Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент "Фонда защиты гласности" Алексей Симонов


Алекcей Симонов

Алекcей Симонов

Данила Гальперович: У нас в гостях президент "Фонда защиты гласности" Алексей Симонов.

Вопросы ему задают Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение (ZDF), и Олеся Герасименко, интернет-издание "Газета.ру".

И прошедшего 2010 года, надеюсь, мы сегодня наиболее полно подведем журналистские итоги, то есть итоги для цеха, итоги для состояния умов в этом самом цеху, в этой самой профессии, и отношение к журналистам обществам. Естественно, происшествия, которые были, все важное, что заметили мои коллеги.

Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.

Алексей Кириллович Симонов родился 8 августа 1939 года в Москве. В 1956 году окончил 1-ю английскую спецшколу с серебряной медалью. В 1958-64 годах – студент факультета восточных языков, индонезийское отделение МГУ. В 1963-64 годах работал переводчиком в посольстве СССР в Джакарте. В 1964-67 годах – редактор и переводчик в издательстве "Художественная литература". В 1968-70 годах учился на Высших курсов кинорежиссеров. С 1970 по 1991 годы работал в "Творческом объединении телевизионных фильмов" Гостелерадио. С 1991 года Алексей Симонов – председатель правления, президент "Фонда защиты гласности". В 1993 году был членом Конституционной ассамблеи Российской Федерации и членом третейского суда по информационным спорам. Алексей Симонов – член Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Данила Гальперович: Что переврали?

Алексей Симонов: Немного совсем. Просто в посольстве я никогда не работал, потому что работал я с "черными полковниками" в Главном инженерном управлении Госкомитета по экономическом связям. Мы поставляли оружие туда. И бригада, с которой я приехал, их было 50 человек, специалистах в пяти разных точках Явы, она вся наблюдала за поведением советской техники в тропических условиях.

Данила Гальперович: Вот это да!

Алексей Симонов: Вот так (смеется), маленькое уточнение.

Олеся Герасименко: Если говорить об итогах прошедшего года, то самым громким событием для многих стало нападение на Олега Кашина, корреспондента "Коммерсанта". Я хотела у вас спросить не собственно об этом событии, а о реакции журналистского сообщества на него. Было очень много критики со стороны читателей, наблюдателей, экспертов по поводу активного выступления журналистов как цеха, как отрасли, которые вступились за своего коллегу, используя средства, которые у них были, газеты, телеканалы, журналы и радио. Как вы оцениваете, это действительно была такая истерия или один из немногих выходов, реакции?

Алексей Симонов: Вы знаете, я думаю, что гиря до полу дошла. И один из вполне распространенных случаев нападения на журналистов, правда, связанный с достаточно заметной газетой – это важный момент, стал вдруг поводом для всеобщего волнения по этому поводу. Но оно было в значительной мере подготовленным. Потому что последние полтора года вся международная деятельность Союза журналистов, "Фонда защиты гласности" и так далее сводилась к тому, что мы постоянно твердили о безнаказанности преступлений против журналистов. И вот в эту атмосферу, так сказать, разговоров о безнаказанности добавляется ситуация, по поводу которой вдруг все возбудились. Возбудить журналистское сообщество… Смерть Анны Политковской не была до такой степени возбуждающим поводом, как избиение Олега Кашина! А между тем, Аня с точки зрения журналистики, как говорится, заметно отличается от Олега, который, скажем прямо, человек такой разный. Я счастлив, что это так было, но мы так приучили публику, что журналисты на это не реагируют, что публика вдруг совершенно озверела от того, что журналисты вдруг стали возмущаться. А чего это они возмущаются!

Данила Гальперович: Публика возмущалась не только по поводу того, что журналисты громче возмущаются о своем коллеге потерпевшем, но и что журналисты используют собственные орудия труда, что вот то, в чем они, грубо говоря, трудились…

Алексей Симонов: Это неправда!

Данила Гальперович: Это не мое мнение. Я излагаю то, что мы читали сотнями в блогах.

Алексей Симонов: Еще раз говорю, это неправда, потому что журналисты выходили на митинги, журналисты устраивали пикет, и это отнюдь не журналистские средства. Они обычно освещают митинги или свидетельствуют о проведении пикетов, а здесь они полностью делали это сами. И это были не только журналисты. А чем еще может журналист сопротивляться, кроме как своим пером или своим, извините, языком? У него нет других видов сопротивления, на самом деле.

Роланд Фритше: Но все-таки события вокруг Олега Кашина, мне кажется, это проявление сплоченности, солидарности среди журналистов. Я вспоминаю, когда вот был случай с Ольгой Титовой из "Белгородской правды", кто вообще там поднимал голос? В основном западные журналисты. Журналисты в России стали более сплоченные, более солидарные, больше готовы помочь друг другу? Или просто это произошло в Москве?

Алексей Симонов: Я думаю, хотелось бы надеяться, что это повод для того, чтобы более внимательно и более заботливо относиться друг к другу, к судьбе друг друга. Но это отнюдь не доказательство того, что журналисты изменились. Я думаю, что просто их достала та ситуация, в которой это постоянно происходит.

Олеся Герасименко: Недавно, на последнем "Дне гнева", был избит фотокорреспондент газеты "Известия". Не раз на таких акциях попадает фотокорреспондентам, они лезут в самую гущу. И то, что я слышала от своих коллег, которые, возможно, до Олега проигнорировали бы, просто посочувствовали, помогли доехать до травмпункта, то здесь они немедленно стали давать новости, они немедленно собрались обсуждать, что делать дальше – написать заявление, помочь ему самому написать заявление или от наблюдателей писать заявление. Как вы оцениваете, вот эта точка, до которой дошло профессиональное сообщество, оттуда какие выходы теперь, кроме постоянных акций протеста, более громких, чем они были несколько лет назад?

Алексей Симонов: Я счастлив, что такая реакция! Я счастлив, что люди стали видеть, как бьют друг друга, и перестали закрывать на это глаза. Я счастлив, что люди стали по этому поводу возмущаться. И даже если это возмущение минует мой фонд, я совершенно счастлив, потому что оно есть, и это значительно важнее, чем чье-либо в этом конкретное, личное участие. Но вопрос заключается в следующем. Из этого надо делать дальнейшее что-то. Например, скажем, с моей точки зрения, расследование дел по избиению журналистов может сдвинуться с мертвой точки только тогда, когда будет проводиться всерьез. Если вы обратили внимание, хотя все, включая президента, обещали, что избивавших Кашина найдут просто не завтра, так послезавтра, а между тем, никаких сообщений по этому поводу пока не было, насколько я знаю. Значит, вопрос заключается в следующем. Практически почти всегда, и мы это знаем на примере Кущевской, Волгодонска и так далее, администрация тем или иным крылом связана с правоохранителями и с криминалом, и вопрос заключается в том, что избиение, которое производит криминал, иногда бывает избиением, в том числе, по заказу правоохранительных органов, а правоохранительным органам этого региона доверяют расследовать это дело. Скажите, пожалуйста, оно имеет перспективу? Он не имеет перспективы! Значит, вопрос заключается в следующем: если мы действительно хотим выявлять, то есть бороться с безнаказанностью и выявлять реальных виновников происшествия, то надо передавать дело в соседний регион, где хотя бы следователи не будут впрямую связаны. Для этого надо принять какие-то процессуальные документы.

Данила Гальперович: Алексей Кириллович, вы что, всерьез считаете, что, например, дело по избиению Олега Кашина нужно передать, скажем, в Московскую область или…

Олеся Герасименко: А, собственно, его передали из ГУВД в Главное следственное управление.

Алексей Симонов: И это вот дает шансы.

Данила Гальперович: Но мы говорим о федеральных структурах, вы говорите о соседнем регионе.

Алексей Симонов: Тут можно по-разному. Например, 12 лет тому назад была убита Лариса Юдина, все помнят. Благодаря чему найдены были убийцы? Благодаря тому, что дело бы передано. Мы вместе с "Яблоком" сделали официальное заявление и добились того, чтобы дело было передано в соседнюю прокуратуру для расследования. Занималась этим северокавказская прокуратура, и убийцы были найдены и наказаны. Другой разговор, что у них не было возможности ни найти, ни наказать заказчиков, но в данном случае хотя бы виновники этого преступления были наказаны. То есть такие примеры есть.

Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что в общем ответ ваш на вопрос Олеси, от этой точки событийной, которую мы имеем сейчас, основное занятие журналистов – это продолжать беспокоить власть по поводу расследований и не допускать безнаказанности.

Алексей Симонов: Я бы сказал так. Не только реагировать на конкретные случаи, что замечательное, но и думать о том, как их предупредить, эти случаи, и думать о том, что нужно для этого сделать, и использовать для этого все силы и средства, которые журналисты имеют. Об этом твержу постоянно много лет. Ведь что еще с Кашиным сработало? Невероятная похожесть на избиение Миши Афанасьева в Химках. Идеальная похожесть, почти один в один. И это ощущение добавило тоже драматизма ситуации.

Роланд Фритше: Алексей Кириллович, мы подводим сегодня итоги за 2010 год, и для меня события вокруг Олега Кашина не единственное ключевое событие в прошедшем году. Для меня лично, допустим, важны события вокруг Михаила Бекетова. Слава богу суд Химкинский нашел в себе силы его оправдать, хотя прокуратура сегодня снова…

Алексей Симонов: Да-да, давайте не торопиться с выводами.

Роланд Фритше: Но все-таки сам факт событий вокруг Михаила Бекетова, который в декабре еще получил премию за свою работу, все эти знаковые события – мы не забываем слишком своих коллег в регионах?

Алексей Симонов: Вы знаете, забываем, на самом деле. И с Мишей долго раскручивалась эта история, потому что это была не Москва, а Московская область, город Химки, и хотя вроде бы рядом, но раскручивалась тяжело. Точно так же, как, например, вот я вам скажу: из погибших в прошлом год самая для меня трагическая гибель – гибель Даяна Шахирова. Парень в Челябинске, 21 год, начинал замечательно в "Челябинском рабочем" и пошел в армию. И ему сказал кто-то: "Веди там дневник, блог". И он взялся вести там дневник. Короче говоря, он повесился, и сейчас идет расследование, повесился ли он или ему помогли повеситься. Ну, 21 год, очень способный парень! Вот мы сейчас вручали Премию Сахарова, и специальный диплом вручили родителям Даяна Шахирова за жизнь, отданную журналистике, есть у нас такая форма.

Данила Гальперович: Как вам кажется, нет ли существенного… не то что даже разделения, а разрыва, просто совсем разрыва между провинциальной российской журналистикой, которая не имеет доступа за пределы региона, за пределы города, и по влиянию и по возможности защиты она слаба совсем, и федеральной журналистикой, которая… Вот на примере Олега Кашина очень многие говорили, что, поскольку Наталья Тимакова – выходец из "Коммерсанта", и вот лично Дмитрий Медведев был серьезно разгневан, то, собственно, узнав, что наверху действительно разгневались, а значит, гневаться можно и пониже, пошла серьезная волна. Это было одно из мнений. Вот этот разрыв между защищенностью провинциальных журналистов и такой во всех смыслах оторванностью журналистов федеральных – можно ли его преодолеть?

Алексей Симонов: Видите ли, как штука, во-первых, нет такого понятия – провинциальная журналистика и федеральная журналистика. Регионы очень разнятся по ситуации с прессой, она очень разная.

Данила Гальперович: Я имею в виду тех, кто вещает на всю страну и кто вещает на свой регион.

Алексей Симонов: В этом смысле есть разница, с этим я не спорю, но ситуация в каждом регионе очень разная. Мы обычно в марте-апреле выпускаем очередную "Карту гласности", где пытаемся хотя бы 4-5 цветами обозначить состояние прессы в разных регионах. За последние четыре карту ни разу зеленого цвета свободы не появилось на этой карте. Но относительно свободных есть 15-16 регионов, где идет жизнь медийная, противоречивая, что приятно, где возникают люди, которые противоречат друг другу, друг с другом борются, но они живут в нормальной медийной атмосфере. И это сказывается, в том числе, на их обоюдной и от этого более шумной и более организованной, как ни странно, реакции на нападение на кого-нибудь из них.

Данила Гальперович: Вы только подтверждаете мои слова, потому что это чуть больше, чем одна пятая страны – 16 регионов.

Алексей Симонов: Я не спорю с этим, потому что основная журналистика в большинстве своем в регионах закатана в асфальт. Относительно свободных или готовых к безумству средств массовой информации на всю страну если насчитается сотня, включая крупные федеральные и совершенно мелкие региональные, это большое счастье. Вот только что перерегистрировалась газета Ларисы Юдиной, которая называлась "Советская Калмыкия сегодня", а перерегистрировалась в газету "Сегодняшняя Калмыкия". Будет выходить она с той же редакцией, и они, наконец, стали хозяевами своей газеты, у них там были сложности. Или, скажем, только что получено замечательное совершенно сообщение, что Центр защиты прав прессы, воронежский, выиграл дело в Страсбургском суде. Вот это в большей степени, чем история с Кашиным, надо поднимать, а между тем, об этом редко и мало кто пишет.

Роланд Фритше: Я как раз про воронежских журналистов тоже на этой неделе узнал. В декабре, когда была церемония вручения Премии Сахарова, было сказано, что мы живем в атмосфере полуправды и прямой лжи официальных лиц, официальных СМИ. И это в унисон с теми словами, которые произнес Леонид Парфенов на вручении Премии имени Листьева, когда он говорил, что большая часть населения уже не нуждается в журналистике. То есть 2010 год для меня – это год, когда потребность в журналистике снизилась в России. Вы согласны со мной?

Алексей Симонов: Потребность в журналистике снижается везде. Я подозреваю, что и вы в Германии испытываете те же проблемы. Поэтому не надо, как говорится, делать вид, что такое печальное состояние дел существует только у нас. Это, к сожалению, всеобщая проблема, и нелегкий переход от печатной журналистики к блоговой журналистике, к интернет-журналистике, отсутствие перехода от существующего телевидения к новому телевидению, которое даст массу возможностей, но когда же наконец оно даст… Поэтому я думаю, что, на самом деле, ничего особо страшного в этом смысле не происходит. Происходит то, что происходило десяток лет подряд, с 2000 года потихоньку затаптывается то самое пространство некоторой свободы, которое завоевали СМИ в ельцинские годы. И приход Медведева во власть ничему эту ситуацию пока не изменил. Терминология, может быть, изменилась, может быть, стали обращать внимание на какие-то отдельные, конкретные случаи – это есть, это нельзя оспорить. Но общая ситуации, более того, в ближайшее время станет хуже, потому что Медведев заявил о том, что надо разгосударствлять прессу. В России процесс не имеют хорошего выхода, потому что они всегда не организованы. У нас даже зима, как известно, всегда наступает вдруг.

Данила Гальперович: Подождите, разгосударствлять прессу – вы имеете в виду избавляться "от заводов, газет, пароходов"?

Алексей Симонов: Совершенно справедливо.

Данила Гальперович: Я вам честно скажу, я думаю, что он употребил фигуру речи. То есть те, кто побежали вслед за этой фигурой и забыли, что это цитата из замечательного стихотворения "Мистер Твистер", но как-то, по-моему, процесс не начался. Или у вас другое ощущение?

Алексей Симонов: У меня другое ощущение. У меня ощущение, что "Мистера Твистера" знает значительно больше народу, чем можно было предположить, и относятся к нему вполне всерьез. Тем более что "Мистер Твистер" – это сегодня, как говорится, самая популярная фигура в российском истеблишменте.

Данила Гальперович: Мистер Твиттер (смеются) все-таки самая популярная фигура.

Алексей Симонов: Ну, Мистер Твистер или Мистер Твиттер – это уже можно спорить.

Данила Гальперович: Я хотел бы остановиться на событии, которое случилось в последние дни перед наступлением нового года. По-моему, очень важное это событие с точки зрения оценки российской журналистики, ну, и отношения власти к тому, что этой журналистике можно, а что нельзя. Я говорю о приговоре, вынесенном на втором судебном процессе против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Я помню, что многих позабавило, когда еще в 2009 году пресс-служба Мосгорсуда сообщила, что к процессу проявлен высокий интерес, на него аккредитовалось 150 журналистов. Ну, потому что никто не ждал, что основные каналы российского телевидения будут освещать эту тему хотя бы в том же объеме, в котором это делали телекомпании во всем мире. А газеты, в которых процесс описан самым подробным образом, покупаются в России совсем не страшным для власти интеллектуальным меньшинством. Конечно, много было очень в интернете, но туда имеет доступ то же самое интеллектуальное меньшинство, ну, плюс молодежь. В итоге огромное количество людей на российском телевидении делало все, чтобы скрыть одно из главных российских событий от своих зрителей. И лишь Леонид Парфенов в своей известной речи буквально бросил в лицо своим коллегам фамилию Ходорковский. И что сделали эти его коллеги? Они просто вырезали эту речь из эфира, подтвердив таким образом, что телевидение в России к настоящим новостям имеет очень мало отношения.

Я бы хотел, чтобы коллеги остановились на таком событии, как встреча Медведева с журналистами, профессиональным. Тут уже не зрители, как у Владимира Путина, не восторженные поклонники или наоборот.

Олеся Герасименко: Самая интересная часть этого общения заключалась в том, что Медведев сам выступил в роли журналиста и задал вопрос своим собеседникам. Среди прочего, он сказал, что тот разрыв, который существует между новостями на федеральных каналах и новостями в интернет-изданиях, он недопустим, и как-то пожурил. На что все трое сказали, что нет, у нас свободная пресса, и никогда такими свободными, как сейчас, мы себя не чувствовали.

Алексей Симонов: Раньше эту точку зрения разделял, видимо, и Леня Парфенов. А потом, видимо, устал от этой точки зрения и высказал другую, которая находится в жестоком противоречии с вышесказанными словами.

Данила Гальперович: То, что Олеся сказала, в общем, довольно важно. Вот все время есть ощущение, что для некоторых людей все происходит совершенно неожиданно. Совершенно неожиданно вскрылось, что интернет-новости и теленовости федеральных каналов – это совершенно разные вещи, это было так высвечено.

Алексей Симонов: Нет, это не вскрылось! Ему объяснили популярно, что он ошибается. Я не понял, что вскрылось?

Олеся Герасименко: Кстати, да.

Алексей Симонов: Ему объяснили, что он ошибается, что на самом деле это и есть самые свободные новости в мире. И нигде таких свободных людей, как Добродеев и Эрнст, просто нету. А Кулистиков так просто совершенно свободен, просто хоть поводок сними.

Данила Гальперович: То есть получается, что смысл вопроса был: а правда, что… И ему сказали: нет, неправда.

Алексей Симонов: Да, конечно, именно так и было.

Олеся Герасименко: Но все-таки тон был укоряющий.

Данила Гальперович: Вопрос вот в чем. Вот когда четыре человека, которые, на самом деле, сидят в информации по уши, трое профессионально, а один тоже не вылезает из самых разных источников информации, о чем говорит, кстати, в своем общении, вот когда четыре человека на глазах у всех, у огромной блогосферы, интернет-пользователей, у больших людей, которые, по выражению Парфенова, ящик не смотрят, потому что его не для них делают, когда вдруг они говорят как об открытии о том, что есть какая-то разница или что ее нет, хотя бы обсуждают предмет, вам не кажется, что все это – спектакль?

Алексей Симонов: Мне вообще это не кажется. Я этого не смотрел, не смотрю и смотреть не буду.

Данила Гальперович: Полезное же зрелище.

Алексей Симонов: Да не полезное это зрелище! Я прекрасно знаю, что скажет Медведев, и прекрасно знаю, что ему ответят на это.

Данила Гальперович: Вот я об этом и спрашиваю: вы знаете, потому что вы думаете, что роли расписаны?

Алексей Симонов: Да нет, я знаю просто потому, что роли вообще, на самом деле, в этой стране уже давно расписаны!

Роланд Фритше: Я как телевизионщик смотрел этот эфир в прошлом месяце, и я должен сказать, что очень скучно подано было. На самом деле, вы сэкономили время, что вы не смотрели это зрелище. Но что меня очень возмутило, что Кулистиков, Эрнст и Добродеев использовали этот эфир для самопиара, но как интервьюеры они очень невысокого уровня выступали. Я не услышал те вопросы, которые на самом деле волнуют. Я больше испытывал ощущение, что льется лицемерие, фальшь, лукавство. Ведь когда Олег Добродеев говорит: "Я считаю, что сейчас один из самых высоких уровней свободы за всю историю нашего телевидения" – это лукавство, потому что мне известно, допустим, если мы возьмем ВГТРК и канал "Вести-24", там ежедневно из Кремля указания приходят, какие темы должны быть в информационном пространстве или нет. Как вы думаете, есть вообще выход из этой ситуации, что это официозное телевидение, государственное телевидение станет таким телевидением, как мы знаем в Германии? Общественное телевидение – это возможно в России?

Алексей Симонов: К сожалению, нет. Дело в том, что лет 8 тому назад мы носились с законом об общественном телевидении, мы его обсуждали, мы его написали, этот закон, он имеет три редакции и массу деталей. Причем мы его пытались применить и на федеральном уровне, и на региональном уровне. Вариант этого закона лично я писал для Новосибирской области, даже такая история была. Нигде это не получило поддержки! Нельзя вести общественное телевидение на общественные деньги за счет общественного интереса. К сожалению, нужна государственная поддержка. Вне этого перейти из одного в другое просто нельзя.

Данила Гальперович: Ну, неправда же. ВВС.

Алексей Симонов: Здравствуйте! Когда это возникло?

Данила Гальперович: 23-ий год. Еще была Британская империя, у всех мозги заскорузлые – и вдруг лорд Джон Рид говорит: "Ну, вот, вы хотите независимые медиа, потому что газеты все слишком купленные, - сбросьтесь все за свою радиорозетку – и будет вам независимое медиа". Так все и получилось.

Алексей Симонов: И кто говорит?

Данила Гальперович: Общественный деятель, большой.

Алексей Симонов: Да, член Палаты лордов. Не лукавьте сами!

Данила Гальперович: Я вспоминаю, что Михаил Юрьевич Лесин говорил с трибуны Госдумы о том, что в России будет общественное телевидение.

Алексей Симонов: Ну, говорить можно все что угодно. Можно считать, что Первый канал – это общественное телевидение.

Данила Гальперович: Я к тому, что он был никак не меньше члена Палаты лордов.

Алексей Симонов: Да, я понимаю, и он был даже больше, чем член Палаты лордов, но в данном случае эта теория мало меня тревожит, мне интересно другое. Если кто помнит, была замечательная история, как три выдающихся российских журналиста брали телевизионное интервью у Маргарет Тэтчер. Кто-нибудь помнит? Это были Владимир Симонов, Борис Калягин и Том Колесниченко. Смотреть на это было счастьем! Она их гоняла, как щенков, этих трех сытых, довольных и полностью, как им казалось, владеющих профессией, абсолютных неумех! Они не умели с ней разговаривать. Ровно это я увидел в те последние 15 минут, которые я смотрел. Было точно то же самое ощущение. Они не умеют, они заранее готовят вопросы, они заранее думают не только то, что они спросят, но заранее думают, как удобнее сделать, чтобы ему было отвечать удобнее, чтобы вопрос не выглядел как-то бестактно. Вот такая история.

Олеся Герасименко: Я хочу немножко сменить тему. У меня вот наболевший вопрос, если мы говорили о каком-то профессиональном единстве, - о Союзе журналистов России. Насколько я понимаю, это единственная профессиональная организация, которая должна заниматься этой профессией. Что вы о нем думаете?

Алексей Симонов: Вы знаете, у меня сложные отношения с Союзом. В том смысле, что, во-первых, я в нем сижу. Моя контора находится с 1993 года, 17 лет находится в коридорах Союза журналистов. Правда, моя контора никогда не была частью Союза журналистом, мы всегда были независимы. Тем не менее, я там сижу, я всех их знаю, мы живем на одном этаже.

Я хорошо знаю достоинства и недостатки этой, в общем, усталой общественной организации. В какой степени хочет Союз журналистов? Хочет. Может Союз журналистов? Нет, не может. Вот это ситуация, в которой он находится. Я не хотел бы влезать в детали, потому что они пытаются двигаться, пытаются проявлять инициативу, но дело заключается в том, что первое время, когда все было живее немножко, у них была серьезная поддержка – существовал Клуб главных редакторов, например, и это была интересная штука. Но однажды, когда Клуб главных редакторов решил создать всеобщую забастовку, то выяснилось, что несколько изданий не могут участвовать в забастовке: одни – потому что они военные издания, как "Красная Звезда", другие – потому что они вообще не участвуют в общественной жизни, а освещают ее, и так далее. Там три издания отказались, и в результате вся эта забастовка была сорвана. Союз, по большому счету, благотворительная организация, и в качестве благотворительной организации он очень много делает. В качестве организации по продвижению новых идей я думаю, что, конечно, это не то.

Данила Гальперович: Мне кажется, состояние Союза журналистов является очень четким отражением состояния профессии в России. Не кажется ли вам, что советские инстинкты, инстинкты двоемыслия с 2000 года возвратились в России настолько сильно, а в активных политических и социальных группах, таких как журналисты, церковь, много где еще, то есть у людей, которые выражают позицию или выполняют социальную функцию, это началось еще раньше, до 2000 годов, - вот это двоемыслие и эта имитационная жизнь настолько набрала обороты, что сейчас уже о реальной роли журналиста в России говорить практически невозможно? Те единицы, которых мы знаем, выполнявшие и выполняющие реальную журналистскую роль, изо всех сил преследуются, а остальные играют по правилам.

Алексей Симонов: В среднем в год от 55 до 60 избиений, а значит, что-то значит журналистика.

Данила Гальперович: Ну, вошел человек в конфликт с конкретным бизнесменов – и побили его? Здесь понятно.

Алексей Симонов: Значит, он занимался своим делом. Значит, побили-то его за то, что он туда влез! Он же не полез туда, чтобы вытащить у этого бизнесмена 100 рублей из кармана. Хотя бывают и такие случаи, конечно. Вот сейчас, например, я знаю, завели дело на Адамчука, который одновременно с Кашиным в Жуковском попросил побить его, чтобы на волне…

Олеся Герасименко: Там сложная история.

Алексей Симонов: Да, там непростая история.

Данила Гальперович: И мы еще точно не знаем, попросил ли и так далее.

Алексей Симонов: Во всяком случае, на сегодняшний день его обвиняют в ложном доносе. Так что всякое может быть, и я всегда стараюсь быть в этом смысле очень аккуратным. Хотя мне приходится рассказывать про эти случаи, тоже интересная штука. Вот к датам или к публикациям в зарубежных источниках, как появляется какой-нибудь рейтинг, так появляется интерес к "Фонду защиты гласности", все звонят и спрашивают: сколько, когда, каким образом, детали… Рассказываю сейчас и всем! Завели две базы данных, они открыты. Одна полностью открытая – это база по погибшим журналистам, там 332 фамилии с 1993 года. Любой может зайти и посмотреть, в каком состоянии дело, кого осудили, нашли убийц, не нашли убийц, признали профессиональную составляющую в этом убийстве или нет, и так далее.

Данила Гальперович: Я спросил о другом. В стране есть активная какая-то часть, на которую граждане ориентируются, и мы помним митинги когда 80-х годов и начал 90-х. Вам не кажется, что журналистика настолько себя дискредитировала, что она усилила к себе вот это отношение как не тех людей, на которых можно надеяться, например, в борьбе за справедливость?

Алексей Симонов: Ну, в борьбе за справедливость, как известно, возникла передача "Справедливость", и эту передачу отменили. Но вел ее не журналист, а адвокат, но там работали журналисты тоже. Я считаю, что журналистская профессия, с одной стороны, безусловно, дискредитирована, тут сомнений никаких нету. В России доверие к журналистике снизилось по всем показателям раз в 8, а то и в 10. Если в конце 80-х и в первые годы 90-х доверие к журналистике было на уровне 80-85 процентов, то теперь – на уровне 9-10 процентов. Вот как снизилось доверие к журналистике. Журналистика была самым высоким органов доверия, на втором месте, по-моему, после армии тогда стояла.

Данила Гальперович: Вы знаете, на что похожа статистика о доверии к журналистам, которую вы привели? Совсем недавно мы сделали передачу с директором наиболее авторитетного, видимо, российского центра изучения общественного мнения, Левада-Центра, Львом Гудковым, который сказал, что в конце 80-х – начале 90-х годов считали, что у России есть враги, 13 процентов, а сейчас – примерно 72-73. То есть это очень интересно, что доверие к журналистам совпадает с ростом ксенофобии и совпадает с ростом всех негативных социальных тенденций, это такой противоход, который довольно интересен.

Олеся Герасименко: Я хотела, чтобы вы поспорили с Данилой по поводу дискредитации профессии, таким вопросом. Вот у вас маечка с эмблемой "Новой газеты", и я знаю, что там очень много молодых талантливых журналистов, которые готовы проводить очень серьезные, очень опасные расследования, не за высокую зарплату и даже не за известность именную, а просто потому что они хотят этим заниматься. И у "Новой газеты" приток юных кадров очень высок, насколько я знаю от коллег. "Газета.ру", мое родное издание, у нас тоже очень много выпускников и даже еще студентов гуманитарных факультетов, которые приходят и хотят заниматься именно какими-то острыми темами, расследовательской журналистикой, и они учатся этому. Еще есть ряд изданий, куда идут такие люди. Вот вы общались с юной порослью в журналистике?

Алексей Симонов: Вот сейчас, в данный момент в городе Саратов идет четвертая по школу "Школа журналистских расследований", которую мы провели в Москве, в Екатеринбурге, во Владивостоке, а теперь в Саратове.

Олеся Герасименко: Ну, а что же мы тогда хороним-то все?

Алексей Симонов: На 15 мест было больше 35 заявлений. Там идут параллельно две школы – "Школа расследователей" и "Школа блогеров". Так блогеры ходят на большинство занятий расследователей, потому что им интересно. Мы ввели этот курс в МГУ в качестве факультатива, его ведет там Григорий Пасько. Мы с нового года вводим этот курс в Екатеринбургском университете – "Школа журналистских расследований". Этот курс идет без нашего участия во Владивостокском университете. Надеюсь, что, в конце концов, результатом этого будет и в Саратовском университете, на факультете журналистики тоже такой курс. Более того вам скажу, несколько тех самых молодых, которые сегодня являются лицом "Новой газеты", такие как Рома Анин, Лена Костюченко, - это выпускники "Школы расследований" московской, они прошли эту нашу школу.

Так что я совершенно не пессимист! Нельзя бороться, будучи пессимистом. Это все равно что заранее признать, что я выиграть не могу. У меня для этого есть замечательная игра – "Шарики", там нельзя выиграть (смеется).

Данила Гальперович: Я не об этом. Я спрашивал вас не о людях, которые хотят попасть в профессию или хорошо и профессионально себя в ней чувствуют. Я в этом смысле не вижу разницы между Константином Эрнстом и Леной Костюченко, потому что ему в кайф делать то, что он делает, вид у него не худеющий, и Елена Костюченко в кайф расследования. Я говорю о состоянии общества и отношении к журналистике как к общественному институту. Потому что я помню очереди за "Московскими новостями" в ларьки в 1989 году в пять утра, и я их не вижу сейчас!

Олеся Герасименко: Все читают в интернете просто.

Алексей Симонов: Дело заключается в том, что количество запретных тем до 1985 года было так велико, что счастье открытия этих тем, даже если они открывались, скажем, грубовато, бестактно, иногда бессмысленно, такое бешенство правды-матки, оно было совершенно восторженным, я бы сказал. Это было счастьем! И все рвались в этом счастье участвовать. Однако никто не обращал внимания, что и это было управляемым процессом, и некоторые бешенства, скажем, и Коротич, и Егор Владимирович не пропускали ни на страницы бессмертного "Огонька", ни на страницы бессмертных "Московский новостей", останавливали. Как говорится, тоже знали, что делают. Но, тем не менее, это был прорыв, и все в нем участвовали, это была всенародная радость.

Данила Гальперович: Такое похмелье от большой правды.

Алексей Симонов: Совершенно справедливо. Это было счастье большой правды! После которого наступило серьезное похмелье.

Роланд Фритше: Я хотел вас поблагодарить, что вы вспомнили как один из итогов прошлого года передачу "Справедливость" на РЕН ТВ, которая сейчас, к сожалению, исчезла. Но я считаю еще событием прошлого года награждение Мананы Асламазян ТЭФИ – это для меня явление и хороший итог года. И что блогеры стали такими активными журналистами, допустим, Навальный. Новый год только что начался, и я хотел бы посмотреть вперед. В этом году мы отметим 20-летие вашего "Фонда защиты гласности", и в конце года будут думские выборы. Какой прогноз вы сформулировали бы для журналистики России, что обещает этот год?

Алексей Симонов: Я думаю, что, на самом деле, перспектива у журналистики в этом смысле небольшая. Скажем, 12 декабря был Гражданский конституционный форум, который практически в средствах массовой информации отражения не нашел. 15 декабря было вручение Сахаровской премии, одно из важных событий года в журналистском сообществе, – даже "Новая газета", которую представляли 2 из 5 номинантов, не сочла возможным об этом написать. То есть, на самом деле, до тех самых пор, пока журналистика не интересуется гражданским обществом, она по-прежнему им не интересуется, и вы меня все время, между прочим, пытаетесь втянуть в разговор про Медведева, а не про журналистику, - вот до тех самых пор она и будет на задворках. А там, между прочим, происходят довольно любопытные процессы. Потому что Гражданский форум сопровождался этой договоренностью партий о создании единого блока. Я всем этим играм был свидетелем и даже участником всяких конституционных совещаний и так далее, но, тем не менее, это впервые четыре партии договорились о неком едином выступлении. Более того, они все были на Гражданском конституционном форуме и заявили, что программа Конституционного форума, в сущности, является программой этой партии. Я говорю к тому, что если они получат возможность, то они, на самом деле, могут что-то изменить в этой ситуации, которая иначе будет просто смешной.

Данила Гальперович: Ну, что ж, одно из удовольствий, которое я в течение этой программы получил, - это возможность получать на провокационные вопросы гневные и жизнеутверждающие ответы. Большое спасибо Алексею Кирилловичу, который честно и очень эмоционально отвечал на вопросы моих коллег.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG