Елена Рыковцева: «Позором всего нашего правосудия и страны в целом» назвал обвинительный приговор Ходорковскому и Лебедеву известный рок-музыкант Андрей Макаревич. «Кошмарная новость, - сказал Борис Немцов. - Обвинительный приговор Ходорковскому и Лебедеву означает растоптанные законы, права, Конституцию». «Этот приговор показывает, что в тандеме нет никаких противоречий. Бюрократическая, авторитарная, карательная система сохраняется в нашей стране», - это мнение Сергея Иваненко. Любопытно, что «Интерфакс» пока не выложил на свою ленту ни одного мнения в поддержку этого приговора. Возможно, время этих голосов еще не пришло, но они непременно прозвучат в ближайшие дни. Ведь оглашение приговора продолжается. Однако уже и сейчас все понятно: Михаил Ходорковский и Платон Лебедев признаны виновными в хищении нефти у собственной компании.
Подавать ли им теперь прошение о помиловании? Вот какой вопрос мы задаем вам сегодня.
У нас в гостях - главный редактор журнала «Медведь» Борис Минаев.
И чтобы объяснить слушателям вопрос, тут же мы дадим фрагмент из публикации, которая вышла в декабрьском номере журнала. Вообще-то, она не о Ходорковском, она о Юрии Лужкове, но большой фрагмент этой публикации посвящен именно Ходорковскому. Автор – Альфред Кох. Послушаем.
Диктор: «Я не раз задавался вопросом, кому и что доказывает Ходорковский. Вот он без устали повторяет, что хочет защитить свое честное имя. Допустим, что это так. Но кто на него покушается? Власть? Но ей ничего не докажешь. Последние пассажи премьера в отношении этого дела не оставляют никаких сомнений, что власть считает Ходорковского не только вором, но и убийцей. Тогда кому? Публике? Но, судя по состоянию медиапространства, подавляющее большинство так называемой демократической прессы считает его узником совести и даже государственные средства массовой информации говорят о его деле в сухом информационном ключе, не высказывая своего собственного отношения (что для них почти подвиг).
Оставим в стороне вопрос о его реальной виновности или невиновности. Но за то, за что он уже сидит, можно пересажать пол-России. То, что ему вменяется по новому делу - нелепость за гранью логического обсуждения. То, в чем его обвиняет премьер - фактически недоказуемо. Вот представим себе, что он достиг своей цели: он оправдан и отпущен на свободу. Что и кому он доказал? Своим сторонникам он доказал, что он невиновен? Им и доказывать ничего не нужно было, они и так это знали. Своим врагам? Дудки! Ведь если суд продажен, предвзят и политически ангажирован, то враги его оправдание легко интерпретируют в тех же самых терминах, как сейчас его посадку артикулируют его сторонники: денег дали, перекупили, или политически Кремлю стало выгодно его выпустить, или это результат борьбы властных элит в преддверии 2012 года. Заметим, что в этих объяснениях вопрос о реальной виновности/невиновности вообще даже не поднимается. Причем тогда здесь тезис о честном имени?
Вообще, до посадки Ходорковский производил на меня впечатление человека очень рационального и прагматичного. Иногда даже чересчур, на грани того самого цинизма, который упомянутая выше публика любит приписывать мне. И тут на тебе: ударился в самый что ни на есть подростковый романтизм в духе «Детей капитана Гранта».
И все бы ничего. Пусть бы этот или подобный ему зэк с упорством, достойным лучшего применения, доказывал, что это «чудовищное недоразумение» и что «правда восторжествует». В конце концов, это его жизнь и его судьба, и он так решил ими распорядиться. Но пока он таким образом упражняется, без отца растут его дети, без мужа жена, без сына отец с матерью. Это правильная плата за то, чтобы доказать (опять встает вопрос: кому?) свою невиновность? Ой, не уверен. Вернее, даже наоборот: уверен, что неправильная. Переплачивает МБХ, ох, переплачивает. Хотя, может, все это слухи про помилование, амнистию и так далее. Может, никто ему этого и не предлагал. Тогда все, что я написал здесь, - пустое размусоливание».
Елена Рыковцева: Мы тоже задаем свой вопрос только на тот случай, если будут предлагать помилование, чтобы как-то выйти из этой ситуации. А он опять, наверное, будет не соглашаться. Кох советует ему признавать себя виновным и подавать прошение о помиловании. Борис, что вы на все это скажете, как вы отреагировали на приговор?
Борис Минаев: С печалью я отреагировал. Мне просто не понятно, откуда были надежды на судью Данилкина, честно говоря. Я читал массу комментариев. Я сейчас читают в основном Интернет – блоги, «Живые журналы» - там более свободно все обсуждается. И очень много было такого рода статей, комментариев, начиная от стихотворения Димы Быкова. Я не понимаю, откуда эти надежды. Ведь ситуация была абсолютно предсказуемой с самого начала. В статье Коха как раз идет отсыл к началу этой истории. Когда Ходорковский был посажен, якобы шла речь о том, что если он признает свою вину, то его выпускают. Опять же я не знаю, откуда эта информация идет. Я-то очень сомневаюсь в том, что именно его просьба о помиловании и какое-либо признание своей вины является условием его выхода на свободу.
Елена Рыковцева: Может быть, это условие еще большего «опускания»? Он подает прошение о помиловании, признает вину, а ему не подписывают это прошение, вот и все. Гарантий же никаких нет.
Борис Минаев: Власть не отступит. Ну, это мы так рассуждаем о людях, которые сидят в Кремле и управляют этим процессом. А внутри этой ситуации есть и ситуация с прокуратурой, с судебными властями, со следователями – это тоже жесткая структура, которая будет отстаивать честь мундира до конца. Не нужно абсолютно никаких иллюзий. Я не вижу предмета для новой печали.
Елена Рыковцева: То есть все идет по плану. Вы считаете, что судья Данилкин хоть в какой-то степени думает о репутации прокуратуры, которая столько томов намолотила, столько старалась, а он возьмет и все это отметет? То есть он думает о чести мундира в том числе, что нехорошо так с коллегами поступить?
Борис Минаев: У судьи всегда есть какая-то мера свободы в вынесении своих решений, в понимании юридической ситуации. Но я думаю, что, да, конечно.
Елена Рыковцева: И это тоже. Вы думаете, был момент некоего расхождения между Путиным и Медведевым в оценках этого дела? И здесь тоже, видимо, были обмануты надежды: а вдруг Медведев не так, как Путин? Это была игра, что ли?
Борис Минаев: Не хочу строить на эту тему никаких догадок. Давайте говорить о фактах. А факт такой был, и все это заметили, и это было не единственное расхождение в оценках, в акцентах, в каких-то формулировках, которые прозвучали из уст президента и премьер-министра. Но случай с Ходорковским был особенно показательным, когда Путину пришлось поправляться устами своего пресс-секретаря по поводу своих же слов о том, что на Ходорковском кровь, он должен сидеть в тюрьме, когда еще до приговора, до суда он высказался. И президент сказал, что только суд вправе выносить такие оценки. Это же было. А остальное – наши предположения и домыслы.
Елена Рыковцева: Мы начали свой разговор с фрагмента из статьи Альфреда Коха, которая называется «Время обнимать. Опыт христианского милосердия». На самом деле она совершенно не Ходорковскому посвящена. Главный герой публикации Коха – это Юрий Лужков. Я бы сказала, что это несколько ностальгическая статья. Борис, мы ведь не первый номер журнала «Медведь» обсуждаем. И я прекрасно помню, что вы задолго до отставки Лужкова несколько номеров и несколько публикаций посвятили «Архнадзору», тому, как разрушается Москва, и вы с гневом, болью и печалью об этом писали. И вот спасли Москву от Лужкова. И что же мы видим в журнале «Медведь»? Огромное интервью с Церетели, замечательным скульптором, и большой материал ностальгический Коха о Лужкове.
Борис Минаев: Мы еще с Митволем в прошлом номере дали большое интервью. Практически в последний день его работы к нему пришел наш корреспондент и поговорил.
Есть разные тексты, идеи, авторы.
Елена Рыковцева: И задачи, видимо, тоже.
Борис Минаев: Да. И я стараюсь сделать так, что если это не противоречит моим убеждениям, творческим принципам, то какие-то самые острые вещи печатать. И я в «Слове главного редактора» оговариваю, кстати, именно эпизод с Ходорковским, что мне понятно, почему Ходорковский защищает свое честное имя, хотя все понимают и про суд, и про Кремль.
Елена Рыковцева: И это вроде как нерационально.
Борис Минаев: Но мне его мотивы все-таки понятны.
А что касается Лужкова, то ценность этой статьи для меня не в том, что Альфред Рейнгольдович вспоминает какие-то очень отдельные эпизоды по поводу Лужкова, которые говорят о нем, как о порядочном человеке, как о человеке, у которого, конечно, есть и ум, и совесть, несмотря на все обвинения в его адрес. А ценность в том, что именно сейчас надо вспомнить о милосердии к врагам. И случай Ходорковского – яркий тому пример, и случай с Лужковым.
Елена Рыковцева: А почему сейчас?
Борис Минаев: Потому что в обществе, по моим наблюдениям... Кстати, я говорю не о массах, не о простых людях, а о людях, наделенных и умом, и талантом, и возможностью, и способностью формировать и влиять на общественное мнение, то есть о писателях, о журналистах, об интеллектуальной элите. Так вот, сейчас в обществе очень много вражды и ненависти. Я совершенно не понимаю реакции многих людей, глубоко мною уважаемых, в том числе и Коха, на события на Манежной площади. Мне вообще не понятно, как можно говорить о том, что есть некая вина Кавказа в целом, кавказских народов в целом. Как можно сейчас об этом говорить? Мне это не понятно. Как можно поддерживать пафос ребят, которые вышли на Манежную?
Елена Рыковцева: Что «понаехали» и ведут себя соответствующим образом.
Борис Минаев: Это история про ненависть. Мне не понятны очень жесткие оценки, что будет революция, все рухнет, и прекрасно, что все рухнет, другого пути нет. Я сейчас не буду называть этих людей, но этого огромное количество в блогах, в комментариях. Это жесткость оценок друг друга. Мне кажется, что уже настала пора вспомнить о том, что мы все живем в одной стране, в одном городе. И ситуацию с Лужковым Кох разбирает именно с этой точки зрения.
Елена Рыковцева: Он ее разбирает не только с этой точки зрения, не только с моральной: отстаньте уж от человека, он уже наказан, пусть он подумает, и мы подумаем, в конце концов, не такой уж он плохой, а очень даже с практической точки зрения. Одна человеческая нотка там звучит, что когда-то были у Альфреда Коха тяжелые времена, его чуть было не посадили. Это же известный метод: чуть что – посадим, - когда человек неугоден. И всего лишь нужно было получить какую-нибудь медаль, чтобы попасть под амнистию, какую-то награду. И Лужков узнал об этом и включил его тихонечко, не говоря ему, не поднимая вокруг этого никакого шума, не устраивая шоу, в список награжденных по случаю 850-летия Москвы. И это подстраховало Альфреда Рейнгольдовича.
Борис Минаев: Он попал под так называемую «амнистию». Но тем людям, которые сегодня горюют по поводу Ходорковского, надо прочитать, может быть, в Интернете этот текст Коха, если журнал не найдут, чтобы немножко легче вздохнуть и вспомнить, что амнистии у нас иногда случаются, и вполне возможно, что обвиняемые сегодняшние под нее когда-нибудь все-таки попадут.
Елена Рыковцева: Попадут не когда-нибудь, а обещают им 2012 год. Что новый президент объявит ему амнистию. Это обещают эксперты, конечно, а не те, которые собираются на этот престол...
Борис Минаев: Эксперты бы лучше помалкивали, честно говоря. Можно и сглазить.
Елена Рыковцева: ...а тот, который придет в 2012 году, помилует Ходорковского.
Но спорность всей этой истории с Кохом и этого текста не в том, что он говорит о человеческом, он-то говорит о совершенно практических вещах. Он говорит про Москву. Он правильно вспоминает Москву в начале 90-ых, какой это был ужас, и в какой прекрасный, замечательный город превратил ее Лужков. «Утверждаю, - говорит Кох, - Лужков сделал город чище, красивее, моложе, он осветил его. Ночная Москва поражает не меньше Парижа и Нью-Йорка». Говорит, какую работу он провел с городскими коммуникациями. «Все эти водоводы, канализационные коллекторы, снегоплавильные заводы, тоннели и эстакады, дороги...», - восхищенно пишет Кох по поводу дорог, которые не ругал только ленивый. И еще одна фраза: «Москва наконец стала похожа на нормальный европейский город, где можно остановиться в гостинице на любой вкус, поесть любой мыслимой и немыслимой пищи, купить что хочешь, развлечься». Борис, что, Кох совсем оторван... Найти в Москве нормальную гостинцу по европейским ценам... За 70 евро в Берлине вы можете поселиться в прекрасной гостинице в центре города.
Борис Минаев: Про цены он тут ничего не говорит.
Елена Рыковцева: «На любой вкус». А если есть вкус, то к нему нужны очень большие деньги. Да, это он не оговаривает. То есть совершенно розовый взгляд на Москву, вам так не показалось?
Борис Минаев: Я начал с того, что свобода слова в рамках отдельно взятой редакции журнала существует. И конечно, во взгляде Коха на Москву, как мегаполис, который развивал почти 20 лет именно Лужков, много вещей очень спорных, по крайней мере, противоречащих общепринятым в тот момент, когда Лужкова снимали и так далее, мнениям. Но понятно, что Кох пишет вразрез не с общественным мнением, а вразрез с государственной оценкой, которая прозвучала на «Первом», на «Втором» каналах, в общем, по государственному телевидению.
Ему не нравится, что у нас, даже за дело, даже по целому ряду вполне справедливых обвинений, почему-то человека обязательно нужно растоптать на телевидении, размазать. Естественно, он, как человек горячего немецкого темперамента, взял и ответил очень остро и парадоксально. На самом деле в его взгляде есть доля правды. Потому что сравнивать две Москвы просто невозможно: Москву конца 80-ых – начала 90-ых и Москву нынешнюю. Очень большая инфраструктура, очень много построено, то есть город действительно развивался. Да, жизнь в городе стала довольно сложной для тех, кто в нем живет, из-за ряда проблем. Но это проблема многих мегаполисов. Москва – один из крупнейших мегаполисов, и я не думаю, что самый неудобный, самый дорогой и самый экологически грязный. Здесь все-таки есть и парки, и какие-то зеленые зоны, какая-никакая социальная медицина, более-менее развитой транспорт. Что же касается того, куда нужно было вкладывать средства, что меньше коммерции, а больше социальной заботы, то Лужков, как мы знаем, шел другим путем. В Москве очень большой удельный процент пенсионеров. И он пытался как-то их опекать некими социальными выплатами, в общем, деньги им платил в разных формах. Но это делала одна рука. А вторая рука каждый клочок земли и каждый дом пыталась купить, продать, опять купить, продать...
Елена Рыковцева: Сегодня был большой материал в «МК» сравнительный о том, что ничего не изменилось по сравнению с 2005 годом, когда парализовало все после чубайсовско-евстафьевской аварии, когда город встал, не было света, воды, мобильной связи. Сейчас то же самое. Вот прошло 5 лет, но никаких особенных подвижек нет. Хотя я-то в этом не уверена, потому что все-таки, да, Подмосковье осталось без света, но Москва не осталась. Люди ноги ломали, но свет был.
Борис Минаев: Конечно, есть стратегические коммуникации, как электричество. Но я все-таки думаю, что эти выключения очень временные, они никогда не продолжаются больше одного дня, и за ними тщательно следят. А есть такая вещь, как тепловые коммуникации, и это очень страшная история. Потому что у них есть некая степень износа, и к сожалению, так часто в жизни бывает, что напрямую это не связано с тем, что когда уходит руководитель – вдруг начинает все сыпаться, но вот каким-то мистическим образом это совпадает. И я боюсь, что технологический износ коммуникаций в Москве, конечно, может привести к большим бедствиям, чем выключение электричества. Но Лужков тут, в общем-то, ни при чем.
Елена Рыковцева: Так совпало. Или так совпадет, не дай Бог.
Я прочитаю сообщение. «Господин Кох судит о Ходорковском со своей точки зрения. Создается впечатление, что это демагогия, что он завидует воле и силе Ходорковского», - пишет Раиса. У меня не создалось впечатления, что он завидует.
Борис Минаев: Это очень сложный кусок. Когда я начал читать как редактор, я просто обалдел. Статья про Лужкова, и он мне рассказывал, что это статья про Лужкова, а там огромный кусок про Ходорковского. И оказалось, что там непрямым образом по поводу того, как Лужков лично спас Коха от тюрьмы фактически и того, что Альфред Рейнгольдович тогда подвергался преследованию со стороны прокуратуры, награждением, он переносит свой личный опыт на Ходорковского. И говорит о том, что доказывать свою невиновность в неправедном суде, который зависим, бессмысленно и бесполезно. Но только это, ни в чем он его не обвиняет, не превозносит. Он разбирает эту теоретическую проблему. Но проблема очень сложная, на самом деле.
Елена Рыковцева: «Общественность в этом деле возмущает то, - пишет нам слушатель, - что погрязшая в тотальной коррупции власть выбрала самого благополучного бизнесмена».
«Ответ Коха по поводу Лужкова и его благодеяний в Москве. У Лужкова были огромные средства, золотое дно. Где эти деньги?», - спрашивает Галина Васильевна.
Борис Минаев: Они в ремонте домов, в строительстве новых домов. Город очень сильно развивался, но, к сожалению, то огромное строительство, беспрецедентное абсолютно, которое было при Лужкове, там очень маленькая доля социального жилья. Ведь можно было бы решить проблему многих людей.
Елена Рыковцева: Я для того, чтобы окончательно шокировать наших слушателей, еще один кусок из публикации Коха прочитаю. Он, наверное, сейчас вызовет море изумления, как минимум. Понял Кох одну очень важную вещь: «Город, в котором охранительная архитектурная стратегия побеждает, обречен. Он становится музеем. В нем перестают жить, он превращается в памятник. Классический пример – Венеция. В ней нет жителей. Люди приезжают в нее с материка, обслуживают туристов и уезжают обратно – в комфорт, в организованный быт без сырости и обвалившейся штукатурки. Лужков спас Москву от смерти. Это буквально. Любой серьезный профессионал – не по истории архитектуры, а по истории городов - скажет вам это без колебаний. Лужков вдохнул в умирающий город новую жизнь. Дал ему шанс. Возродил его. И этот непреложный факт мы должны уважать». Имеется в виду архитектура Москвы новая, свежая, которую он внес, он построил, сделав город живым. Он и «Москву-Сити» хвалит, кстати.
Борис Минаев: «Москва-Сити» мне тоже нравится. Есть такой обвинительный пафос, что Лужков сносил старую Москву, не жалел ее, и ремонт, после которого от старых зданий ничего не оставалось, носил массовый, тотальный характер. Я тоже очень жалею старую Москву, и мы писали об «Архнадзоре» в «Медведе», и я очень сочувствую защитникам старой Москвы. Но должен сказать, что мнение о том, что город всегда должен расти, и он очень часто растет за счет сноса старых зданий, - это как бы закон жизни. Я недавно был на одном культурном мероприятии, где речь шла о том, что в 1909 году в Москве существовало Общество защитников старой Москвы, и они тоже защищали старые здания, потому что шло бурное строительство доходных домов. А сейчас эти доходные дома сами для нас являются памятниками архитектуры. А тогда они строились тоже за счет сноса старых усадеб.
Елена Рыковцева: Так, собственно, памятники и получаются. Вот он говорит: «Все это выдумки. Все, что в городе было ценного, никто и не думал разрушать. Но выдавать за шедевры архитектуры и за продуманные, веками формировавшиеся архитектурные ансамбли хаотичную, бездарную застройку - это курам на смех». То есть мы с вами болеем за старое. Если здание старое – для нас это уже памятник архитектуры, если ему 150 лет – жалко разрушать. А Кох считает, что все, что было ценного, все, что было признанного ценным с архитектурной точки зрения, сохранено. А весь остальной мусор, который дорог вам только тем, что вы за этим сараем курили в своей юности, нужно сносить и строить новое.
Борис Минаев: Для того чтобы переварить именно этот кусок, честно говоря, мне потребовалось наибольшее усилие воли. Кох родился в Казахстане, но сформировался как человек... то есть начиная с подросткового возраста он жил в Питере. Это питерский человек. Это взгляд питерца на Москву. А в Москве совершенно другая застройка, чем в Питере. В Москве она хаотичная. И Кох очень интересные вещи говорит. Он говорит о том, что старая Москва умерла при Сталине, потому что это была живая среда с садами, огородами, с каким-то хозяйством домашним. Очень оригинальный взгляд. Но он здесь неправ в том, что защищают не памятники архитектуры, а защищают памятники истории и культуры в том числе. То есть дом, не имеющий архитектурной ценности, но в котором, условно говоря, Есенин читал свою поэму или проходила театральная студия Станиславского или Вахтангова, - это ценность, это очень важный, дорогой для москвичей дом. Он несет в себе некую ауру, он создает городскую среду, городскую легенду, и разрушать его - очень плохо. И в этом смысле, к сожалению, было допущено очень много нарушений, мягко говоря.
Елена Рыковцева: А грубо говоря, варварства. Сообщение с пейджера. «Если, например, посадить Абрамовича, это изменит позицию Ходорковского?». Олег, Абрамовича не посадят, потому что нет политической задачи. Была политическая задача, и она выполнена. Правильно?
Борис Минаев: Наверное. Мне кажется, власть боится показать слабость и боится конфликта внутри самой власти. Потому что внутри самой власти существует очень серьезные опасения, что если Ходорковский выйдет на свободу, если Кремль проявит слабость в этом вопросе, то дальше начнется некий конфликт внутри.
Елена Рыковцева: Дмитрий пишет: «Севастопольцы тоже еще не раз добрый словом помянут политического деятеля из народа Лужкова». Да они мэром его уже звали в Крым, по-моему. «Нынешний мэр ничего не сможет сделать, чтобы москвичи почувствовали себя комфортно в своем городе». Вот вы все-таки в будущем времени пишите. Посмотрим, время покажет. Еще рано судить.
Савельева: «Может быть, о Лужкове жалеют только обыватели и непросвещенные люди, а не интеллигенция и специалисты, которые понимают, что он испортил Москву рекламой, офисами, вместо строительства жилых домов. Жалко, что не вся власть, которая допустила лужковский беспредел и неконтролируемую трату средств, остается у власти. Это правительство должно уйти в отставку».
«Москва похорошела - да как только язык повернулся такое сказать! Исторический город снес под корень».
Борис Минаев: Я советую тем, кто именно этой точки зрения однозначно придерживается, текст Коха внимательно прочесть. Он достаточно убедительно рассказывает о том, что город – это живой организм, прежде всего, и он должен развиваться.
Елена Рыковцева: Он проводит много западных параллелей. Вот начинает сравнивать: «Вы говорите, что в Москве пробки. Да в Париже я тоже стоял в пробке. Да даже в Ницце пробка, не проехать». Ну, извините, по масштабам бедствия это несопоставимо. Да, в Париже бывает пробка на четыре часа, но в Париже бывают дни, когда никакой пробки нет, и там в принципе такого ужаса, как в Москве, нет.
Борис Минаев: Я думаю, что у нас все происходит сейчас как бы впервые. Люди бурно покупают машины, и столько машин... Город впервые столкнулся с этой ситуацией. Париж или Нью-Йорк столкнулись с этим 30 лет назад, и они что-то придумали. А нам еще только предстоит что-то придумать.
Елена Рыковцева: Тогда пусть он так и пишет: они придумали, давайте и мы придумаем. А он говорит - везде так, и что вы прицепились к Лужкову. Тем не менее, заканчиваем на этом.
Борис Минаев: А я хочу поздравить с Новым годом всех слушателей и пожелать счастья в новом году, мира и покоя!
Елена Рыковцева: И все же закончим не мирным сообщением. «Сочувствую Ходорковскому и Лебедеву. Но другого решения от коррумпированной кремлевской власти и не ожидали. Все суды под ними. И все это говорит о полном разложении страны». И мы с вами, Борис, с этого начинали: чего вы еще ждали? А ничего другого и не ждали. Завершаем «Час прессы».
