Владимир Кара-Мурза: ГУВД Москвы рассматривает вопрос о создании спецподразделения по борьбе с этнической преступностью в системе уголовного розыска. Об этом сегодня сообщил глава ГУВД Владимир Колокольцев на встрече с городской общественностью. Накануне данную проблему затронул премьер-министр Владимир Путин, который провел встречу с футбольными фанатами. "Сейчас порядок регистрации максимально либерализовали, но если мы не будем уважительно относиться друг к другу, нам же придется что делать? Нам придется, мягко говоря, совершенствовать правила регистрации на территории страны, особенно в крупных центрах - в Москве, Петербурге и других крупных городах", - сказал Путин. После встречи фанатов с премьером стало известно, что представители футбольных фан-клубов могут войти в состав Общественной палаты если появится вакансия на это место в ее нынешнем составе. Об этом сказал в среду заместитель секретаря Общественной палаты Михаил Островский. "Теоретически возможно, что в этот состав Общественной палаты будет включен кто-то из представителей болельщиков. Президент по закону об Общественной палате имеет право рекомендовать и утверждать своим указом новых членов палаты", - сказал Островский. О том, вредят ли престижу российской власти политические заигрывания со скинхедами и футбольными фанатами, мы сегодня говорим с правозащитником Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", политиком Иваном Большаковым, заместителем председателя московского отделения партии "Яблоко" и Дарьей Митиной, секретарем Российского коммунистического союза молодежи, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации. Удивила ли вас инициатива начальника ГУВД Москвы создать спецподразделение по борьбе с этнической преступностью? Нас с детства учили, что преступник не имеет национальности.
Владимир Кара-Мурза: Каковы на вашей памяти примеры использования спортивных фанатов в политических целях для расправы с неугодными?
А что касается футбольных фанатов, премьер вчера сказал очень правильные слова, с одной стороны. Он сказал, что вы не политическая сила, вы общественная сила, не давайте себя втянуть в политические разборки, не разрешайте манипулировать собой. Это очень правильные слова, но, к сожалению, реальность всегда богаче слов и реальность совершенно другая. И я думаю, что вряд ли премьер-министр у нас не в курсе, я думаю, что до него доводят подобную информацию, что случаи использования, прямого использования футбольных фанатов и в политических целях это осуществляется, и чисто в криминальных, бытовых, разборочных. У всех на слуху знаменитые Химки, события в Химкинском лесу, там очень сложный клубок и криминала, и политики, сейчас не будем в это вникать. Но факт такой, что когда дело дошло до прямого брутального силового противостояния, то привлекались именно фанаты. Потому что это физически крепкие ребята, они тренированные, у них есть опыт какого-то группового взаимодействия. Политики обычно люди не крепкие, они идейно крепкие, но не физически. Поэтому устроить какое-то побоище сложновато. Когда у людей есть идеи, то ими манипулировать куда сложнее. А здесь просто некая фанатская группировка в спайке с явным криминалом устроила погром в лесу Химкинском, и потом было следствие, и все как всегда, традиционная картина маслом, что провокаторы не имеют отношения к фанатским группам, а мясо, само пушечное мясо для этих неблаговидных целей - это действительно фанаты. Поэтому реальность немножко вразрез с путинскими словами идет.
И второй момент, который мне хотелось бы отметить, опять же этот трагический диссонанс. Опять же очень правильные слова Путина, под которыми я лично как коммунист готова подписаться, что преступность у нас не имеет национальности, капитал интернационален, преступность интернациональна и нельзя делить опять же преступность на черных, белых, русских, нерусских и так далее. Каков был ответ власти на слова премьера? Создается подразделение по этнической преступности в МВД. На мой взгляд, ничем, как горькой иронией, издевательством назвать нельзя. Можно, конечно, выстроить кучу конспирологических теорий, что силовые структуры у нас не под премьером, а под президентом, но это все на самом деле глупости, потому что тандем работает слаженно, я не думаю, что это было сделано в пику. Это просто следствие общей неразберихи, общего непонимания и отсутствие какого-то четкого видения во власти причин и природы всей этой ситуации ненормальной.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, стремление Кремля активизировать молодежное направление в своей политике? Сегодня еще прошел съезд "Молодой гвардии "Единой России" и вот эта вчерашняя встреча с футбольными болельщиками. Не кажется ли вам, что Кремль хочет перетянуть молодежь на свою сторону?
Иван Большаков: Мне сложно именно с такой точки зрения эти события оценивать. Что касается съезда "Молодой гвардии "Единой России", то мне кажется, это связано с приближающимися выборами парламентскими, президентскими. Молодежь по большей части и так находится на стороне власти. Все опросы общественного мнения показывают, что самая аполитичная социальная группа – это именно молодежь. И при всей ее аполитичности именно она составляет, я бы не сказал, электоральную основу действующей власти, но по крайней мере, идейную основу действующей власти. Их абсолютно устраивает такое положение вещей, тот телевизионный гламур, который распространяется сегодня во всех сферах общественной жизни. И в этом смысле молодежь и так практически поддерживает действующую власть. Есть при этом активисты как со стороны оппозиции, так и со стороны власти, и вот между ними происходят какие-то противоречия, которые потом могут выражаться в виде всевозможных движений, организаций, в том числе "Молодой гвардии "Единой России". Я думаю, тот съезд, который произошел, он по большей части связан с выборами, которые предстоят в 11 году и в 12 году и продемонстрировать желание, что власть заботится о молодежи, что она дает возможность молодым людям каким-то образом пройти в политику, стать новой элитой. И на волне этого та молодежь, которая могла бы присоединиться к оппозиционной части общества перед выборами, желание у власти перенаправить эту активность в сторону поддержки власти. Мне кажется, с этим связано.
А что касается событий последних дней, то, мне кажется, они продемонстрировали очень опасную тенденцию. Потому что пока государство с одной стороны тратит всю энергию на борьбу с мирной оппозицией, пока всевозможные Центры Э прессуют гражданских активистов, а с другой власть заигрывает с национализмом, тормозит расследование уголовных дел, связанных с нападениями на иностранцев, в это время формируется экстремизм, не такой, как власть пытается его изобразить, а настоящий в виде националистических погромов. Я не согласен с теми, кто говорит, что на Манежной были простые школьники, которые слабо ориентируются в общественной жизни, которым заморочили мозги. Мне кажется, что люди, вышедшие на Манежную площадь, представляют из себя не просто отдельных отморозков, а очень организованную группу и они показали, что эта группа может стать политической силой. И ответ, который государство могло бы, адекватный ответ направить, оно в итоге действует в обратном направлении создания подразделений, которые будут заниматься этническими преступлениями. Это на самом деле дрейф в сторону националистов, поблажка для фанатов, показывая о том, что собственно вы правы, когда вы говорите об этнической преступности. Потому что власти выгодно изобразить эти проблемы, которые существуют, изобразить в контексте национализма в том смысле, что преступления, которые совершают, они совершаются определенными группами, определенными этносами и гражданами других государств, которые приезжают.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не считает альянс с фанатами предвыборным ходом.
Станислав Белковский: Владимир Путин в повышении своего рейтинга не нуждается, потому что в стране, где нет свободных демократических выборов, рейтинг носит исключительно виртуальный характер. Поэтому встреча Владимира Путина с фанатами, его визит на могилу Егора Свиридова нельзя расценивать как предвыборные шаги, ибо выборы происходят не на избирательных участках в России, они происходят в том тайном кабинете, сауне или бункере, где Путин и Медведев при незримом участии ключевых представителей правящей элиты России решат, кому быть президентом в 2012 году. Главный и, пожалуй, единственный смысл последней акции Путина, связанный с футбольными фанатами, показать фанатам, что во власти есть люди, которые с ними солидарны и значит не все безнадежно. Но в этой роли принципиально и органически не мог выступать Дмитрий Медведев, поскольку он позиционируется как либерал, западник и политик, обещающий стране некую смутную демократизацию. Поэтому Медведев выступает с максимально радикальной позицией по отношению к фанатам, он призывает прекратить беспорядки и не допустить их повторения, Владимир Путин, поскольку его репутации в качестве западника, либерала ничего не грозит, эта репутация испорчена один раз и навсегда, поэтому классическое разделение труда в тандеме, может встречаться с фанатами.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Владимир Колокольцев предложил отбирать автомобили у нелегальных иногородних таксистов. Не ведет ли это к новому разжиганию межнациональной розни, как и ужесточение правил регистрации?
Светлана Ганнушкина: Это безусловно так. По-моему, это незаконно. Как можно отбирать у человека собственность, и что это значит - отбирать? Это что за процедура, что за юридический акт отбирать у людей их собственность? Это вообще очень странная постановка вопроса, на мой взгляд. И мне кажется, что на самом деле то, что происходит сейчас в стране – это весьма и весьма страшные процессы. Потому что мы уже не можем говорить о маргинализации части общества, которая переходит на фашистские позиции, слишком большая часть общества этим уже охвачена. И когда задается вопрос, вредит ли это престижу нашей власти, то весь вопрос - в чьих глазах престижу это может грозить или не грозить. А вот не знаю, как престижу, а то, что это грозит этой власти ее собственным существованием, и каким образом она умудряется этого не замечать, мне это действительно странно. Потому что она сама будит стихию, которая сметет не только либералов жалких с бороденками, как выразился Владимир Владимирович, но и их самих тоже. Если мы сейчас находимся где-то на уровне 33 года Германии, то опыт Германии мог бы нас чему-то научить.
Владимир Кара-Мурза: Марк Рафалов, бывший футболист и футбольный арбитр, ветеран Великой отечественной войны, возмущен происходящим вокруг футбольного поля.
Марк Рафалов: Надо найти ключевые точки, кто это делает и с какой целью. Надо порядок наводить в самом хозяйстве, и в футбольном, и в стране. Ужасно, что творится. Думаю, футбольные фанаты не играют первую скрипку, они соучастники этого дела, на них не следует сваливать все. Вот ко мне приезжают хорошие ребята, которые занимаются благородным делом - это болельщики "Динамо", ухаживают за могилами старых "динамовцев", похороненных на московских кладбищах. Завтра они ко мне приедут книжки брать. Мне очень приятно, это почетное дело. Вот такими бы делами эта шпана занималась, которая бегает по площадям и черт знает чем занимается. Но как их направить? По крайней мере, общее впечатление у меня, что руководство и Москвы, и страны не находит действенных рычагов, все это решается спонтанно и далеко не всегда эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что власть встала на одну из сторон противостояния?
Дарья Митина: Во-первых, меня действительно очень тоже, как Светлану Алексеевну покоробило, мне тоже не нравится сама формулировка, вредит ли престижу российской власти? Какая мне разница до этого престижа. Престиж, наверное, интересен самим власть имущим, узкой группе их пиарщиков. Мне гораздо интереснее, что у нас происходит в обществе, его социальные язвы, его состояние и так далее. Конечно, то, что происходит, оно вредит не только престижу российской власти, оно вредит обществу в целом. Потому что с одной стороны общество поляризовано, вот обстановка взаимной ненависти растет в галопирующей прогрессии, это приводит не только к разгулу криминала и преступности - это приводит к довольно печальным последствиям, которых мы может быть пока еще не осознаем и не чувствуем, но почувствуем лет через 10-15. Это такой механизм отложенного действия.
С другой стороны мы должны понимать, что здесь целый комплекс факторов. Неправильная национальная политика последних 20 лет, просто ее не было фактически, все пустили на самотек. Союз развалился, вот эти все язвы вскрылись, никто их не попытался лечить, никто не попытался проанализировать - это все нарастало, как снежный ком. И сама постановка вопроса о том, что нужно регистрировать, легализовать приезжих, мигрантов и так далее. Посмотрите сами, допустим, если преступление совершает аварец или кумык, он гражданин России, то есть к нему один правовой подход. Если преступление совершает, допустим, грузин или армянин, получается, что к нему другой подход, потому что он из Грузии приехал? Это абсурд какой-то. Вот, допустим, события на Манежке, обратите внимание, такая ирония судьбы. Один из главных пострадавших, из избитых парней армянин Гагик, и самый главный провокатор, которого вычислили наши органы, по фамилии Арзуманян, он тоже армянин. Как это? У наших националистов, которые предлагают решить все с плеча, у них эта ситуация должна их ставить в тупик, потому что для них это тупик явный, они для себя все заранее решили, есть наши, есть ненаши, есть черные, есть белые. А вот, пожалуйста, ситуация. То есть провокатор явно действует в интересах одной социальной группы, явно находится в контакте с милицейским начальством, как бы это ни было тяжело кое-кому признавать, но эти кадры с Бирюковым, слава богу, по Интернету обошли всю страну. С другой стороны избитый парень, который в данном случае чисто жертва. Он не участвовал в убийстве Свиридова, он вообще не знал ни о какой ситуации, он просто банально попался под руку. С ним были два дагестанца, грузин Сандро и двое русских ребят Леша и Саша. Вот вам националисты и задачка, где здесь чистый и нечистый. Толпа, когда доходит до определенного состояния неуправляемости, если у толпы нет целей четко выраженных, каких-то правильных идей, то она сметает все на своем пути. Здесь и русские, и нерусские пострадают. Поэтому, мне кажется, что здесь гораздо глубже надо смотреть, чем смотрят наши националистически ориентированные граждане.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, приветствует стремление власти к диалогу с фанатами.
Борис Якеменко: Конечно, вряд ли Владимир Владимирович Путин делает то, что нацелено на эскалацию напряженности. Я думаю, что эта встреча свидетельствует о том, что государство пытается понять, что происходит – раз. И во-вторых, считает фанатов довольно мощной, серьезной, стремящейся к организации силой, с которой нужно постараться заключить диалог, то есть, по крайней мере, наладить диалог, понять, способны ли люди к диалогу, могут ли они общаться, каковы их цели, задачи. Соответственно, после этого понять, являются ли они деструктивной силой, направленной на сокрушение основ государства, или это просто молодой задор или их кто-то использует.
Владимир Кара-Мурза: Бросалось ли в глаза, что Путин избегал критики в разговоре с фанатами, в то время как президент Медведев прямо назвал случившееся преступлением?
Иван Большаков: Сложно сказать, потому что все-таки, когда Владимир Путин выступал по телевидению в рамках прямой линии, то он тоже достаточно покритиковал ту ситуацию, которая сложилась. Но дело в том, что власть часто видит в националистах своих союзников. И всем известно о связи этих группировок националистических, экстремистских с прокремлевскими молодежными движениями.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", удивлен возложением цветов к могиле Егора Свиридова.
Андрей Савельев: Если бы он был обычным человеком и у него человеческие чувства проявлялись подобным образом, то это бы никого не удивило. Но поскольку Владимир Путин все управление страной свел к пиару, то возложение цветов в данном случае я воспринимаю крайне негативно, как продолжение этого бесконечного театрального представления. Уже никакого доверия ни Путин, ни Медведев со стороны не только болельщиков или молодежных группировок не могут получить, но и со стороны общества в целом. Поэтому возлагай цветы, не возлагай, какие слова будут говорить высшие представители власти – это уже неважно, отношение к ним определилось достаточно четко. Поэтому им нужно думать совсем о другом, не о поддержании своего авторитета, имиджа и так далее, а о том, как передать власть таким людям, которые не уронят ее и не позволят стране развалиться. Потому что страна на грани развала, уважение к власти нулевое, экономика разрушена почти до основания. Надо думать об этом, о спасении страны, а не о том, как ты выглядишь в глазах болельщиков, фанатов, молодежи и других слоев населения.
Иван Большаков: Мне кажется, всем известно о связи всевозможных националистических группировок, фанатских группировок с прокоремлевскими молодежными движениями. Якеменко, который выступал, забыл в этом смысле упомянуть о связи с движения "Наши" с лидерами "спартаковских" фанатов. Известны такие имена, как Василий Степанов или Роман Вербицкий, которые всем известны, и последний, кстати, возглавлял направление у "нашистов", как добровольное молодежные дружины. То есть фактически на государственные деньги погромщики формируются во многом. Именно эти люди, известно, что эти люди в 2005 году избивали национал-большевиков, часто на них нападали с арматурой. Задерживала милиция не погромщиков, а национал-большевиков, и те люди уходили от ответственности. И это говорит о том, что есть основания подозревать о сговоре власти и некоторых фанатских и националистических группировок. Вообще выход на площадь тысяч людей под ксенофобскими лозунгами - это результат политики власти и молодежной политики, когда создаются определенные организации, задача которых постоянно дискредитировать оппозицию, дискредитировать некоторых политиков. И в итоге реализовывается такой принцип, как разделение на "наших" и "не наших", и названия в том числе организаций этому соответствует, в том числе и "местных", и всех остальных. Создание всяких карманных националистических проектов под сиюминутные цели. Мы знаем, что Русские марши проводят не только националисты 4 ноября, но и движение "Наши". Неважно, в каком ключе они об этом говорят, важно то, что деление на своих и не своих в итоге приводит к атмосфере ненависти и атмосфере неприятия очень многих социальных групп или народностей других.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шпрыгин, президент Всероссийского объединения болельщиков, считает, что власть в союзе с фанатами преследует благие цели.
Александр Шпрыгин: Цели конкретно Путина или конкретно фанатов, но цели, которые они несут, были озвучены. Это недопущение проникновения в болельщицкие сообщества экстремистских проявлений и моментов. Усиление работы со спортивными клубами, потому что это подготовка к чемпионату мира. И конечно, внутренний контроль внутри движений самих болельщиков. Это было Всероссийским объединением болельщиков и Министерством спорта организовано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вот теперь наша власть кроме путенюнгенд увидела, что у нас есть другая молодежь и тут же начала ее объединять вокруг себя. Небольшая заминка. Тут в "Молодую гвардию" вступила Чапман. Она вокруг себя кого будет объединять, проституток, что ли? Ведь это тоже молодежь. Для какой цели они ее туда ввели?
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим о межэтнических взаимоотношениях. Как по-вашему, опасно ли то, что отряды фанатов склонны к формированию объединений погромщиков, которые уже проявили себя в выходные на Манежной площади?
Светлана Ганнушкина: Безусловно, всякий фанатизм страшен. И когда мы говорим о спортивных фанатах, я думаю, что это не то же самое, что спортивные болельщики, футбольные болельщики, которые, как нам было сказано, ухаживают за могилами и может быть за пожилыми спортсменами, о которых не очень хорошо заботиться государство. Я думаю, что это совершенно разные люди. Фанатизм в любом своем проявлении страшен, и фанатов легко развернуть против кого угодно. Я хочу вспомнить, если не ошибаюсь, в 2004 году предполагалось провести первый Русский марш, и мы обратились с просьбой не допускать его, потому что уже заранее были объявлены националистические и человеконенавистнические лозунги, нам отказали в этом. А при этом я побывала в ГУВД Москвы и в московской прокуратуре. Очень странно, но там сотрудники мне задавали вопрос: скажите, почему нам не разрешают бороться с фашизмом? И вот мне кажется, что все дело в этом. Почему-то в этом ищут свою защиту от тех, которые требуют демократии, соблюдения прав человека и действуют законными методами. Но это, как я уже говорила, опасно не только для нас, это опасно для самой власти. Если в один прекрасный день им придется передать власть в руки какому-нибудь из таких фанатов, то я думаю, наш русский фашизм окажется страшнее немецкого.
Дарья Митина: Мне бы не хотелось, чтобы за разговорами об этих фанатско-кавказских-этнических и прочих разборках уходила главная тема – это ответственность все-таки власти. Потому что, смотрите, все, что произошло на Манежке – это несколько разных видов преступлений. С чего все началось? Началось все с убийства. Явный криминал. Кто его совершил, кавказец, не кавказец, давайте мы этот этнический момент опустим. Но потом второго витка эскалации насилия могло бы не произойти, если бы не случилась эта главная ерунда, если бы не отпустили подозреваемых в убийстве. Потому что именно это послужило детонатором. Потому что следственные органы, милиция отпустили действительно пятерых, которые подозревались в убийстве, и именно это послужило поводом. Если бы власть вела себя по-другому, почему их отпустили, можно только догадываться, был ли здесь элемент коррупции или было какое-то запугивание или было что-то еще. По крайней мере, сейчас уже, когда случилось страшное, когда пролилась кровь, когда начались все эти разговоры, рефлексия на тему, власть отреагировала, завели против следователя уголовное дело, дали указание расследовать и так далее. Но это же сплошь и рядом, это типичная ситуация, когда за деньги отпускаются виноватые. Причем некоторые из них признались не то, что подозреваемые, Черкесов признался, еще кто-то признал свою вину, тем не менее, они были отпущены. В этом, мне кажется, главное.
Потому что на самом деле власти интересно сталкивать лбами разные социальные группы, и она это успешно делает. То есть она отгородилась от народа, в хрустальном замке сидит и, хихикая, наблюдает, как мы друг друга месим, черные, белые, коммунисты, либералы и так далее. А ей все это очень забавно, потому что она в тепле, в сухости и в неприкосновенности. На самом деле я бы действительно сакцентировала внимание именно на власти, потому что рыба гниет с головы. Если бы власть себя вела по-другому, то беды бы не случилось. А тем же самым фанатам и другим ребятам хотелось бы сказать, что если у вас есть конкретные претензии к следствию, вот отпустили убийц вашего товарища, ну что же вы идете убивать черных, киргизов, таджиков на улицу, просто первых попавшихся, вы идите к следственному комитету, идите к зданию МВД, если не страшно. Это как в том анекдоте про алкоголика, который ищет ключи не там, где потерял, а там, где светлее, ближе и так далее. То есть на самом деле люди не видят первопричины своих проблем, а первопричины, они во власти. Это первопричина и криминала, потому что криминал сращивается с властью. Пожалуйста, Кущевская – более, чем наглядный пример. Это и межэтнические проблемы, потому что прикармливают одни национальные группы, защищают одни интересы. Защищают обычно интересы тех, кто может заплатить. Вот заплатил - отпустили, не заплатил - не отпустили. А капитал, как криминал, он интернационален, он не имеет национальности. Посмотрите, допустим, ту же Москву, Тельман Исмалилов азербайджанец, Батурина русская, и к кому из них мы должны относиться теплей. Капитал не имеет национальности, он концентрируется там, где ему удобнее, где ему приятнее и полезнее. То же самое и с криминалом. Мой прогноз, что создание нового подразделения по этнической преступности, оно не даст результатов, будут люди заниматься в основном выбиванием денег с ларечников, с лавочников, с рынков, в основном с тех, кто послабее и не может дать отпор. Все равно богатых инородцев не тронут, они будут спокойно разъезжать на машинах, их никто никогда не остановит, потому что у них синие мигалки и правильные номера, а будут страдать опять же обездоленные. То есть понятно, что речь здесь не в национальных противоречиях, не в каких-то межэтнических, а исключительно в классовых, социальных. То есть для меня это совершенно прозрачно.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Аграновский, адвокат национал-большевиков, пострадавших от рук болельщиков, не считает фанатов недоговороспособной массой.
Дмитрий Аграновский: Договариваться можно практически со всеми. А что такого? Они просили совершенно простых вещей, они были возмущены совершенно конкретным происшествием, которое, насколько я знаю, уже получило оценку правоохранительных органов. И я, честно сказать, не думаю, что в ближайшее время подобного рода масштабное происшествие повторится, в ближайший месяц-два, пока не произойдет что-то похожее на убийство Свиридова. Возмущение было в большой степени спровоцировано и даже, как ни странно, в какой-то степени обосновано. Был 2002 год, когда на Манежной площади были реальные беспорядки, никаких убийств не было. Но в общем-то с этой средой надо бороться. Футбольные фанаты – это проблема во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, эта встреча с фашиствующими фанатами примитивна и недостойна государственного деятеля. Это что: я вам симпатизирую, я ваш? А фанатам футбол не нужен, они ничего не понимают в футболе, им надо только кулаками почесать.
Владимир Кара-Мурза: Сказал адвокат Аграновский, что фанаты во всем мире фанаты, в чем все-таки, по-вашему, специфика российского явления?
Иван Большаков: Специфика российского явления не конкретно в фанатах, а в общих условиях. Дело в том, что когда государство ликвидирует постепенно, целенаправленно нормальные институциональные возможности высказывать свою позицию, в том числе недовольство высказывать и добиваться от власти выполнения этой властью своих непосредственных обязанностей, когда этих возможностей нет, то люди выходят на улицу. Это мы видим и по радикализации политики в стране, в том числе оппозиционной политики, но здесь это более четко проявилось. Когда нет возможности куда-то обратиться, когда нет парламента, в котором представлены интересы всех групп, когда нет независимых средств массовой информации, которые могли бы разные точки зрения в своем эфире высказывать. Но когда четко все понимают, что никакого выхода заставить власть что-то сделать нет, кроме как выхода на улицу, то люди выходят. Неважно в данном случае, какой идеологии они придерживаются, потому что могут выходить и либералы точно так же, и другие выходить. Но просто поскольку эта идеология сама по себе связана с насилием, то она и проявилась непосредственно в этих погромах, когда они не просто доносили свою позицию, а просто выплескивали свою ненависть, свою агрессию на тех приезжих, которых они на площади в тот момент застали.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", ощущает тревогу Кремля радикализацией молодежи.
Илья Яшин: Путин увидел массовые протесты, совершенную неспособность милиции противостоять этому. Путин прекрасно понимает, что подобные беспорядки могут повториться в ближайшее время, например, 31 декабря, когда много приезжих по традиции приедут в центр Москвы на Красную площадь. Можно ожидать провокаций, массовых столкновений. Милиция постоянно несет усиленную службу, ситуация очевидным образом выходит из-под контроля. Встреча Путина с фанатами – это попытка успокоить эту наиболее радикальную, наиболее мобилизованную, наиболее организованную часть нашего общества. Однако, я думаю, что системно решить проблему, только проводя подобные встречи, не удастся. Для того, чтобы радикальная часть российского общества, радикальные сегменты успокоились и не выходили на улицу, не громили, не поджигали, нужно, чтобы страна жила по закону. Вот этого Путину добиться пока не удалось. Тогда, когда в стране перестает работать закон, начинает вершить расправа суд Линча. Можно общаться с фанатами, можно пытаться их успокоить, но системным образом проблему это не решит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискует ли поступок Путина популяризировать фанатское движение и пополнить его ряды экстремистами?
Дарья Митина: Если честно, я не вижу в фанатах какой-то организованной силы именно экстремистской, здесь, наверное, не нужно всех мазать черной краской, как уже сказал премьер и президент. Есть налицо попытка использовать фанатские сообщества в каких-то неблаговидных целях. Вообще фанаты - это отдельная социальная группа. Когда в стране все нормально и спокойно, эта группа вполне мирная, конструктивная и занимается какими-то своими делами. Как только в стране начинается социальное неблагополучие и улица становится опасной, естественно, вот эти попытки мобилизовать фанатов, не только фанатов, скинхедов опять же вспоминаем, то есть любую криминальную улицу, они, конечно, очень опасны. При этом фанаты, наверное, опасны в наименьшей степени, потому что они объединены на почве любви к футболу - это вполне благородное дело, в отличие от скинхедов, они спаяны ненавистью именно к конкретным социальным группам. Фанаты - это неидеологизированная масса, в то время как организованные националисты, скинхеды и так далее - это сила организованная. К сожалению, власть не научилась справляться ни с теми, ни с другими. Мы это наблюдаем очень хорошо.
Потому что, скажем так, та самая пресловутая 282 статья – "экстремизм", левые выступали против принятия ее, введения в уголовный кодекс, потому что они пророчески предвидели, что вся эта статья обернется не против реальных экстремистов, которые играют с насилием, она обернется прежде всего против политической оппозиции всех цветов и направлений. И, к сожалению, мы это наблюдаем сейчас. Применение этой статьи очень избирательно. В принципе цели не достигнуты. А правоохранительные органы, несмотря на то, что они у нас многочисленные, хорошо обеспечены всякими ресурсами и потенциально могли бы составлять мощную силу, они пасуют перед этой уличной стихией, к сожалению, причем перед самой отвязанной ее частью. Потому что фанатов можно собрать, у них есть некие общественные организации, у них есть внятные лидеры, с которыми можно в любой момент связаться, они структурированы, то есть с ними проще.
А вот именно улица и криминальная стихия, здесь сложнее, потому что эти ребята, они не регистрируют общественных организаций, им не нужны партии, им не нужны общественные движения, им не нужны встречи, клали они с прибором и на президента, и на премьера, и на любого другого представителя власти. Они выходят мочить - это чисто деструктивные силы, это убийцы и так далее. Это чистый криминал. Опустим здесь этнический аспект, где-то он есть, где-то его нет, это чистый криминал. С ними бороться не научились, их в Кремле не соберешь. Это гораздо страшнее для меня. И по статистике криминальных происшествий они лидируют. С фанатами это первая история, и я думаю, что действительно имела место бытовуха, бытовой скандал, просто так совпало, что парень был фанатом, на самом деле нельзя описать некую закономерность. А тупой улицы, ее действительно нужно бояться, потому что это наиболее неуправляемая часть. И конечно, самое главное, если не будет системной политики в силовых структурах, если не будет внятной национальной политики, если не будет миграционной политики внятной, то не будет ничего. Потому что нельзя ставить телегу впереди лошади и нельзя пытаться лечить симптомы болезни, не вылечив первопричины.
Владимир Кара-Мурза: Наступает через десять дней год выборов в парламент, как по-вашему, возрастает на наших глазах роль межэтнической проблематики в предвыборной борьбе?
Иван Большаков: Я думаю, что она нарастает. Не исключено, что за этим в том числе может стоять и существующая правящая группа. Потому что все время перед выборами происходят такие события, которые отвлекают общественное мнение от тех серьезных проблем, которые в настоящий момент существуют. И при этом эти же события очень сильно поднимают рейтинг власти. Мы вспомним, что в 99 году это были взрывы домов и, соответственно, начало второй чеченской войны. В 2003 году это была борьба с олигархами, арест Михаила Ходорковского. В 2011 году, вполне возможно, это будет вопрос, связанный с национализмом, вообще противостоянием на основе каких-то этнических противоречий. Потому что реально существующие проблемы пытаются связать с людьми другой национальности, хотя на самом деле эти проблемы коренятся в неэффективности власти в целом, в коррупции, в том, что силовики покрывают постоянно преступников и так далее.
Но в целом я хотел не совсем согласиться с тем, что сказала Дарья Митина по поводу фанатов, действительно надо различать болельщиков футбольных и футбольных фанатов - это две совершенно разные группы. Но я все-таки считаю, что иногда фанаты и скинхеды - это вещи совместимые, примерно одно и то же. Потому что интеграция у них строится отнюдь не на любви к футболу. У болельщиков она строится на этом, а у фанатов она строиться на противостоянии. Это разное противостояние может быть, но это очень четко прослеживается, когда они устраивают драки между различными клубами и даже драки между различными фанатскими фирмами одного футбольного клуба. Потом, если такая практика складывается достаточно часто, здесь очень легко подключить любую идеологию, особенно такую, как национализм. Мы очень часто видим, когда фанаты и скинхеды примерно одни и те же люди, которые носят мощные ботинки, лысую голову и так далее. И мы четко можем видеть, когда проходят какие-то футбольные матчи, когда болельщики, фанаты, вернее, в фашистском приветствии приветствуют появление каких-то команд на поле, когда они вывешивают националистические лозунги, когда они вывешивают националистические флаги. Достаточно много фанатских групп в качестве фанатского флага имеют имперский трехцветный флаг. Или когда на недавнем одном из событий в день рождения Гитлера фанаты вывесили огромный баннер на трибуне "С днем рождения, дедушка". Это сильно символизирует ситуацию, связанную с фанатами и скинхедами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеет ли это нарочитое муссирование межэтнической проблематики еще и попутную задачу отвлечь молодежь от политики и от социальных проблем?
Дарья Митина: На самом деле совсем отрицать наличие межэтнических противоречий тоже нельзя. То есть здесь обе крайности опасны. Совсем спрятать голову в песок и сказать, что ничего этого нет и все это придумано, тоже нельзя, безусловно. Другое дело, что потеряна сама система воспитания молодежи. Если раньше худо-бедно, можно критиковать советскую систему интернационализма и воспитания интернационализма, можно много предъявлять к ней претензий, но история показала, что лучшего пока что ничего не выработано. Если бы, допустим, Европа справлялась с этими проблемами и Соединенные Штаты, то ничего проще не было бы, мы просто взяли некоторую страну, где эти проблемы решены, и просто в тупую скопировали, чего проще, как говорится. Но мы видим, что эти проблемы носят планетарный характер - это не чисто российская наша специфика. Мир глобален, люди перемещаются по всему миру, не просто приезжают из Махачкалы в Москву или из Рязани в Москву, они перемещаются по всему миру. И эта глобальная тенденция, против которой уже не попрешь.
К сожалению, нравится нам это или нет, но эпоха национальных государств прошла. С другой стороны, понятно, что ни наличие миграции, ни наличие смешенных браков и всего прочего, они совершенно необязательно должны вести к утере национальной идентичности, против чего предостерегают наши националисты и чего они боятся, что Россия перестанет быть Россией, если сюда все понаедут и между собой перемешаются. Ничего подобного, никогда Россия не перестанет быть Россией, кто бы сюда ни ехал. Наоборот, это только обогащает ее и так далее. Ведь смотрите, что предлагается: давайте мы Кавказ отделим чуть ли не стеной, давайте мы отделимся, выделим из состава России, поменяем конституцию и отделим их стеной. Во-первых, хотелось бы мне посмотреть, как это получится. С другой стороны, хорошо, отделим мы Кавказ, на очереди у нас Татарстан, на очереди самая националистическая из некавказских республик Якутия, которая не полыхнула, потому что там очень холодно устраивать заварухи. Поэтому проблема не имеет решения в рамках нынешней системы. Мне кажется, к сожалению, мы обречены и Европа, и Россия барахтаться в этом, пока мы не осознаем, что при нынешнем строе капиталистическом у нас не получится с национальной политикой тоже.
