Владимир Кара-Мурза: Хамовнический суд согласился с выводами прокуратуры о том, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев руководили легализацией денежных средств, полученных от хищения нефти, из СИЗО. Об этом заявил в ходе оглашения приговора председательствующий судья Виктор Данилкин. По версии обвинения, преступные действия подсудимых в похищении нефти были пресечены в 2003 году в связи с их арестом по первому делу, однако судья согласился с тем, что Ходорковский и Лебедев, даже находясь под стражей, продолжали давать указания о переводах за рубеж денежных средств, вырученных от реализации похищенной нефти. Суд пришел к выводу, что вина подсудимых в преступлениях полностью доказана, в том числе показаниями свидетелей и документами. Фигуранты дела отрицают свою вину и заявляют, что в их действиях не было состава преступления. Оглашение приговора Ходорковскому и Лебедеву началось утром 27 декабря. О том, перечеркнул ли обвинительный характер приговора по делу ЮКОСа надежды на либерализацию режима, сегодня мы говорим с адвокатами Еленой Лукьяновой, членом Общественной палаты, Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления нефтяной компании ЮКОС и Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Открытая Россия", бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации. Чем вы сегодня объясняете ту недельную отсрочку, которая была взята для оглашения приговора?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, говорила ли заочная полемика между президентом и премьером, которая разгорелась на прошлой неделе по поводу дела ЮКОСа, о существовании разногласий в Кремле?
Александр Осовцов: Вы знаете, на мой взгляд, нет. Даже если воспринимать все то, что сказал Медведев, как существенно отличную от путинской позицию, то она касалась исключительно публичных комментариев. Ведь между тем, что говорил Путин, и тем, что говорил Медведев, была большая разница в плоскости высказываний. Один говорил, как он, по крайней мере, считал, путин, о существе вопроса, о том, что Ходорковский и Лебедев преступники и должны сидеть. А Медведев говорил всего лишь о том, что должностные лица не должны комментировать. Он никак не оценивал то, что происходило в суде. И не считая уже того, что он говорил о должностных лицах, не называл никого поименно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли ожидать обвинительного уклона приговора Хамовнического суда?
Дмитрий Гололобов: Я думаю, что да. Для очень многих юристов, с которыми мне довелось общаться за эти годы, это было достаточно очевидно, учитывая решения, приговоры, связанные с делом ЮКОСа, в частности, приговор Переверзина, приговор Карасевой, в том числе приговор Бахминой. Все эти приговоры сложились кирпичиками той стены, влились в фундамент этого приговора. То есть на самом деле, по большому счету, у судьи не было широкой возможности юридического маневра. Судья, конечно, мог какие-то вещи прецедентные принять, что-то как-то истолковать, но на самом деле судья уже существовал в определенном юридическом пространстве. И с 2007 года, с момента предъявления обвинения многие думали только в планах сроков, сколько Ходорковскому и Лебедеву в конечном итоге дадут. А вопрос "дадут" был для многих достаточно решенный в то время. Увы и ах, дело было достаточно предопределенное. Сейчас будет стоять вопрос о том, сколько дадут и как они будут отбывать этот срок, и чем этот срок в конечном итоге закончится.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с нашими собеседниками?
Елена Лукьянова: Не согласна ни в первом, ни во втором случае. Потому что кроме того, что президент четко совершенно сказал, как это требуется по закону, что никто не может вмешиваться, он сказал еще одну очень важную вещь. Он сказал, что ходят разговоры о том, что это избирательное правосудие. Где доказательства? Если эти доказательства есть, то они должны лежать у меня на столе. Это несложно. Я думаю, что в ближайшее время доказательства окажутся у него на столе, главное, чтобы по пути к этому столу они не свернули куда-нибудь, там есть любители попрятать информацию. Но я думаю, что они лягут ровно на его стол. Доказательства эти очень простые. Это отчетность всех компаний, которые работали по одной и той же схеме, не только наши, но и зарубежные. Поэтому я считаю, что гораздо больше сказал по существу президент. Что же касается судьи и того правового поля, в котором он оказался, поле было разное, оно менялось за год и восемь месяцев. Дмитрию труднее об этом судить, потому что он не находился здесь в суде. Разные были ходы и выходы в этом процессе, разные были загогулины. Честно говоря, мне почему-то кажется, что только позавчера, когда по сведениям "Газеты.ру" Виктора Данилкина изъяли из дома люди в штатском, мы честно думали, верить этому или не верить, думаю, что верить стоит, вот теперь понятно, что слом осуществлялся буквально в последние дни.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подозревает о наличии у обвиняемого Ходорковского политических амбиций.
Алексей Подберезкин: У Михаила Борисовича перспектива политическая, он хочет сделать из себя Махатму Ганди, вызвать массовую политическую поддержку или стать политическим лидером. На мой взгляд, это ошибочная тактика поведения, потому что он сам переводит процесс из правового русла в политическое. Он сам делает из себя лидера или пытается сделать из себя лидера оппозиции. То, что сегодня было перед началом судебного заседания, когда достаточно большая группа людей пришла на это мероприятие, свидетельствует о том, что ему кое-что удалось сделать. Поэтому мне так кажется, что он сам для себя эту тактику выбрал еще несколько лет назад и постепенно хочет превратиться в гонимого лидера. В нашей стране гонимых и обиженных очень политических лидеров любят. Поэтому апеллировать тогда к правовым институтам, к судебной практике уже неправильно. Потому что если человек сделал политический выбор, с ним и будут поступать политическими методами.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что в канун процесса было оказано давление на судью Виктора Данилкина?
Александр Осовцов: Я верю, что давление на судью Данилкина оказывалось не только перед непосредственно приговором. Собственно то, о чем говорилось, что его куда-то водили люди в штатском - это было в прессе, и ни разу факт этого никем не был опровергнут. Но более того, я верю, что на него давление оказывалось перманентно и в ходе процесса, и думаю, что определенный инструктаж, скорее всего достаточно внятный, он получил еще до назначения процесса. Здесь путинская вертикаль просто иначе не оперирует, кроме как в рамках постоянного, и скорее всего с точки зрения содержания угроз, силового воздействия на такого рода персонажей, имеющих такие функции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько юридически состоятельны обвинения в том, что подсудимые виновны в хищении 218 миллионов тонн нефти и отмывании средств на сумму 487 миллиардов рублей и 7,5 миллиардов долларов?
Дмитрий Гололобов: Я начну с отмывания. На самом деле история с отмыванием самая темная в этом деле. Поскольку все знают, что закон об отмывании фактически принимался, насколько мне помнится, уже к совсем концу срока действия, который инкриминируется Ходорковскому и Лебедеву. Ио есть на определенном периоде в течение всего срока инкриминируемых действий в России мало кто знал, догадывался или вообще мог предположить, что такое отмывание. Вменять Ходорковскому отмывание такой суммы просто вообще не бьется с элементарными правилами юридической логики и права. Получается, ему вменяется неким образом задним числом. И потом, конечно, тема хищений такого объема нефти, основным аргументом является то, что Ходорковский похищал не только на глазах, якобы похищал на глазах всего правительства, всего населения, всех контролирующих органов, аудиторов. Происходило, если угодно предположить, назвать это хищением и сопоставить теоретически, предположим, что суд породит такую конструкцию - хищения и отмывания, то тогда возникнет вопрос на самом деле к огромному количеству российских компаний, у которых примерно те же вещи отражены в отчетности, которые примерно те же вещи делали. На самом деле создается впечатление, что кто-то из-за ненависти к Ходорковскому хочет пожертвовать более глобальными вещами, которые всплывут через год, два, три, заложат мины замедленного действия под гораздо более глобальные процессы, "Газпрома", "Роснефти" и так далее. В принципе, конечно, теоретически суд имеет возможность, как у нас говорят, отморозиться и пойти, создать некую юридическую псевдоконструкцию, когда могло бы теоретически произойти. Но вопрос, насколько такая конструкция может существовать в нашей правовой системе и не будет ли она убита сразу через несколько лет, чтобы не создавать прецедента для других компаний, как уже были разрушены те прецеденты, которые были созданы в налоговом деле ЮКОСа, которые на самом деле суды потихоньку свели на нет. Все, что применялось в налоговом так называемом деле ЮКОСа, оно уже недействительно, не существует и применено было один раз. То есть сейчас мы имеем такой шанс увидеть, да, один раз создали конструкцию для ЮКОСа, а потом ее либо убили, но если она будет применяться впоследствии, то я думаю, для той же "Роснефти", "Газпрома" и прочих это будет огромная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Хотел сказать "добрый вечер", но не получается, язык не поворачивается. Потому что какой же это добрый. Путин – это самый главный трус, Путин – это главный врун страны. И то, что он говорит "вор должен сидеть в тюрьме", он, видимо, про себя имел в виду. Я коротко хочу сказать, что я сегодня там был и завтра пойду, если, конечно, не арестуют. Но тем не менее, хочу пожелать в следующем году, чтобы он и вся семья вместе с собачкой, чтобы они мучились так, как мучается Ходорковский и его семья.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перечеркивает ли обвинение по второму делу ЮКОСа первый приговор о неуплате налогов, поскольку получается, что с похищенных тонн нефти и отмытых средств не следовало платить налоги?
Елена Лукьянова: Естественно, перечеркивает. Естественно, предопределяет решение Европейского суда по делу акционеров ЮКОСа, тут никаких сомнений нет. Очень странно, что этого никак не может взять в толк прокуратура, хотя они классические двоечники. И я абсолютно уверена, что ни одной переэкзаменовки на знание права вот эти люди просто не сдадут. То, что они несли в суде – это ниже низшего предела с точки зрения знаний. Но я бы хотела возразить господину Гололобову. Никакой он ни Махатма Ганди. Если бы я не разговаривала с этим человеком на протяжении трех лет, если бы я его не видела позицию, настоящую позицию человеческую, мощнейшую позицию, у которой следует учиться многим другим людям. Никакой он не лидер, не пытается стать лидером, лидером его сделала власть. И то, что она творит в этом процессе, она просто закономерно ведет его к лидерству, к чему он сам лично не стремится ни разу. Я это совершенно ответственно заявляю. Он готов читать книги, изучать проблемы, он готов бороться до конца. Он действительно сделал огромное количество выводов о состоянии человеческой души и человеческой совести и о том, что для человека в его жизни важнее. Но никем он себя не числит, никем он себя не пытается сделать – это ложь.
Владимир Кара-Мурза: Да, только это было мнение Алексея Подберезкина, проректора МГИМО по научной работе, бывшего депутата Государственной думы. Он говорил о наличии у Михаила Ходорковского политических амбиций. Илья Яшин, секретарь политсовета движения "Солидарность", не ожидал никаких сюрпризов.
Илья Яшин: Мне кажется, очевидно, что приговор будет обвинительным. Это стало очевидным еще после знаменитого выступления Путина, который фактически открыто призвал суд отправить Ходорковского за решетку, таким образом оказал давление на суд, на мой взгляд, на что президент Медведев указал. Вообще Ходорковский находится за решеткой не потому, что он совершил или не совершил экономические преступления в 90 годы или в начале 2000 годов. Ходорковский находится за решеткой по одной-единственной причине – он враг Путина. У нас довольно многие люди в 90 годы довольно сомнительными способами наживали свои первые миллионы. Однако многие из них сейчас находятся в ближайшем окружении премьер-министра, многие из них демонстративно покупают виллы за границей, самолеты, футбольные клубы. Нет у них никаких проблем с законом. А Ходорковский довольно последовательно был оппонентом Путина, собственно, поэтому он и оказался за решеткой. Боюсь, что пока Путин находится в российской власти, Ходорковский будет сидеть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать актом отчаяния со стороны Михаила Ходорковского то, что он в своей статье в пятницу в "Независимой газете" в открытом письме премьеру Владимиру Путину бросил ему вызов?
Александр Осовцов: Нет, конечно. Я довольно неплохо знаком с Михаилом Борисовичем и очень хорошо помню, что даже тогда, когда он понимал, скажем так, что вероятнее всего вот-вот будет арестован, мы с ним последний раз общались за несколько дней до его ареста, 20 октября 2003 года, а арестовали его 25, видно было, что он переживает, нервничает, но никакого отчаяния не читалось совершенно. Я убежден по всем признакам и по тому, как он себя держит в суде, я несколько раз был, видел, он и сейчас не склонен к этому чувству. Просто он как мыслящий и активный, интересующийся всем, что происходит в стране гражданин, отреагировал на значимые с его точки зрения события, на огромное многочасовое общение, полагаю, в основном с отобранными гражданами так называемого национального лидера. И дал ему, этому общения свои оценки, изложил свои размышления. Они, на мой взгляд, были очень интересны, хотя с чьей-то точки зрения небесспорны. Ни к каким эмоциям, кроме тех, которые собственно сам Ходорковский и изложил, это более не имеет отношения.
Владимир Кара-Мурза: Солидарны ли все другие фигуранты дела ЮКОСа с тем возмущением, которое выразил Михаил Борисович в этой статье, протестуя против безапелляционных обвинений, прозвучавших во время телемоста премьера со страной?
Дмитрий Гололобов: Я думаю, что, насколько я знаю, те фигуранты дела ЮКОСа, с которыми мне довелось общаться, в принципе всех точка зрения абсолютно совпадает с точкой зрения, высказанной моими уважаемыми коллегами, что господин Путин видит господина Ходорковского как своего большого личного врага. И все его высказывания, у них очень длинная история, я бы не стал фокусироваться так, что последнее особо выдающееся. Это длинная история, когда он постоянно говорит одно и то же, несколько модифицируя это в зависимости от обстановки. И я думаю, что восприятие такое, что господин Путин идет своим путем, он будет идти до конца, и он никогда не свернет со своих позиций, будет говорить. Но то, что это не чувство возмущения - это чувство желания скорее всего этому противодействовать и желание стоять на какой-то позиции вне зависимости от того, какую позицию высказывает господин Путин. Потому что, как говорит старая поговорка, "собака лает, а караван идет". Если обращать внимание на то, что говорит Путин, строить свою жизнь, как-то ужасаться его высказываниями, я думаю, что жить не стоит. Я думаю, что все люди, которые слышат господина Путина, которые связаны так или иначе с делом ЮКОСа, прекрасно понимают, почему он это говорит, и прекрасно понимают, что на это надо обращать внимание постольку поскольку.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, согласовывал ли Михаил Борисович с адвокатами этот текст, который опубликовал в "Независимой газете", стоило ли этот вызов бросать в канун оглашения приговора?
Елена Лукьянова: Почему это вызов? Это позиция. Он сказал все в своем последнем слове, дальше он стал небожителем. Я была у него в следственном изоляторе после этого несколько раз, он думает совсем о другом, он не думает о приговоре. Когда я пришла и начала говорить об этом, он меня перебил и сказал: давайте говорить о работе, о дальнейшей работе на много лет вперед. Поэтому это не вызов – это позиция, он освободился от этой зависимости от приговора, он сказал все. Я это не вижу как вызов, мне кажется, это мощная штука, что он сделал в "Независимой газете", не менее мощное его интервью в "Нью Таймс" сегодняшнее, хотя оно написано перед 15 числом, где так же его позиция развернута по состоянию души, по мере добра и зла в душе человека, в том числе напутствие поколениям и молодым предпринимателям. Нет, не вижу я вызова.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает исход суда предрешенным.
Алексей Кондауров: Там уже других вариантов нет, уже приговор, понятно, будет обвинительный. Какой срок? Я думаю, что, конечно, по-человечески это имеет значение, но с точки зрения общественной это значения не имеет. Но все-таки судя по тому и как читают скороговоркой, и какие обвинения навешивают, скорее всего власть решила идти по самому жесткому варианту, поэтому, думаю, все будет достаточно гнусно. Ощущение от всего этого действа абсолютно омерзительное, и от поведения власти в лице и господина Путина, и господина Медведева, и от поведения судьи в лице господина Данилкина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Конечно, люди, побывавшие в нашем СИЗО, или становятся озлобленными или просветленными. Такими были Сахаров, Солженицын и вот теперь Ходорковский. У меня такой вопрос: вы говорите, что речь Медведева была более либеральной, чем Путина. То, что он сказал - положите мне на стол подобные дела, я так поняла как угрозу существующим бизнесменам. Потому что у нас сажают коррупционеров не всех, а только врагов. Вот даже Лужков, сколько на него навешали преступлений, а Путин сказал только, что у него неспортивное поведение. Так что Медведев, я считаю, просто угрожал другим людям, а не делал что-то более либеральное.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать позицию президента как позицию более доброго следователя в деле ЮКОСа, что он намекнул о нетерпимости давления на суд?
Александр Осовцов: Рискуя вызвать неудовольствие, несогласие моего друга Лены Лукьяновой, я, тем не менее, скажу, что я вообще не считаю, что в этом деле есть два следователя и что в России есть два соправителя. Не потому, что я плохо отношусь к Медведеву, а потому что я так оцениваю факты. Я вижу в России одного правителя по фамилии Путин, а в этом деле одного следователя, одного судью и одного палача. Это тоже один человек по фамилии Путин. Поэтому те комментарии, которые дал Медведев, да, они, наверное, существенно отличаются по тональности, по стилю, как он сам выражался. Помните, он говорил, что у них с Путиным есть стилевые разногласия. Но это просто комментарии, а комментировать могут очень многие. И вот мы тут все вместе со слушателями комментируем это дело. А решает один человек, его фамилию я несколько раз назвал. И дело будет идти ровно таким образом, ровно до тех пор, пока этот человек имеет возможность принимать эти решения.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель Православного корпуса движения "Наши", делает осторожные прогнозы.
Борис Якеменко: Знаете, очень трудно сказать, какой будет приговор. Очевидно, наверное, будет обвинительным, мне так представляется. Я мотивирую количеством выдвинутых обвинений. Понимаете, мне кажется, что в результате образовалась некая золотая середина, возникло некое равновесие, поэтому не буду ничего предрекать. Мне кажется, что это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли интерес общественного мнения на Западе к начавшемуся оглашению приговора?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, достаточно часто меня спрашивают. Я не скажу за весь Запад, естественно, это сказать невозможно, я не являюсь аналитиком общественного мнения ни в коей мере, не хотел бы претендовать на анализ всеобъемлющий. Но интерес, люди достаточно часто меня спрашивают, даже не зная мое отношение к делу ЮКОСа: слышно, что у вас происходит, Путин осуществляет такую жесткую политику в отношении Ходорковского. То есть интерес к делу, к действиям Путина достаточно большой. Мне довелось в этом году выступать в Кембридже с докладом о ситуации с экономической преступностью в России, и интерес был, очень было присутствующих и очень много вопросов задавали именно о политическом преследовании в России, той опасности, которую оно представляет для бизнеса. То есть в принципе бизнесмены видят не только как чисто политические события, а как чисто практическую угрозу. Они хотят знать: вот я вложусь в Россию, а что завтра будет, что завтра с моими вложениями будет? Стоит ли мне работать в России, привлекательные ли инвестиционные опции. В принципе интерес развивается не только чисто политически, а чисто экономически к тому же присутствует и играет важную роль. К сожалению или к счастью, Запад считает деньги и для Запада в принципе достаточно важно. Есть люди, которые возмущаются чисто политически, есть люди, которые озабочены экономически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос такой, я сегодня слушаю вас: а почему вы думаете, что в России вообще возможна какая-то либерализация, связана она с освобождением Ходорковского или с какими-то другими процессами. Ведь совершенно определенно ясно, что те, кто сегодня у власти, они не будут делиться ни деньгами, ни возвращать наворованные деньги, никаких пускать во власть какую-то оппозицию. Ведь Медведев профессорский сыночек, который попал в ППГ, он просто своему старшему дружбану говорит: ребята, русская поговорка, она правильная – закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Поэтому все надо делать правильно, по закону. Кого хотим, того преступником и назначим. И любого бандита, как он сказал, преступника, не может в тюрьме сидеть, потому что доказательств на него не соберем. То есть дышло куда хотим, туда и повернем. И эта мысль, я смотрю, ни до кого не дошла. Так что о какой либерализации можно говорить в России при такой криминализации общества на сегодняшний момент?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заметила ли власть пробуждение общественного мнения в связи с вторым делом ЮКОСа?
Елена Лукьянова: Общественное мнение пробудилось не только в связи со вторым делом ЮКОСа, общественное мнение начало пробуждаться в последние полгода очень активно, это особенно хорошо видно из тем Общественной палаты. То, что власть и заметила, и боится – это совершенно однозначно. Боится любого выступления, потому что за год и 8 месяцев, сколько бы ни собирались люди у суда, ни разу не паковали в автозаки, сейчас это сделали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, здравствуйте. Знаете, я целиком согласен с Лукьяновой. Я вижу, по крайней мере, мысленно перед собой Михаила Ходорковского вовсе не как политического деятеля. По-моему, это как раз идеальный тип делового человека, которого держат сейчас взаперти. Безусловно, он будет сидеть до тех пор, пока находится у власти, не только у власти, но просто пока находится на свободе Путин. Высказывались, кстати, оправданные сомнения, откуда эта либерализация возьмется. Бесспорно, она возьмется не из добрых преднамерений тех, кто управляет Путиным или тем более его самого, эти люди на это не способны. К сожалению, я жду нашей общей такой более-менее глобальной катастрофы, я имею в виду национальной, в результате которой все перевернется, и тогда естественный путь развития страны наконец начнется, но, по-моему, не раньше.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли страх Кремля увидеть Михаила Ходорковского на свободе?
Александр Осовцов: Вы знаете, я не думаю, что такое чувство, как страх увидеть Ходорковского на свободе, можно определенно выделить. Потому что абсолютно правильно говорилось, что Ходорковский окажется на свободе ровно тогда, когда Путин потеряет власть, а когда Путин потеряет власть, то он скорее всего сядет. Поэтому здесь даже не страх, а инстинкт самосохранения просто-напросто, и он носит гораздо более глубокий, всеобъемлющий характер. Выход Ходорковского на свободу будет означать не только прагматическое изменение ситуации в России, но и будет являться огромным стимулом необратимости этого изменения. И те, кто этого не хочет с той же силой, как те, кто этого хочет, ощущают именно символичность возможного и, надеюсь, неизбежного освобождения Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника "Собеседник", не теряет надежд на лучшее.
Дмитрий Быков: Я думаю, что приговор будет обвинительным, но с сохранением определенной иллюзии независимости суда. То есть часть эпизодов не будет учтена, часть вины не будет вменена, в целом приговор будет мягче, чем требует прокурор. Но я возлагаю надежды на то, что обратятся в другие инстанции, а во-вторых, еще есть президентское право помилования. Я считаю, что это не лучший вариант, но возможный. В любом случае, мне кажется, это произойдет в первой половине 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, это будет последний приговор Ходорковскому или за отсидкой последует следующий приговор? И еще у меня один вопрос: общественность не собирается его выкупить или обменять хотя бы на Бута?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли какие-то признаки существования третьего дела ЮКОСа?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, об этом очень часто и много говорят. Наверное, признаки существования третьего дела ЮКОСа появились раньше, чем признаки существования второго дела ЮКОСа. Насколько мы знаем, арест Пичугина состоялся первым. Многие, подавляющее большинство людей, которых я знаю, говорят о третьем деле ЮКОСа как возможном оправдании тех слов Владимира Владимировича, что у Ходорковского руки в крови и попытки предъявить ему обвинения в соучастии или в руководстве какими-либо насильственными преступлениями. Поскольку предъявить экономические обвинения еще раз, во-первых, там существует проблема с давностью тех или иных действий, приписанных господину Ходорковскому. И во-вторых, как бы это будет даже не смешно, выглядеть совершенно по-идиотски. Когда мы говорим о третьем деле, мы говорим именно об этом деле по насильственным преступлениям, как большинство моих бывших коллег это видят. Насколько это дело возможно, я боюсь, предсказать не может никто, наверное, это лежит в плоскости обострения тех или иных отношений по линии Путин - Ходорковский. Если дойдет до очень высокого градуса, никак нельзя препятствовать, предвидеть, будет это или нет. Но по крайней мере, между Ходорковским и Путиным война, результат которой просто жизнь одного. И это будет столкновение, сейчас оно на очень высоком уровне, но перейдет на тот уровень, который мы не можем ни видеть, ни предсказать сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность того, что дело ЮКОСа в ближайшее время переместится в Страсбургский суд по правам человека?
Елена Лукьянова: Жалобы постоянно собираются и направлены в Страсбург. Посмотрим, это решать сейчас адвокатской команде, будем ли мы просить приоритет рассмотрения. Может вполне, да, там очень много нарушений, начиная с Краснокаменской, с Читы, там очень много нарушений. Все они зафиксированы, запротоколированы, есть о чем говорить в Страсбурге по этому делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сергиева Посада от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я сам журналист на местной телекомпании "Радонежье", и когда я узнал, что посол в России в Осло позорно не поехал на вручение премии Лю Сяобо, удивился: либо Россия Китая испугалась экономически, либо Россия с Китаем идейно заодно. Но сейчас стало ясно, что Россия и Китай близнецы-братья, к моему великому сожалению, как западнику. И у меня будет вопрос в этой связи к вашим гостям. Возможно ли то, что как-то общественность будет способствовать или наши гости уважаемые, чтобы очередная премия мира была вручена именно Михаилу Ходорковскому как узнику совести?
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли поведение нынешних обитателей Кремля действия советских властей?
Александр Осовцов: Поведение нынешних обитателей Кремля, на мой взгляд, по большому ряду параметров хуже, чем поведение бывших советских властей. В частности, по политическим делам в Советском Союзе судили действительно политических оппонентов. При всей надуманности обвинений, при всей лживости доказательной базы, при всех огромных количествах нарушений, которые там были. Никто не может сказать, что Солженицын, по крайней мере, не в сталинские времена, позже, когда его высылали, что Синявский, Даниэль, масса диссидентов, Сахарова не судили, Сахарова так сослали, не были противниками советской власти по тем или иным вопросам. Ходорковский и тем более Лебедев, который вообще не то, что в политику, в общественную деятельность никак не был вовлечен, тем более остальные узники ЮКОСа, названные сегодня, не названные, Пичугин, между прочим, они никакими противниками существовавшего политического строя в Российской Федерации не были. Даже если согласиться с тем, что у Ходорковского были какие-то политические амбиции, с чем я, вообще говоря, не согласен, но предположим, то абсолютно очевидно, что они лежали строго в рамках действовавшей системы.
Поэтому опять же могу только повторить: Ходорковского преследуют столь жестоко только и исключительно потому, что он не нравится Путину. И чем дольше он не сдается, тем больше не нравится. Просто он ему чисто лично неприятен. А вот чтобы в Советском Союзе, по крайней мере, в послесталинский период сажали за то, что кто-то не нравится Хрущеву, Брежневу, даже Андропову, я, по крайней мере, никогда про такое не слышал, может быть я что-то не знаю, может что-то такое было, но мне не встречалось. А здесь вопрос исключительно личной неприязни и более ничего. Вспомните известный факт: Путин, когда ему сказали, что его будут выдвигать в президенты России, ответил, что он вообще предпочел бы стать главой "Газпрома". В этом смысле Ходорковский, который создал огромную компанию и возглавлял ее всегда, успешную компанию, конечно, объект злобной, мелочной, путинской зависти. И вот это, на мой взгляд, основной мотив. Не было такого в Советском Союзе или, как я уже сказал, мне неизвестны такие факты.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший советский политзаключенный, член Московской Хельсинской группы, вынес тяжелое впечатление от процесса.
Глеб Якунин: Я сегодня присутствовал на этом процессе, не попал, но стоял около дверей и видел, как безобразничали омоновцы, как, наконец, совершенно отвратительно, это даже ни брежневские, ни в советские времена так не бывало, чтобы выставляли дочь и жену Ходорковского. И вот что интересно, что в конце концов Медведев имеет уникальную возможность сразу нажать на стоп-кран, я думаю, это в следующем, в 11 году и произойдет, с этим процессом, он может помиловать сразу всех участников, любых участников этого процесса над ЮКОСом, и уже которые сидят, и он получит огромные преимущества перед Путиным. Так что у него раскрываются большие перспективы получить любовь со стороны народа.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм отца Глеба Якунина или, по-вашему, выход Михаила Ходорковского на свободу в наступающем году невозможен?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, как человек, который, в отличие от многих, я являюсь частью этого дела, вырезать себя, убрать оттуда не могу, поэтому я его чувствую несколько по-другому, как лицо, в отношении кого и выносится косвенно приговор. Я могу сказать следующее, конечно, мне слова отца Глеба очень нравятся, конечно, было бы замечательно, если бы Медведев всех помиловал, произошло новое то, что у нас любят называть на Руси, "постановлением о перегибах". К сожалению, как мне кажется, вся логика действий идет к тому, что никто не будет принимать индивидуального решения в отношении Ходорковского. Все последние решения Медведева о помиловании, подчеркивалось, что они были помилованы, люди раскаялись, специально подчеркивалось, что признавали свою вину и так далее. То есть выход Ходорковского возможен в каком-то порядке, например, в случае то, что обещают сейчас поменять законодательство об условно-досрочном освобождении, который создаст для Ходорковского более благоприятные основания для выхода по УДО, право, которое он имеет или оно ему очень близко, несмотря на то, какой приговор ему будет вынесен. Потому что сейчас преступление, вменяемое ему не является особо тяжким, соответственно, право на УДО возникает ранее. Тем не менее, я лично и многие мои знакомые, с которыми я беседовал, я лично не верю, что будет принят индивидуальный акт кем бы то ни было. Я не говорю про Путина, ни господином Медведевым в отношении Ходорковского, в котором он Ходорковского помилует. Поскольку это было бы очень шикарно, в пользу Медведева, это вызвало бы большую популярность. Но тем не менее, в связи со всеми обстоятельствами, которые связаны с этим, как то вопрос о помиловании всех остальных юкосовцев, и вопрос, связанный впрямую с делом Ходорковского, то есть это создает очень серьезные препятствия и в первую очередь препятствия политического характера, препятствия в том, что процесс сам порожден господином Путиным, и я думаю, коллеги абсолютно правы, им же и контролируется. Господин Медведев не может взять ручку и подписать такой указ.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли досрочно-условное освобождение фигурантов дела ЮКОСа до вступления второго приговора в силу?
Елена Лукьянова: Теоретически, да. Посмотрим. Но даже если будет смягчение срока, настроен Михаил Борисович добиваться оправдательного приговора. Никакой другой приговор его не устроит. Потому что ход дела сам, доказательства в суде, они позволяли написать один обвинительный приговор, когда в начале будет сказано "именем Российской Федерации", а следующей фразой будет "назначить срок наказания". Вот между этим, между этими двумя вещами по итогам следствия судебного нет ровным счетом ничего. А пробовать будем, будет разные варианты исследовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, была ли реальной мысль о том, что в наступающем году Михаил Ходорковский и Платон Лебедев могут выйти на свободу, отбыв свой первый срок наказания?
Александр Осовцов: У меня такая мысль присутствовала только в режиме "надежда умирает последней". Собственно у любого человека, конечно, она всегда есть. Другое дело, что 20 с лишним лет теплого знакомства с Глебом Павловичем Якуниным показали, что он больший оптимист, чем я, просто от природы. Я буду счастлив, если в этом вопросе, который мы сегодня в очередной раз обсуждаем, его точка зрения окажется ближе к реальной жизни, чем моя. Напомню только, что если и когда референт соответствующий понесет Медведеву указ об освобождении, не знаю, в каком виде, например, о помиловании на подпись, то в папке должно быть несколько указов, в том числе об отставке председателя правительства Российской Федерации и еще пара-тройка обеспечивающих указов тоже.
