерантности, которые не работают на сегодня. И я с вами совершенно согласен, конечно, нужно со школы этому учить. Но пока никаких конкретных шагов никто не смог придумать, никто не смог их воплотить. В Петербурге программа толерантности была принята, были определенные шаги в этом направлении предприняты, но результат мы видим. Тем более, у нас это все еще окрашено предвыборной ситуацией. И как считают многие аналитики, некоторые политики готовы использовать карту национализма и даже фашизации в своих предвыборных целях. Как противостоять этому?
Сергей Миронов: Желающие, боюсь, найдутся. К сожалению, разыграть эту национальную карту у каких-то политиков желание появится. Но здесь надо быть начеку, потому что в нашем многонациональном государстве это просто недопустимо. Николай, вы сказали «замечательное» слово «толерантность». Если перевести дословно на русский язык, то это означает «терпимость». Я, честно говоря, не хочу, чтобы наши граждане в нашей многонациональной стране терпели друг друга. Кто-то рядом с другим цветом волос, с другим цветом глаз, исповедует другую религию, а я стиснул зубы и думаю: какой я молодец, какой толерантный, я терплю. Мне кажется, с другого нужно начинать, как всегда и было, - с уважения и даже дружбы. Например, на Кавказе есть интересный обычай – куначество, когда представители двух разных народов, очень часто это был русский, допустим, и горец той или иной национальности, они давали клятву в дружбе. И у них были очень интересные традиции, и они существуют до сих пор. Другое дело, что нынешнее поколение немножко подзабыло. Вот аксакалы или старейшины хотят восстанавливать все это. И даже к брату ты иногда мог отнестись намного хуже, чем к своему кунаку, к своему верному другу. Причем это делал сам народ. Они понимали, в том числе и на Кавказе, когда там было очень непросто, инстинкт самосохранения их подвигал на то, что нужно заключать вот такие союзы, может быть, устные священные клятвы дружбы, чтобы кровь не проливалась. И вы правильно сказали, что нужно начинать от печки, нужно начинать с детских садов. И все-таки нужно идти другим путем.
Когда я говорю о необходимости введения предмета – это одна из идей. У меня есть и другие идеи. Но я скажу честно, занимаясь этой проблемой, я перелопатил очень много литературы, но я не являюсь большим специалистом. Но есть же у нас профессионалы, есть люди, которых нужно привлекать к такой работе, нужно давать им возможность все свои наработки... У нас много литературы написано, есть огромная методология, как это нужно делать, что нужно делать на государственных телевизионных и радиоканалах. Могу привести конкретный пример. Лет 5 назад в Совет Федерации мы приглашали творческую группу создателей мультфильмов «Гора самоцветов». Одно время их показывали по каналу «Россия». Дается субъект Федерации – Республика Башкортостан, например. И короткая история: герб, флаг, где она находится. И потом сказка этого народа. И мы, взрослые дяди и тети, смотрели, открыв рот, потому что это воспитание, это то, что нужно. Все сказки учат добру, любви. И когда мы видим, как преломляются через национальные обычаи, через национальные традиции наши общие истины, это уникально. И это тоже один из примеров. Вместо, простите, той лабуды, которую мы видим с экранов телевизоров каждый день, где только насилие, жестокость, неправда, какие-то пошлые ток-шоу...
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, простите, я вас перебью. Все-таки лабуда идет из-за того, что средства массовой информации находятся под контролем руководства страны.
Сергей Миронов: А я скажу по-другому: они находятся под контролем банкноты зеленого цвета. Недавно я был в синодальном информационном отделе, мы проводили там интересный «круглый стол», и там были представители средств массовой информации. Была мною очень любимая Арина Шарапова, которая ведет программу «Доброе утро!» на «Первом» канале. И она искренне говорит: «Мы хотим развлекать. Мы показываем то, что людям интересно. Мы же должны деньги зарабатывать». Она сказала то, что мы все понимаем. Да не деньги нужно зарабатывать, а воспитывать, в том числе и через самый мощный канал возможностей – наше телевидение. А у нас сегодня этого абсолютно нет.
Виктор Резунков: Вадим Семенович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Михайлович, все, что я услышал, это все благие пожелания, пустой звук. Хотелось бы все-таки конкретно, чтобы у русского народа были свои национальные выборные органы, которые защищали и отражали бы его интересы, как это есть у национальных меньшинств. Вот что надо русскому народу, а не клятвы между народами.
Сергей Миронов: А что такое выборные органы? Давайте посмотрим по национальному признаку состав Государственной Думы. Я вас уверяю, подавляющее большинство депутатов Госдумы – это как раз русские. Мне кажется, что у русских нет ни понимания, ни желания не бояться и не стесняться называть вещи своими именами, что нас большинство, что великая русская культура неслучайно называется великой русской культурой. И мне кажется, что каким-то выборным органом многие вещи не решить, а вот через воспитание и через правду, откровенный, принципиальный, правдивый разговор, в том числе и межнациональный, мы многие вопросы решим. И несмотря на то, что вам кажется, что все, что я говорю – это благие пожелания, как мы помним, сначала было слово. Я вас уверяю, что в моей политической практике те идеи, которые я высказывал, допустим, 5 лет назад и слышал улюлюканье и свист, меня обвиняли в популизме, говорили, что Миронов сбрендил, какую-то ерунду говорит, а сегодня это уже закон, сегодня это уже действует. Кому-то нужно бить в набат, кому-то нужно говорить и кому-то нужно подвигать и гражданское общество, и власти, в том числе, к изменению своего поведения, к изменению того, что нас всех вместе не устраивает. Надо, в том числе, и словом действовать.
Виктор Резунков: Минзад из Тюменской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Сергей Михайлович, у нас в Тюменской области правительство области никак не хочет выполнять федеральный закон о языках народов Российской Федерации. Говорят, что надо пройти конкурс или получить грант. Почему так происходит?
Сергей Миронов: У меня есть в Интернете простой сайт: «www.mironov.ru». Всю почту читаю сам лично и лично отвечаю на каждое письмо. Пожалуйста, напишите мне конкретно по вашей ситуации, мы попробуем разобраться и помочь.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, события на Манежной и последующие события напомнили многим наблюдателям трагическую историю, которая была накануне 2000 года, со взрывами домов. То есть нагнетание напряженной атмосферы в обществе. И возникла некая версия. Не считаете ли вы, могут ли перенести выборы и парламентские, и президентские на более ранний срок? Может ли это произойти до марта 2012 года и, соответственно, раньше декабря 2011-го?
Сергей Миронов: Думаю и надеюсь, что я не ошибаюсь, все пройдет в срок. И если кому-то кажется, что события на Манежной площади инспирированы, что тут есть какая-то глубинная задумка, кто-то видит уже руку спецслужб, дело в том, что это значило бы, если идти по такому пути, упрощать ситуацию. То, что взрывается, что прорывается, это то, что подспудно тлеет. Причем корни в очень большом социальном неравенстве всех граждан нашей страны, вне зависимости от национальностей. Корни в том, что люди не видят справедливости в судах, что есть у людей абсолютно справедливые претензии к правоохранителям, и прежде всего – к милиции. И нужно сказать честно, что, например, за 2009 год сотни милиционеров погибли от пуль и от ножей бандитов не на Северном Кавказе, а в других регионах, защищая мирный сон и жизнь граждан нашей страны. И это тоже правда. И то, что там коррупционеры, что там выбивают показания пытками, - это тоже правда. Это наша боль и это наша сегодня реальность. И когда милиционеры отпускают убийц, позволяют им уйти, это возмущает молодежь, и они идут с требованием справедливости. То, что на этом фоне кто-то тут же пытается все это перенаправить в некое национальное русло, это мы все проходили. Мы знаем, что очень много желающих раскачать лодку нашего многонационального государства. Но я абсолютно убежден, что это не некая задумка, не некая акция, а где тонко, там и рвется.
И до событий на Манежной, после того, как произошла Кущевская, я сказал: «Коллеги, я вас уверяю, еще до нового года мы увидим, что-то еще будет происходить». Возьмите календарь 2010 года, и если вы возьмете резонансные, знаковые события, вы увидите, как пружина сжимается. Если в начале года раз в два месяца что-то происходило, раз в квартал, то сейчас буквально каждую неделю что-то происходит. Потому что у людей уже накипело. И люди реагируют очень бурно, очень болезненно, нерв открыт. И это очень большой сигнал всем нам, всем гражданам нашей страны, и прежде всего властям, - то, что произошло на Манежной площади. Потому что эти молодые люди шли за справедливостью, прежде всего, которой они не увидели в действиях конкретных, кстати, сотрудников милиции, фамилии которых до сих пор не названы. А мне кажется, что если уж мы говорим о гласности и об открытости, это должно быть четко названо и люди должны понимать – кто. Это же персоналии: определенные сотрудники милиции, те, кто приехал и откупил, «отмазал», те, кто по телефону, возможно, дал команду. Отпускали рядовые сотрудники милиции, но стопроцентно они получили от кого-то команду. Вот это все должно стать достоянием гласности.
Николай Донсков: Прозвучал вопрос одного из радиослушателей по поводу выборных органов. Мне кажется, это очень важный вопрос. У нас ведь выборность сейчас существует часто чисто формально. Сергей Михайлович, вы не так давно высказывались за восстановление выборности сенаторов, то есть членов Совета Федерации. Может быть, пойти дальше по этому пути – восстановление института выборности губернаторов и прочей власти?
Сергей Миронов: Я высказывался по этому поводу. Два слова о выборности губернаторов. Убежден, что мы вернемся к этому, и думаю, что к этому нужно возвращаться тогда, когда у нас окрепнет и встанет на ноги местное самоуправление. Убежден, что несмотря на кажущуюся первую очевидность введения нового порядка избрания губернаторов – ответ на террористические акты – это вторично. Первично проведение реформы местного самоуправления, при которой беспрецедентное в истории Российского государства перераспределение полномочий, а если называть вещи своими именами, просто отняли очень большой кусок полномочий у губернаторов и передали вниз. Добровольно никто делиться бы не стал. Если бы у них был мандат от народа, они бы сказали: «Привет горячий! Запились пилой это местное самоуправление, я тут сам командир». Сейчас он вынужден подчиняться. И это правильно. А местное самоуправление встанет на ноги тогда, когда мы дадим им налоги, чтобы они имели возможность выполнять свои многочисленные полномочия, но возможности у них нет. И тогда, я думаю, в повестку дня встанет вопрос о выборности губернаторов. Выборность сенаторов – это дело будущего.
