Владимир Кара-Мурза: В пятницу в эфире трех федеральных российских телеканалов – Первого, "России" и НТВ - в прямом эфире состоялась трансляция программы "Итоги года с президентом". Это уже третий выпуск программы с Дмитрием Медведевым в должности президента России. Среди тем сегодняшней беседы были события, связанные с беспорядками на Манежной площади, реформа МВД, пожары лета 2010 года, череда отставок политиков-старожилов и мэра Москвы, подписание США нового договора по СНВ, проблемы коррупции, ситуация в странице Кущевской, положение со свободой слова на федеральных телеканалах и многие другие. Среди ответов на вопросы, заданных Медведеву, наблюдатели отмечают минимум два, которые касаются отличного от премьера Путина видения ситуации. В частности, президент косвенно упрекнул премьера за его не вполне неуместное высказывание по делу Ходорковского накануне вынесения приговора. Медведев также дал понять, что по-другому относится и к политикам из так называемой внесистемной оппозиции – Немцову, Каспарову, Лимонову и Касьянову. О том, получился ли откровенным разговор главы государства с руководителями федеральных телеканалов, сегодня в нашей программе говорят политик Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, и политолог Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Что обратило на себя ваше внимание в ходе сегодняшней беседы?
Сергей ФилатовСергей Филатов: Вы знаете, все-таки есть разница между тем, о чем говорил Путин, и тем, о чем говорил Медведев. Мне показалось, что сконцентрировал Дмитрий Анатольевич разговор на главных проблемах и высказал свою точку зрения. Это была не конкретика, с людьми непосредственно говорить о домах, о положении в городах и прочее, хотя это очень важно. Но президент сделал то, что должен сделать президент. Он нам показал все те проблемные главные вопросы, над которыми работали в этом году и сказал довольно откровенно свое видение по некоторым вопросам, которое, конечно, отличается от того, что говорит по этому вопросу Путин. Мне кажется, со временем все больше и больше таких риторических вопросов, в которых они высказывают разные точки зрения. Мне ближе точка зрения Медведева, потому что она либеральнее, она демократичнее, она справедливее. И совершенно очевидно, что его тон был спокойный, совершенно было очевидно, что когда Путин злится, он необъективен - это очень заметно и это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, формат, при котором президент фактически беседует со своими подчиненными людьми, которых он косвенно или прямо назначает во главу федеральных телеканалов?
Андрей ПионтковскийАндрей Пионтковский: Это формат, который естественен для той политической системы, в которой мы живем. Я тоже согласен с Сергеем Александровичем, что стилистика высказываний Медведева отличается от путинской. Он сам этого не скрывал, он, по-моему, около месяца назад смело сказал, что у нас есть стилистические разногласия. Давайте не будем забывать, в какой системе координат политической мы находимся. 20 лет назад мы, граждане России, избирали президента России на абсолютно свободных выборах. Вы помните, тогда были кандидаты Ельцин, Рыжков, Жириновский, Бакатин, кто-то еще. Это очень разные люди, они конкурировали своими политическими программами. Прошло 20 лет свободной демократической России, куда мы оказались отброшены? Мы находимся в положении советских обывателей и западных советологов середины 60-70 годов, которые анализируют с увлечением расстановку сил внутри политбюро и гадают, кто же будет следующим генеральным секретарем, может быть один более либеральным, более человечным, я готов с этим согласиться. Но в общем-то это унизительно после тех надежд, которые российское общество испытывало 20 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Еще был генерал Макашов.
Андрей Пионтковский: Тем более, какой спектр широкий различных точек зрения был представлен.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент сегодняшней беседы, в котором президент Медведев призывал к невмешательству в дело ЮКОСа.
Дмитрий Медведев: Ни президент, ни любое иное должностное лицо, состоящее на государственной службе, не имеет права высказывать свою позицию по этому делу или по какому-то другому делу до момента вынесения приговора. Что же касается моей позиции как юриста не по этому делу, подчеркиваю, а вообще в целом по ситуации, очевидно, что во всех странах, во всех обществах не все преступники сидят в тюрьме и не все подвергаются ответственности. Это вопрос доказательств. Внесите – будем работать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли было расслышать в этом фрагменте из беседы президента Медведева косвенный упрек в адрес премьера Путина за его недавний телемост со страной, где он высказался по делу ЮКОСа?
Сергей Филатов: Я думаю, что да, тем более, что Владимир Владимирович не первый раз допускает такие выпады, когда категорично высказывает свое мнение, и у людей возникает вопрос, что делать судьям. Это прямая команда идет или как? Кстати говоря, Дмитрий Анатольевич немного лукавит. Он тоже иногда в своих выступлениях допускает до суда примерно такие же высказывания: надо строго наказать, надо посадить, надо на всю катушку дать и так далее. Вот такие высказывания президент не должен делать, потому что это прямые команды тем, кто ведет следствие и тем, кто судит. Надо уходить от таких оценок. Ну уж Владимир Владимирович, просто несдержанность какая-то, и такие оценки оскорбительны для общества. Что ж мы действительно дураки что ли, сидим и ждем, когда будет выполнена команда судом. У нас судебная система очень больна и продолжает в какой-то степени быть связанной с высшей властью.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы здесь подспудный конфликт между двумя членами тандема?
Андрей Пионтковский: Медведев сказал, во-первых, банальность, что ни президент, никакое иное лицо не может выносить свои оценки. Такие же банальности произносил и Путин. Он же потом оправдывался, его пресс-секретарь, что он имел в виду не второй процесс, а первый процесс. Но заметьте, что вообще весь разговор о Ходорковском начался с хорошо подготовленного вопроса одного из интервьюирующих его холуев, я уж не помню, кого, который звучал так: да, Ходорковский преступник, но и другие совершали такие же преступления, почему же он отвечает за всех. И та же презумпция преступности Ходорковского прозвучала в ответе Медведева. Он сказал: во многих других странах не все преступники наказаны. Не вижу тут какого-то большого гуманистического чувства и процессуальной справедливости к Ходорковского. Тем более, что в других случаях Владимир Путин совершенно откровенно, глядя своими голубыми глазками в камеры западных компаний, лгал, что он не может помиловать Ходорковского, потому что для помилования нужно признание своей вины и специальная просьба раскаявшегося преступника, что противоречит совершенно действующему российскому законодательству, и так называемый юрист Медведев прекрасно об этом знал и знает.
Владимир Кара-Мурза: Верно ли, что он сам нередко грешил подобным отношением? Мы помним, когда был взрыв в метро.
Андрей Пионтковский: Я бы продолжил этот список цитат Сергея Александровича: уничтожить дотла пособников, которые варят суп. Это же абсолютно безответственные высказывания. Зная нравы наших ханты-мансийских борцов с терроризмом, он должен понимать, что он просто толкает, санкционирует бессудные расправы, которые в свою очередь приведут в лагерь исламистов, божьих людей и принесут большие жертвы после новых терактов. Абсолютно безответственное поведение, тем более для юриста.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", отмечает неудачный формат, избранный для беседы.
Сергей Митрохин: Мне кажется, что это было организовано для того, чтобы показать, что президент открыт в общении с народом. Хотя формат, по-моему, был выбран неудачный, получилось не общение с народом, а со своим собственными телевизионными помощниками. Поэтому это выглядело не очень убедительно. Целый ряд заявлений, наверное, нужно отметить по поводу ситуации с Михаилом Ходорковского и заявлением Путина. Фактически Медведев осудил это заявление, хотя не назвал никаких имен, заявление получилось достаточно абстрактным. Тем не менее, надо отметить, что президент уделил внимание такой острой теме и сделал это способом, который подчеркивает его несогласие с Путиным. У меня также, конечно, не могло не вызывать улыбки заявление наших телевизионных начальников о том, что, оказывается, они все свободны и при них организовано свободное телевидение. Но при этом один из них сказал, что то, что происходит на телевидении, ограничено взаимоотношениями с властями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Понятно, что Медведев и Путин суть охлократии помесь с автократией. Вопрос у меня Андрею Пионтковскому: успеет ли набрать Медведев вес до выборов, и может быть все-таки лучше Путин остался для того, чтобы все обострилось до предела?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, эта точка зрения "чем хуже, тем лучше" в политике, она всегда, мягко говоря, спорна. Теперь о весе Медведева. Давайте просто определимся, о чем мы говорим. Иногда часто комментаторы утверждают, что они оба ведут предвыборную кампанию. И да, и нет. Просто это не та предвыборная кампания, которая была в 90 году на выборах, как я уже упоминал. Никаких реальных выборов не будет, в которых голосуют миллионы людей, конкурируют Путин и Медведев или Медведев с кем-то третьим, а выборы идут внутри. Если взять вот эту мою модель политбюро этой партии клептократии, выборы идут в этом узком кругу. Да, действительно, идет некий кастинг среди этих 20-30 самых влиятельных паханов нашей клептократии. И каждый из них, и Путин, и Медведев, хочет показаться, что он более выгоден как следующий президент. Например, когда Путин идет к тем людям, которые присутствовали на Манежной площади, активно участвовали там, когда раздавались эти крики "иметь Кавказ", руки вскидывались в нацистском приветствии, и он едет туда на кладбище, цветочки. Ну что, он показывает всем: я один из вас, я такой же, как он писал в одной книге "Беседы с Путиным", был такой же обыкновенной питерской дворовой шпаной. Для чего он это делает? Не для того, чтобы вот этих пацаны за него голосовали, совершенно неважно, выборы кончатся через несколько месяцев, когда политбюро выберет. Он показывает своим коллегам: вот видите, я могу обуздать эту толпу, меня они послушают, я могу продолжать направлять их гнев на кавказцев, на инородцев. А вот всякие либералишки с бороденками не смогут разговаривать с этими людьми. Энергия социальная протеста может быть обрушена на вас, они побегут громить не рынок, а может быть, не дай бог, Рублевку. А Медведев апеллирует к тем же людям: да, партайгеноссе Путин может быть прав, но все-таки давайте подумаем, что если мы выберем одну сторону, буквально так сегодня сказал практически, между соперничающими молодежными группировками или бандами это может нас очень далеко завести. И потом не забывайте, господа, что у нас есть другая референтная группа – это наши партнеры на Западе, там, где хранятся все наши авуары, куда мы ездим с нашими женами и любовницами. Нам тоже небезразлично всем, какое впечатление мы будем создавать у этих людей, какая может последовать реакция. Вот так они и конкурируют. Я думаю, что окончательно вопрос не решен. Пока у Путина позиции в этой группировке сильнее, несмотря на то, что он надоел этим людям, они его побаиваются. Но они очень неуверенны в Медведеве. Так как реальных кандидата два - Путин и Медведев, они не уверены, сумет ли Медведев без Путина удержать довольно сложную ситуацию и также эффективно охранять их интересы.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что президент с уважением отозвался о представителях внесистемной оппозиции Каспарове, Немцове, Касьянове и Лимонове?
Сергей Филатов: Это было приятно, что в ответ на грубости, некоторое хамство со стороны Путина к этим людям, как раз показывает, что он сдержаться не может, когда злится, было приятно, что президент все-таки оценил. Но окончательная оценка, я думаю, не здесь должна быть, окончательная оценка, когда мы к выборам приблизимся и увидим, допустят этих людей до выборов или нет. Потому что уже сейчас начинаются препятствия при их регистрации. И если так дело пойдет, то это пустые слова, это слова, которые не подкрепляются делом. Для меня уважение к оппозиции, то, что демократия требует уважения к меньшинству и к оппозиции - это железное правило. Они должны выйти на дискуссию, они должны выйти на выборы. Если это в стране допускается, тогда мы можем говорить, что у нас есть демократия. Кстати говоря, о выборах вообще не было ни слова, мы говорим, что в предвыборной кампании, они соревнуются, они работают на свой рейтинг, но вообще говоря, ни слова не было сказано об этом, а уже начинается предвыборная кампания. Как быть другим людям, мы что, будем опять видеть дискуссию двух людей или все-таки мы увидим в пакете и дискуссию с оппозицией, с теми, кто по-другому мыслит?
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", ждет, чтобы за словами последовали дела.
Эдуард Лимонов: Глава государства упомянул мою фамилию среди политиков. Наконец-то, что называется, старик Державин нас заметил. Вообще говоря, пора вслух произносить то, что каждый день читаешь все эти сводки. Посмотрим, обычно за словами нашего президента ничего ровно не следует. Будем, как говорят, мониторить ситуацию, и если она будет улучшаться, то честно скажем: да, она улучшается. Вот даже показательно, что будет 31 числа. Я посмотрю, как мне, выдающемуся политику, по словам президента, что со мной будут делать, будут опять тащить вниз головой, либо аккуратно будут выводить под белые руки. Поглядим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Мне не совсем удобно, но все-таки решила задать этот вопрос. Скажите, пожалуйста, почему с обеих сторон дело Ходорковского является делом принципа для одной стороны и для другой?
Андрей Пионтковский: Мы видим, я полагаю, что наша слушательница в качестве двух сторон подозревает Путина и Ходорковского. Кстати, сегодня очередное объяснение произошло на страницах "Независимой газеты", где Ходорковский опубликовал статью о Путине. Это две разных точки зрения на развитие России. Все беды Ходорковского начались со знаменитой встречи Путина с олигархами в 2003 году, когда Ходорковский сказал примерно следующее: господин президент, мы вместе с вами создали совершенно бесперспективную систему такого полукриминального капитализма, где сливаются деньги и власть. Я хочу изменить эту практику, и многие мои коллеги меня поддержат, но мы не можем сделать без вашей бюрократии, они продолжают воровать и брать взятки. И пример ярчайший - сделка между Вавиловым и Богданчиковым. Путина это взбесило настолько, что он до сих пор не может придти в равновесие и несет какую-то чушь про мозги, разбросанные по стенам. Взбесило, потому что он был действительно паханом этой системы, и потом мы увидели, как она действует, когда Путин выплатил Абрамовичу 13,7 миллиардов долларов через несколько месяцев после ареста Ходорковского, такой явный общаг этой клептократии. Это две непримиримые точки зрения на развитие России: свободное открытое общество, либо это маргинальное государство клептократии, обреченной на деградацию и распад.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем еще один фрагмент сегодняшней беседы, где президент выразил обеспокоенность качеством работы федеральных телеканалов.
Дмитрий Медведев: Не так давно прозвучал целый ряд упреков в адрес электронных СМИ, прежде всего каналов в том, что они фильтруют информацию, в том, что они не дают правды, в том, что у них есть специальные решения о том, что показывать, что не показывать. А из-за этого, несмотря на то, что у нас прекрасное телевидение и смотреть его действительно интересно, новостная лента убогая. Не показывают того, что должны показывать. Стало быть, нет свободы слова.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, президент намекал на высказывание Леонида Парфенова, раз сказал, что недавно, потому что об этом говорят давно. Как вы считаете, выступил ли он поборником подлинной гласности в этом фрагменте беседы?
Сергей Филатов: Нет, конечно. Я думаю, что он плохо себе представляет, как люди относятся к телевидению. Потому что я все больше и больше слышу, что люди не смотрят телевидение, отключают. Что касается новостных программ, то, честно говоря, их стыдно смотреть, потому что это не новости - это чистой воды пропаганда, которая идет. Возьмите пример с Лукашенко. Мне кажется, очень многим было стыдно, что такой фильм показали, несколько вечеров показывали здесь. Какую задачу ставили, не очень понятно для своего народа. Что, вызвать у нас ненависть, а потом мириться? Я не очень понимаю вещи, которые на телевидении делаются. Может быть осталось два канала, где новости можно смотреть, кусочки новостей, а так, честно говоря, все новости сегодня в Интернете, там уже нет новостей. Новости на вашем радио, новости на Эхо Москвы, новости в Интернете, а на телевидении, я не знаю, почему он похвалил новостные программы, там ничего нет, там пусто все. В лучшем случае чистая пропаганда, которую вбивают в голову людям, которые мало разбираются в ситуации, в политике и слепо верят в то, что говорится на телевидении. Что касается фильтрации, пример с фильмом о Лукашенко, конечно, показывает, что это инициатива не Добродеева, не Эрнста, не этих ребят - это была инициатива Кремля, вне всякого сомнения. Вот и независимое телевидение. Насколько им подняли рейтинг или опустили, я не знаю. Мне кажется, тут борьбы за рейтинг не было никакой.
Владимир Кара-Мурза: Помимо фильмов о Лукашенко были фильмы о Юрии Лужкове. Как по-вашему, выразил президент верность собственным принципам, когда говорил с намеком на жену Юрия Михайловича о криминальном подтексте этого правления при том, что никаких уголовных дел еще не возбуждено?
Андрей Пионтковский: По-моему, уголовное расследование по поводу хищения 15 миллиардов из "Банка Москва" ведется по делу Батуриной. Тут интересно другое в этом пафосе антикоррупционным Медведева, который был Добродеевым подхвачен, вдруг он заговорил о невероятной эффективности батуринского бизнеса, как будто 10 лет не замечал. Хорошо известно, что эти фильмы созданы по сценарию книги Немцова о Лужкове. Немцов говорил о всех злоупотреблениях Лужкова и Батуриной много лет. И кстати, выиграл все суды, которые подтвердили его правоту. Но если Медведев является таким горчим почитателем книги Немцова и Милова о Лужкове, то я бы ему напомнил, его советники, госпожа Тимакова должна ему показать брошюру, что у этих авторов есть другое произведение, вторая серия – "Путин. Итоги. 10 лет". На фоне путинских злоупотреблений в "Газпроме", где было всяким его дружкам отписано до 60 миллиардов долларов, загадочной фигуре финского партнера Тимченко, через которого идет 50% экспорта российской нефти, батуринский бизнес – это детские шалости. И уж если быть последовательным нужно заказать господам Добродеевым, Кулистиковым, Эрнстам продолжение фильма о Лужкове, экранизацию второй эпопеи "Путин. Итоги. 10 лет" и там будет очень интересно. Я к тому, что все разговоры Медведева о коррупции смешны, если не заниматься скандальными коррупционными делами вокруг Путина.
Владимир Кара-Мурза: А до этого была книга о самом "Газпроме", который возглавлял Медведев.
Андрей Пионтковский: Вы и ответили на мой риторический вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", видит несомненную пользу от состоявшейся беседы.
Георгий Бовт: Любое общение правительства с народом, что демократического, что авторитарного, оно небесполезно. Свобода слова на телеканалах может быть со временем станет больше, но не потому, что об этом заговорил Медведев, а потому что меняется технология телевизионного вещания, оно станет в довольно скором будущем более диверсифицированным. Есть вторая часть составная – это телезрители. Как известно, самая крепкая берлинская стена проходит не по земле, она проходит в головах. Поэтому телевидение будет подстраиваться и под эту "берлинскую стену", которая достаточно прочна в головах. Что касается Ходорковского, то я думаю, что ему присудит судья Данилкин довольно большой срок.
Владимир Кара-Мурза: Не так давно президент Медведев сказал, по-моему, в интервью западным журналистам, что не раньше чем через сто лет в Россию вернутся выборы губернаторов. Как по-вашему, следовало бы поподробнее поговорить о проблеме свободы выборов в нашей стране?
Сергей Филатов: Вы понимаете, с нами не разговаривают относительно настроения власти. Все время, сегодня опять говорил, что очень хорошо, что вертикаль, что нужна вертикаль, нужна вертикаль президент - премьер - правительство - регионы - местное самоуправление. Но он признался, что кризисной ситуации местные регионы самоуправления показали свою слабость. Эта слабость определяется тем, что центр забрал все себе и не оставил ничего для этих, хороший пример генерала, который выиграл суд о восстановлении на работу, когда его обвинили, Медведев его обвинил, снял его с работы с грубой формулировкой, на самом деле у него в руках не было никаких средств и никаких орудий производства для того, чтобы можно было противостоять пожару, огню. То же самое происходит на местах, потому что у них отобрали бюджет, у них отобрали практически власть, они стали полностью подотчетны вертикали. Я когда-то сравнивал, это все равно, что лампочки последовательно включенные, лампочки параллельно включенные, вот они сделали последовательно включенные лампочки, когда одна перегорает и вся ветвь перегорит. Вот что происходит сейчас. Нельзя к унитарному государству идти. Хотя мы очень большие, мы очень территориально большие, мы по населению разнообразны, по национальностям и прочим факторам. Но постепенно надо развивать федерацию, федеративные отношения, тогда у нас не будет того, что происходит на площадях сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Слышали ли оба гостя сегодня о письме бизнесмена Колесникова, которое было на сайте опубликовано еще 21 числа. Тут такие факты приводятся, оно направлено Медведеву. Как вы думаете, будет ли он реагировать на это?
Андрей Пионтковский: Если он не может по известным причинам реагировать на воровство 80 миллиардов активов из "Газпрома" и на романы Путина с Абрамовичем и Тимченко, кем угодно, то тем более оставит без внимания обращение господина Колесникова. На многие вопросы он реагировал, а чем кончилась его реакция, давайте вспомним: Химкинский лес, дело Магнитского, убийство врачей на Ленинском проспекте владельцем ЛУКОЙЛа. Между прочим, "спартаковские" болельщики, если они такие патриоты русского народа, почему они не протестовали против убийства двух русских врачей владельцами их клуба? Это такой же риторический вопрос, как и протесты Медведева по поводу письма Колесникова.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, обратил внимание на корректировку излишне резких высказываний президента.
Виктор Аксючиц: Один акцент сегодняшнего выступления президента хочется отметить. Сразу после выступлений на Манежной президент Медведев высказался достаточно брутально, повторяя брутальность нашего премьера, то есть однобоко, односторонне. Надо сказать, что брутальность политических лидеров, тем более лидеров страны – это всегда признак слабости, признак растерянности. Было заметно, что президент в первых своих объяснениях на Манежной употреблял можно сказать околоцензурную лексику, уже принятую в тандеме. Вот это как раз свидетельствует, что была брутальность, растерянность и некоторая неадекватность. Но затем в последующих выступлениях и сегодня особенно по этому поводу президент высказался достаточно многогранно и вполне адекватно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что действительно обстановка сложная, и мы видим, что она сложная. Национализм, выступления… Я бы сказал, что луч света в темном царстве, когда Путин поехал беседовать с этими пацанами, с фанатами, и когда он посетил могилу. И этим самым он показал, что не существует другой России, а Россия одна-единственная, и что дети так же нужны и так же важны подростки, как и все взрослые. Поэтому для меня этот поступок Путина говорит о том, что он вырос в очень крупного политика, который может поднять нас мелкими эмоциями. А человек, который говорит и начинает все смешивать в кучу, гибель в автокатастрофе и так далее, даже не лукавство - это какой-то цинизм.
Владимир Кара-Мурза: Насколько согласовано прозвучали некоторые оценки, которые давал премьер-министр на прошлой неделе, а сегодня президент, одних и тех же событий? Не кажется ли вам расхождение очевидное в оценке событий на Манежной?
Сергей Филатов: Это все есть. Меня, знаете, что удивляет. Конечно, поступок Путина мне тоже понравился, что он поехал и встретился, поговорил, вообще, что он ездит по городам и встречается с людьми - это все очень хорошо. Но мне кажется, то, что произошло на Манежной площади, требует довольно глубокого понимания, отчего это произошло, почему произошло. Ведь сейчас все в кучу валят, и школу приплетают, и 90 годы "лихие", и демократию, и либерализм, и свободу, и все, что угодно. Но на самом деле президент должен покритиковать саму власть, потому что начали они борьбу они за русизм, это началось все с Кремля. Тогда мы должны пересмотреть политику и твердо сказать, что должны делать в этом направлении, какова политика национальная. Потому что одними этими встречами проблему не решишь, они продолжают в городах трещать по разным поводам. Я думаю, что это не последний случай, который у нас произошел на Манежной. Силой не возьмешь. Могут запугивать, могут повышать штрафы, тюремные заключения, не решим мы эту проблему, нужны какие-то иные меры. Может быть надо поговорить по-серьезному на эту тему, но они должны начать разговор. Потому что должны сказать нам, что есть понимание глубины проблемы. И, конечно, оценки их в этом плане, в чем они одинаковы – одинаковы в жесткости подхода, что надо наказывать, надо беспощадно забирать, сажать, судить и так далее. Но не решить этим проблему, запугать всех невозможно. Это показали наши демонстрации ребят, которые собираются 31 числа каждого месяца, когда 31 есть в этом месяце. Как бы ни запрещали, а все равно люди приходили. Так и здесь, сегодня время другое - это не сталинское время, когда можно все под дулами заставить жить.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли Кремль косвенную или прямую ответственность за разгул национализма, проявившийся в событиях на Манежной площади?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, конечно, он поджигал этот фитиль с двух сторон. Возьмем прежде всего кавказскую войну, которая продолжается уже 15 лет. Ее вторая часть была развязана как часть предвыборной кампании Путина, чтобы сделать совершенно неизвестного стране чиновника спасителем отечества. Война привела к гибели очень многих жителей в Чечне. Мы ликвидировали специально всех вменяемых лидеров сепаратистов, с которыми можно было вести какие-то переговоры, а потом по существу отдали власть, капитулировали перед боевиками во главе с Кадыровым и выплачиваем им дань. Именно так это воспринимается на Кавказе, и не только в Чечне, и в других северокавказских республиках. А конфликт пошел вширь из Чечни, он из сепаратистского вырос в такой вызов светским властям радикального исламизма. А с другой стороны, в России насаждалась ксенофобия. Собственно говоря, что такое День национального единства? С первого же года 2004 превратился в день нациста своими маршами. Обездоленной молодежи, лишенной всякого шанса на какие-то социальные продвижения, им внушалась мысль, что их враги кавказцы или дяди в пробковых шлемах. И две группы молодежи, по существу одинаково обездоленных, кавказцев, которых покинули Северный Кавказ в поисках работы, очень многие из них приехали в русские города, и молодежи российской, потерявшей свой шанс, они были по существу брошены друг на друга. Вот это глубинные причины происходящих сейчас конфликтов. И тут, конечно, нужно разговаривать, искать причины, но они очень глубокие - это социальные причины, это результат того громадного социального расслоения, которое произошло за 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский расслышал в сегодняшней беседе перестроечные нотки.
Станислав Белковский: Дмитрий Медведев обошелся без больших сенсаций, однако вновь сделал заявку на единоличное лидерство в стране. Он вновь попытался показать, что не только идет на второй срок, но и считает себя единственной легитимной инстанцией верховной власти в Российской Федерации. Его замечание Владимиру Путину относительно комментариев по поводу Михаила Ходорковского проходят именно по этому разряду. Это не значит, что в результате медведевских комментариев участь Ходорковского станет лучше, вполне возможно, что и нет, это значит, что Медведев видит себя сегодня и завтра президентом. Можно отметить, что о нарастании перестроечных настроений в российском обществе в очередной раз засвидетельствовал Владимир Кулистиков, самый умный из медиа-менеджеров современной эпохи. Ведь это именно он задал Медведеву вопрос о Михаиле Ходорковском, никто иной, а ведь еще несколько лет назад Кулистиков был призван на канал НТВ, чтобы уничтожить общественно-политическое вещание, сменить на чернуху и сегодня такая радикальная перемена, исходящая именно из его уст. В общем, эфир Дмитрия Медведева с руководителями трех каналов показал: мы входим в эпоху перестройки-2, а чем она закончится, так же неизвестно, как не было известно в эпоху перестройки-1.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: У меня будет несколько вопросов. Вопрос первый: а почему это никто не заметил господина Путина на могиле бесланских школьников? Это в продолжение вопроса Владимира Анатольевича, слушателя. К нему лично вопрос: не шершавый ли у него язык, облизывая интимные места господина Путина, может неприятно ему будет. Вопрос третий: почему не отнимают лицензии у тех учебных заведений, которые выпускают таких юристов, как Путин и Медведев? Вопрос четвертый: почему у наших первых руководителей нет ни ума, ни чести, ни совести?
Владимир Кара-Мурза: Воспримем эти вопросы как риторические. Как по-вашему, получился ли разговор подлинный об итогах прошедшего года? Например, не было сказано о взрывах в московском метро, которые встревожили в марте.
Сергей Филатов: Да нет, это все-таки обрывки от общей картины итогов года. Все-таки итоги года – это серьезная проблема, о которой надо сказать, как мы пережили кризис, пережили ли его, почему у нас увеличиваются налоги и расходы, которые в казну должны будут люди отдавать на будущий год. Вот уже один бунт был - в Торгово-промышленной палате бизнесмены выступали против налогов. Ведь увеличивают не на 2%, увеличивают довольно прилично налоги на будущий год. Если еще введут налоги на недвижимость - это надо объяснять, почему при таких доходах от нефти, от газа, которые сегодня имеет государство, почему такую колоссальную нагрузку делают на людей. Это серьезный разговор, который должен провести президент и убедить народ свой, что это делается временно или постоянно. Это все ведь втихую делается. А те проблемы, которые были на виду в этом году, мы все тоже знаем, мы все переживаем эти проблемы. Мы понимаем, где были упущения власти, где были упущения местной власти, региональной и прочее. Мне кажется, более глубокий должен быть разговор и более широкий должен быть. По поверхности прошлись. Выступал Александр Николаевич, говорил - ни чести, ни совести. Это риторические вещи. Но, знаете, мне ухо режет язык, которым пользуется Путин и Медведев. Если мы говорим о воспитании детей, если мы говорим о школах, если мы говорим, на телевидении начали приводить язык в порядок те, кто комментирует журналистов, почему они допускают такие выражения, которые подхватывают молодые наши ребята. Мне кажется, это не только неинтеллигентно, это по-государственному неправильно говорить тем языком, которым говорят они. На какую публику? На блатную публику рассчитано? Или рассчитано на интеллигентных людей, у которых екает сердце, когда они это слышат - мочить кого-то, потом вкалывать. Поэтому и в книгах у нас, посмотрите, что делается. Молодые писатели сегодня пишут, они за языком не смотрят, они повторяют то, что популярно им объясняют наши руководители.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если сравнить с телемостом Владимира Путина, кто из двух лидеров участников тандема выглядел увереннее в этих телеэфирах и можно ли их воспринимать в какой-то степени как предвыборные?
Андрей Пионтковский: Я уже сказал в начале нашей беседы, в каком смысле я понимаю предвыборность этого выступления. Они сражаются не за миллионные электораты, они сражаются как в коммунистические времена за номинацию политбюро на заседании вот этой правящей партии. Что касается, продолжая мысль Сергея Александровича, да, они безобразным языком говорят, но у Медведева еще более безобразен из-за того, что он фальшив. Путин в роли дворовой шпаны исключительно органичен, потому что он таким является. А Медведев - это такой школьный ботаник, который старается этому шпаненку подрожать. И выходит у него как карикатура. В том корпусе, который будет избирать следующего президента, эти 20-30 человек, в нем царят настроения усталости от Путина, но в то же время ощущение какой-то личностной и психологической неубедительности Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысят ли эти два эфира рейтинг партии власти внутри страны?
Сергей Филатов: Андрей в чем прав: они нас убеждают в том, что они настолько владеют ситуацией, насколько мы ею не владеем, что мы должны сказать: ребята, между собой решите, кто будет руководить страной, а мы посидим, помолчим, подумаем. На самом деле у меня такое ощущение от этих двух разговоров, которые прошли на телевидении в эти дни. Владеют они ситуацией, видно, что болеют за какие-то дела, видно что-то делают, задание дают: я поручил, дума обязательно примет. Они за думу говорят, что дума примет, может быть и без голосования что-то. Но отделение от общества полностью. Я слушал их и думал: а где бы сунуться с нашими делами?
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, формат, при котором президент фактически беседует со своими подчиненными людьми, которых он косвенно или прямо назначает во главу федеральных телеканалов?
Владимир Кара-Мурза: Еще был генерал Макашов.
Андрей Пионтковский: Тем более, какой спектр широкий различных точек зрения был представлен.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент сегодняшней беседы, в котором президент Медведев призывал к невмешательству в дело ЮКОСа.
Дмитрий Медведев: Ни президент, ни любое иное должностное лицо, состоящее на государственной службе, не имеет права высказывать свою позицию по этому делу или по какому-то другому делу до момента вынесения приговора. Что же касается моей позиции как юриста не по этому делу, подчеркиваю, а вообще в целом по ситуации, очевидно, что во всех странах, во всех обществах не все преступники сидят в тюрьме и не все подвергаются ответственности. Это вопрос доказательств. Внесите – будем работать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли было расслышать в этом фрагменте из беседы президента Медведева косвенный упрек в адрес премьера Путина за его недавний телемост со страной, где он высказался по делу ЮКОСа?
Сергей Филатов: Я думаю, что да, тем более, что Владимир Владимирович не первый раз допускает такие выпады, когда категорично высказывает свое мнение, и у людей возникает вопрос, что делать судьям. Это прямая команда идет или как? Кстати говоря, Дмитрий Анатольевич немного лукавит. Он тоже иногда в своих выступлениях допускает до суда примерно такие же высказывания: надо строго наказать, надо посадить, надо на всю катушку дать и так далее. Вот такие высказывания президент не должен делать, потому что это прямые команды тем, кто ведет следствие и тем, кто судит. Надо уходить от таких оценок. Ну уж Владимир Владимирович, просто несдержанность какая-то, и такие оценки оскорбительны для общества. Что ж мы действительно дураки что ли, сидим и ждем, когда будет выполнена команда судом. У нас судебная система очень больна и продолжает в какой-то степени быть связанной с высшей властью.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы здесь подспудный конфликт между двумя членами тандема?
Андрей Пионтковский: Медведев сказал, во-первых, банальность, что ни президент, никакое иное лицо не может выносить свои оценки. Такие же банальности произносил и Путин. Он же потом оправдывался, его пресс-секретарь, что он имел в виду не второй процесс, а первый процесс. Но заметьте, что вообще весь разговор о Ходорковском начался с хорошо подготовленного вопроса одного из интервьюирующих его холуев, я уж не помню, кого, который звучал так: да, Ходорковский преступник, но и другие совершали такие же преступления, почему же он отвечает за всех. И та же презумпция преступности Ходорковского прозвучала в ответе Медведева. Он сказал: во многих других странах не все преступники наказаны. Не вижу тут какого-то большого гуманистического чувства и процессуальной справедливости к Ходорковского. Тем более, что в других случаях Владимир Путин совершенно откровенно, глядя своими голубыми глазками в камеры западных компаний, лгал, что он не может помиловать Ходорковского, потому что для помилования нужно признание своей вины и специальная просьба раскаявшегося преступника, что противоречит совершенно действующему российскому законодательству, и так называемый юрист Медведев прекрасно об этом знал и знает.
Владимир Кара-Мурза: Верно ли, что он сам нередко грешил подобным отношением? Мы помним, когда был взрыв в метро.
Андрей Пионтковский: Я бы продолжил этот список цитат Сергея Александровича: уничтожить дотла пособников, которые варят суп. Это же абсолютно безответственные высказывания. Зная нравы наших ханты-мансийских борцов с терроризмом, он должен понимать, что он просто толкает, санкционирует бессудные расправы, которые в свою очередь приведут в лагерь исламистов, божьих людей и принесут большие жертвы после новых терактов. Абсолютно безответственное поведение, тем более для юриста.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", отмечает неудачный формат, избранный для беседы.
Сергей Митрохин: Мне кажется, что это было организовано для того, чтобы показать, что президент открыт в общении с народом. Хотя формат, по-моему, был выбран неудачный, получилось не общение с народом, а со своим собственными телевизионными помощниками. Поэтому это выглядело не очень убедительно. Целый ряд заявлений, наверное, нужно отметить по поводу ситуации с Михаилом Ходорковского и заявлением Путина. Фактически Медведев осудил это заявление, хотя не назвал никаких имен, заявление получилось достаточно абстрактным. Тем не менее, надо отметить, что президент уделил внимание такой острой теме и сделал это способом, который подчеркивает его несогласие с Путиным. У меня также, конечно, не могло не вызывать улыбки заявление наших телевизионных начальников о том, что, оказывается, они все свободны и при них организовано свободное телевидение. Но при этом один из них сказал, что то, что происходит на телевидении, ограничено взаимоотношениями с властями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Понятно, что Медведев и Путин суть охлократии помесь с автократией. Вопрос у меня Андрею Пионтковскому: успеет ли набрать Медведев вес до выборов, и может быть все-таки лучше Путин остался для того, чтобы все обострилось до предела?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, эта точка зрения "чем хуже, тем лучше" в политике, она всегда, мягко говоря, спорна. Теперь о весе Медведева. Давайте просто определимся, о чем мы говорим. Иногда часто комментаторы утверждают, что они оба ведут предвыборную кампанию. И да, и нет. Просто это не та предвыборная кампания, которая была в 90 году на выборах, как я уже упоминал. Никаких реальных выборов не будет, в которых голосуют миллионы людей, конкурируют Путин и Медведев или Медведев с кем-то третьим, а выборы идут внутри. Если взять вот эту мою модель политбюро этой партии клептократии, выборы идут в этом узком кругу. Да, действительно, идет некий кастинг среди этих 20-30 самых влиятельных паханов нашей клептократии. И каждый из них, и Путин, и Медведев, хочет показаться, что он более выгоден как следующий президент. Например, когда Путин идет к тем людям, которые присутствовали на Манежной площади, активно участвовали там, когда раздавались эти крики "иметь Кавказ", руки вскидывались в нацистском приветствии, и он едет туда на кладбище, цветочки. Ну что, он показывает всем: я один из вас, я такой же, как он писал в одной книге "Беседы с Путиным", был такой же обыкновенной питерской дворовой шпаной. Для чего он это делает? Не для того, чтобы вот этих пацаны за него голосовали, совершенно неважно, выборы кончатся через несколько месяцев, когда политбюро выберет. Он показывает своим коллегам: вот видите, я могу обуздать эту толпу, меня они послушают, я могу продолжать направлять их гнев на кавказцев, на инородцев. А вот всякие либералишки с бороденками не смогут разговаривать с этими людьми. Энергия социальная протеста может быть обрушена на вас, они побегут громить не рынок, а может быть, не дай бог, Рублевку. А Медведев апеллирует к тем же людям: да, партайгеноссе Путин может быть прав, но все-таки давайте подумаем, что если мы выберем одну сторону, буквально так сегодня сказал практически, между соперничающими молодежными группировками или бандами это может нас очень далеко завести. И потом не забывайте, господа, что у нас есть другая референтная группа – это наши партнеры на Западе, там, где хранятся все наши авуары, куда мы ездим с нашими женами и любовницами. Нам тоже небезразлично всем, какое впечатление мы будем создавать у этих людей, какая может последовать реакция. Вот так они и конкурируют. Я думаю, что окончательно вопрос не решен. Пока у Путина позиции в этой группировке сильнее, несмотря на то, что он надоел этим людям, они его побаиваются. Но они очень неуверенны в Медведеве. Так как реальных кандидата два - Путин и Медведев, они не уверены, сумет ли Медведев без Путина удержать довольно сложную ситуацию и также эффективно охранять их интересы.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что президент с уважением отозвался о представителях внесистемной оппозиции Каспарове, Немцове, Касьянове и Лимонове?
Сергей Филатов: Это было приятно, что в ответ на грубости, некоторое хамство со стороны Путина к этим людям, как раз показывает, что он сдержаться не может, когда злится, было приятно, что президент все-таки оценил. Но окончательная оценка, я думаю, не здесь должна быть, окончательная оценка, когда мы к выборам приблизимся и увидим, допустят этих людей до выборов или нет. Потому что уже сейчас начинаются препятствия при их регистрации. И если так дело пойдет, то это пустые слова, это слова, которые не подкрепляются делом. Для меня уважение к оппозиции, то, что демократия требует уважения к меньшинству и к оппозиции - это железное правило. Они должны выйти на дискуссию, они должны выйти на выборы. Если это в стране допускается, тогда мы можем говорить, что у нас есть демократия. Кстати говоря, о выборах вообще не было ни слова, мы говорим, что в предвыборной кампании, они соревнуются, они работают на свой рейтинг, но вообще говоря, ни слова не было сказано об этом, а уже начинается предвыборная кампания. Как быть другим людям, мы что, будем опять видеть дискуссию двух людей или все-таки мы увидим в пакете и дискуссию с оппозицией, с теми, кто по-другому мыслит?
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", ждет, чтобы за словами последовали дела.
Эдуард Лимонов: Глава государства упомянул мою фамилию среди политиков. Наконец-то, что называется, старик Державин нас заметил. Вообще говоря, пора вслух произносить то, что каждый день читаешь все эти сводки. Посмотрим, обычно за словами нашего президента ничего ровно не следует. Будем, как говорят, мониторить ситуацию, и если она будет улучшаться, то честно скажем: да, она улучшается. Вот даже показательно, что будет 31 числа. Я посмотрю, как мне, выдающемуся политику, по словам президента, что со мной будут делать, будут опять тащить вниз головой, либо аккуратно будут выводить под белые руки. Поглядим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Мне не совсем удобно, но все-таки решила задать этот вопрос. Скажите, пожалуйста, почему с обеих сторон дело Ходорковского является делом принципа для одной стороны и для другой?
Андрей Пионтковский: Мы видим, я полагаю, что наша слушательница в качестве двух сторон подозревает Путина и Ходорковского. Кстати, сегодня очередное объяснение произошло на страницах "Независимой газеты", где Ходорковский опубликовал статью о Путине. Это две разных точки зрения на развитие России. Все беды Ходорковского начались со знаменитой встречи Путина с олигархами в 2003 году, когда Ходорковский сказал примерно следующее: господин президент, мы вместе с вами создали совершенно бесперспективную систему такого полукриминального капитализма, где сливаются деньги и власть. Я хочу изменить эту практику, и многие мои коллеги меня поддержат, но мы не можем сделать без вашей бюрократии, они продолжают воровать и брать взятки. И пример ярчайший - сделка между Вавиловым и Богданчиковым. Путина это взбесило настолько, что он до сих пор не может придти в равновесие и несет какую-то чушь про мозги, разбросанные по стенам. Взбесило, потому что он был действительно паханом этой системы, и потом мы увидели, как она действует, когда Путин выплатил Абрамовичу 13,7 миллиардов долларов через несколько месяцев после ареста Ходорковского, такой явный общаг этой клептократии. Это две непримиримые точки зрения на развитие России: свободное открытое общество, либо это маргинальное государство клептократии, обреченной на деградацию и распад.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем еще один фрагмент сегодняшней беседы, где президент выразил обеспокоенность качеством работы федеральных телеканалов.
Дмитрий Медведев: Не так давно прозвучал целый ряд упреков в адрес электронных СМИ, прежде всего каналов в том, что они фильтруют информацию, в том, что они не дают правды, в том, что у них есть специальные решения о том, что показывать, что не показывать. А из-за этого, несмотря на то, что у нас прекрасное телевидение и смотреть его действительно интересно, новостная лента убогая. Не показывают того, что должны показывать. Стало быть, нет свободы слова.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, президент намекал на высказывание Леонида Парфенова, раз сказал, что недавно, потому что об этом говорят давно. Как вы считаете, выступил ли он поборником подлинной гласности в этом фрагменте беседы?
Сергей Филатов: Нет, конечно. Я думаю, что он плохо себе представляет, как люди относятся к телевидению. Потому что я все больше и больше слышу, что люди не смотрят телевидение, отключают. Что касается новостных программ, то, честно говоря, их стыдно смотреть, потому что это не новости - это чистой воды пропаганда, которая идет. Возьмите пример с Лукашенко. Мне кажется, очень многим было стыдно, что такой фильм показали, несколько вечеров показывали здесь. Какую задачу ставили, не очень понятно для своего народа. Что, вызвать у нас ненависть, а потом мириться? Я не очень понимаю вещи, которые на телевидении делаются. Может быть осталось два канала, где новости можно смотреть, кусочки новостей, а так, честно говоря, все новости сегодня в Интернете, там уже нет новостей. Новости на вашем радио, новости на Эхо Москвы, новости в Интернете, а на телевидении, я не знаю, почему он похвалил новостные программы, там ничего нет, там пусто все. В лучшем случае чистая пропаганда, которую вбивают в голову людям, которые мало разбираются в ситуации, в политике и слепо верят в то, что говорится на телевидении. Что касается фильтрации, пример с фильмом о Лукашенко, конечно, показывает, что это инициатива не Добродеева, не Эрнста, не этих ребят - это была инициатива Кремля, вне всякого сомнения. Вот и независимое телевидение. Насколько им подняли рейтинг или опустили, я не знаю. Мне кажется, тут борьбы за рейтинг не было никакой.
Владимир Кара-Мурза: Помимо фильмов о Лукашенко были фильмы о Юрии Лужкове. Как по-вашему, выразил президент верность собственным принципам, когда говорил с намеком на жену Юрия Михайловича о криминальном подтексте этого правления при том, что никаких уголовных дел еще не возбуждено?
Андрей Пионтковский: По-моему, уголовное расследование по поводу хищения 15 миллиардов из "Банка Москва" ведется по делу Батуриной. Тут интересно другое в этом пафосе антикоррупционным Медведева, который был Добродеевым подхвачен, вдруг он заговорил о невероятной эффективности батуринского бизнеса, как будто 10 лет не замечал. Хорошо известно, что эти фильмы созданы по сценарию книги Немцова о Лужкове. Немцов говорил о всех злоупотреблениях Лужкова и Батуриной много лет. И кстати, выиграл все суды, которые подтвердили его правоту. Но если Медведев является таким горчим почитателем книги Немцова и Милова о Лужкове, то я бы ему напомнил, его советники, госпожа Тимакова должна ему показать брошюру, что у этих авторов есть другое произведение, вторая серия – "Путин. Итоги. 10 лет". На фоне путинских злоупотреблений в "Газпроме", где было всяким его дружкам отписано до 60 миллиардов долларов, загадочной фигуре финского партнера Тимченко, через которого идет 50% экспорта российской нефти, батуринский бизнес – это детские шалости. И уж если быть последовательным нужно заказать господам Добродеевым, Кулистиковым, Эрнстам продолжение фильма о Лужкове, экранизацию второй эпопеи "Путин. Итоги. 10 лет" и там будет очень интересно. Я к тому, что все разговоры Медведева о коррупции смешны, если не заниматься скандальными коррупционными делами вокруг Путина.
Владимир Кара-Мурза: А до этого была книга о самом "Газпроме", который возглавлял Медведев.
Андрей Пионтковский: Вы и ответили на мой риторический вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", видит несомненную пользу от состоявшейся беседы.
Георгий Бовт: Любое общение правительства с народом, что демократического, что авторитарного, оно небесполезно. Свобода слова на телеканалах может быть со временем станет больше, но не потому, что об этом заговорил Медведев, а потому что меняется технология телевизионного вещания, оно станет в довольно скором будущем более диверсифицированным. Есть вторая часть составная – это телезрители. Как известно, самая крепкая берлинская стена проходит не по земле, она проходит в головах. Поэтому телевидение будет подстраиваться и под эту "берлинскую стену", которая достаточно прочна в головах. Что касается Ходорковского, то я думаю, что ему присудит судья Данилкин довольно большой срок.
Владимир Кара-Мурза: Не так давно президент Медведев сказал, по-моему, в интервью западным журналистам, что не раньше чем через сто лет в Россию вернутся выборы губернаторов. Как по-вашему, следовало бы поподробнее поговорить о проблеме свободы выборов в нашей стране?
Сергей Филатов: Вы понимаете, с нами не разговаривают относительно настроения власти. Все время, сегодня опять говорил, что очень хорошо, что вертикаль, что нужна вертикаль, нужна вертикаль президент - премьер - правительство - регионы - местное самоуправление. Но он признался, что кризисной ситуации местные регионы самоуправления показали свою слабость. Эта слабость определяется тем, что центр забрал все себе и не оставил ничего для этих, хороший пример генерала, который выиграл суд о восстановлении на работу, когда его обвинили, Медведев его обвинил, снял его с работы с грубой формулировкой, на самом деле у него в руках не было никаких средств и никаких орудий производства для того, чтобы можно было противостоять пожару, огню. То же самое происходит на местах, потому что у них отобрали бюджет, у них отобрали практически власть, они стали полностью подотчетны вертикали. Я когда-то сравнивал, это все равно, что лампочки последовательно включенные, лампочки параллельно включенные, вот они сделали последовательно включенные лампочки, когда одна перегорает и вся ветвь перегорит. Вот что происходит сейчас. Нельзя к унитарному государству идти. Хотя мы очень большие, мы очень территориально большие, мы по населению разнообразны, по национальностям и прочим факторам. Но постепенно надо развивать федерацию, федеративные отношения, тогда у нас не будет того, что происходит на площадях сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Слышали ли оба гостя сегодня о письме бизнесмена Колесникова, которое было на сайте опубликовано еще 21 числа. Тут такие факты приводятся, оно направлено Медведеву. Как вы думаете, будет ли он реагировать на это?
Андрей Пионтковский: Если он не может по известным причинам реагировать на воровство 80 миллиардов активов из "Газпрома" и на романы Путина с Абрамовичем и Тимченко, кем угодно, то тем более оставит без внимания обращение господина Колесникова. На многие вопросы он реагировал, а чем кончилась его реакция, давайте вспомним: Химкинский лес, дело Магнитского, убийство врачей на Ленинском проспекте владельцем ЛУКОЙЛа. Между прочим, "спартаковские" болельщики, если они такие патриоты русского народа, почему они не протестовали против убийства двух русских врачей владельцами их клуба? Это такой же риторический вопрос, как и протесты Медведева по поводу письма Колесникова.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, обратил внимание на корректировку излишне резких высказываний президента.
Виктор Аксючиц: Один акцент сегодняшнего выступления президента хочется отметить. Сразу после выступлений на Манежной президент Медведев высказался достаточно брутально, повторяя брутальность нашего премьера, то есть однобоко, односторонне. Надо сказать, что брутальность политических лидеров, тем более лидеров страны – это всегда признак слабости, признак растерянности. Было заметно, что президент в первых своих объяснениях на Манежной употреблял можно сказать околоцензурную лексику, уже принятую в тандеме. Вот это как раз свидетельствует, что была брутальность, растерянность и некоторая неадекватность. Но затем в последующих выступлениях и сегодня особенно по этому поводу президент высказался достаточно многогранно и вполне адекватно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что действительно обстановка сложная, и мы видим, что она сложная. Национализм, выступления… Я бы сказал, что луч света в темном царстве, когда Путин поехал беседовать с этими пацанами, с фанатами, и когда он посетил могилу. И этим самым он показал, что не существует другой России, а Россия одна-единственная, и что дети так же нужны и так же важны подростки, как и все взрослые. Поэтому для меня этот поступок Путина говорит о том, что он вырос в очень крупного политика, который может поднять нас мелкими эмоциями. А человек, который говорит и начинает все смешивать в кучу, гибель в автокатастрофе и так далее, даже не лукавство - это какой-то цинизм.
Владимир Кара-Мурза: Насколько согласовано прозвучали некоторые оценки, которые давал премьер-министр на прошлой неделе, а сегодня президент, одних и тех же событий? Не кажется ли вам расхождение очевидное в оценке событий на Манежной?
Сергей Филатов: Это все есть. Меня, знаете, что удивляет. Конечно, поступок Путина мне тоже понравился, что он поехал и встретился, поговорил, вообще, что он ездит по городам и встречается с людьми - это все очень хорошо. Но мне кажется, то, что произошло на Манежной площади, требует довольно глубокого понимания, отчего это произошло, почему произошло. Ведь сейчас все в кучу валят, и школу приплетают, и 90 годы "лихие", и демократию, и либерализм, и свободу, и все, что угодно. Но на самом деле президент должен покритиковать саму власть, потому что начали они борьбу они за русизм, это началось все с Кремля. Тогда мы должны пересмотреть политику и твердо сказать, что должны делать в этом направлении, какова политика национальная. Потому что одними этими встречами проблему не решишь, они продолжают в городах трещать по разным поводам. Я думаю, что это не последний случай, который у нас произошел на Манежной. Силой не возьмешь. Могут запугивать, могут повышать штрафы, тюремные заключения, не решим мы эту проблему, нужны какие-то иные меры. Может быть надо поговорить по-серьезному на эту тему, но они должны начать разговор. Потому что должны сказать нам, что есть понимание глубины проблемы. И, конечно, оценки их в этом плане, в чем они одинаковы – одинаковы в жесткости подхода, что надо наказывать, надо беспощадно забирать, сажать, судить и так далее. Но не решить этим проблему, запугать всех невозможно. Это показали наши демонстрации ребят, которые собираются 31 числа каждого месяца, когда 31 есть в этом месяце. Как бы ни запрещали, а все равно люди приходили. Так и здесь, сегодня время другое - это не сталинское время, когда можно все под дулами заставить жить.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли Кремль косвенную или прямую ответственность за разгул национализма, проявившийся в событиях на Манежной площади?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, конечно, он поджигал этот фитиль с двух сторон. Возьмем прежде всего кавказскую войну, которая продолжается уже 15 лет. Ее вторая часть была развязана как часть предвыборной кампании Путина, чтобы сделать совершенно неизвестного стране чиновника спасителем отечества. Война привела к гибели очень многих жителей в Чечне. Мы ликвидировали специально всех вменяемых лидеров сепаратистов, с которыми можно было вести какие-то переговоры, а потом по существу отдали власть, капитулировали перед боевиками во главе с Кадыровым и выплачиваем им дань. Именно так это воспринимается на Кавказе, и не только в Чечне, и в других северокавказских республиках. А конфликт пошел вширь из Чечни, он из сепаратистского вырос в такой вызов светским властям радикального исламизма. А с другой стороны, в России насаждалась ксенофобия. Собственно говоря, что такое День национального единства? С первого же года 2004 превратился в день нациста своими маршами. Обездоленной молодежи, лишенной всякого шанса на какие-то социальные продвижения, им внушалась мысль, что их враги кавказцы или дяди в пробковых шлемах. И две группы молодежи, по существу одинаково обездоленных, кавказцев, которых покинули Северный Кавказ в поисках работы, очень многие из них приехали в русские города, и молодежи российской, потерявшей свой шанс, они были по существу брошены друг на друга. Вот это глубинные причины происходящих сейчас конфликтов. И тут, конечно, нужно разговаривать, искать причины, но они очень глубокие - это социальные причины, это результат того громадного социального расслоения, которое произошло за 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский расслышал в сегодняшней беседе перестроечные нотки.
Станислав Белковский: Дмитрий Медведев обошелся без больших сенсаций, однако вновь сделал заявку на единоличное лидерство в стране. Он вновь попытался показать, что не только идет на второй срок, но и считает себя единственной легитимной инстанцией верховной власти в Российской Федерации. Его замечание Владимиру Путину относительно комментариев по поводу Михаила Ходорковского проходят именно по этому разряду. Это не значит, что в результате медведевских комментариев участь Ходорковского станет лучше, вполне возможно, что и нет, это значит, что Медведев видит себя сегодня и завтра президентом. Можно отметить, что о нарастании перестроечных настроений в российском обществе в очередной раз засвидетельствовал Владимир Кулистиков, самый умный из медиа-менеджеров современной эпохи. Ведь это именно он задал Медведеву вопрос о Михаиле Ходорковском, никто иной, а ведь еще несколько лет назад Кулистиков был призван на канал НТВ, чтобы уничтожить общественно-политическое вещание, сменить на чернуху и сегодня такая радикальная перемена, исходящая именно из его уст. В общем, эфир Дмитрия Медведева с руководителями трех каналов показал: мы входим в эпоху перестройки-2, а чем она закончится, так же неизвестно, как не было известно в эпоху перестройки-1.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: У меня будет несколько вопросов. Вопрос первый: а почему это никто не заметил господина Путина на могиле бесланских школьников? Это в продолжение вопроса Владимира Анатольевича, слушателя. К нему лично вопрос: не шершавый ли у него язык, облизывая интимные места господина Путина, может неприятно ему будет. Вопрос третий: почему не отнимают лицензии у тех учебных заведений, которые выпускают таких юристов, как Путин и Медведев? Вопрос четвертый: почему у наших первых руководителей нет ни ума, ни чести, ни совести?
Владимир Кара-Мурза: Воспримем эти вопросы как риторические. Как по-вашему, получился ли разговор подлинный об итогах прошедшего года? Например, не было сказано о взрывах в московском метро, которые встревожили в марте.
Сергей Филатов: Да нет, это все-таки обрывки от общей картины итогов года. Все-таки итоги года – это серьезная проблема, о которой надо сказать, как мы пережили кризис, пережили ли его, почему у нас увеличиваются налоги и расходы, которые в казну должны будут люди отдавать на будущий год. Вот уже один бунт был - в Торгово-промышленной палате бизнесмены выступали против налогов. Ведь увеличивают не на 2%, увеличивают довольно прилично налоги на будущий год. Если еще введут налоги на недвижимость - это надо объяснять, почему при таких доходах от нефти, от газа, которые сегодня имеет государство, почему такую колоссальную нагрузку делают на людей. Это серьезный разговор, который должен провести президент и убедить народ свой, что это делается временно или постоянно. Это все ведь втихую делается. А те проблемы, которые были на виду в этом году, мы все тоже знаем, мы все переживаем эти проблемы. Мы понимаем, где были упущения власти, где были упущения местной власти, региональной и прочее. Мне кажется, более глубокий должен быть разговор и более широкий должен быть. По поверхности прошлись. Выступал Александр Николаевич, говорил - ни чести, ни совести. Это риторические вещи. Но, знаете, мне ухо режет язык, которым пользуется Путин и Медведев. Если мы говорим о воспитании детей, если мы говорим о школах, если мы говорим, на телевидении начали приводить язык в порядок те, кто комментирует журналистов, почему они допускают такие выражения, которые подхватывают молодые наши ребята. Мне кажется, это не только неинтеллигентно, это по-государственному неправильно говорить тем языком, которым говорят они. На какую публику? На блатную публику рассчитано? Или рассчитано на интеллигентных людей, у которых екает сердце, когда они это слышат - мочить кого-то, потом вкалывать. Поэтому и в книгах у нас, посмотрите, что делается. Молодые писатели сегодня пишут, они за языком не смотрят, они повторяют то, что популярно им объясняют наши руководители.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если сравнить с телемостом Владимира Путина, кто из двух лидеров участников тандема выглядел увереннее в этих телеэфирах и можно ли их воспринимать в какой-то степени как предвыборные?
Андрей Пионтковский: Я уже сказал в начале нашей беседы, в каком смысле я понимаю предвыборность этого выступления. Они сражаются не за миллионные электораты, они сражаются как в коммунистические времена за номинацию политбюро на заседании вот этой правящей партии. Что касается, продолжая мысль Сергея Александровича, да, они безобразным языком говорят, но у Медведева еще более безобразен из-за того, что он фальшив. Путин в роли дворовой шпаны исключительно органичен, потому что он таким является. А Медведев - это такой школьный ботаник, который старается этому шпаненку подрожать. И выходит у него как карикатура. В том корпусе, который будет избирать следующего президента, эти 20-30 человек, в нем царят настроения усталости от Путина, но в то же время ощущение какой-то личностной и психологической неубедительности Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысят ли эти два эфира рейтинг партии власти внутри страны?
Сергей Филатов: Андрей в чем прав: они нас убеждают в том, что они настолько владеют ситуацией, насколько мы ею не владеем, что мы должны сказать: ребята, между собой решите, кто будет руководить страной, а мы посидим, помолчим, подумаем. На самом деле у меня такое ощущение от этих двух разговоров, которые прошли на телевидении в эти дни. Владеют они ситуацией, видно, что болеют за какие-то дела, видно что-то делают, задание дают: я поручил, дума обязательно примет. Они за думу говорят, что дума примет, может быть и без голосования что-то. Но отделение от общества полностью. Я слушал их и думал: а где бы сунуться с нашими делами?
