Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Марат Гельман, политтехнолог, директор Пермского музея современного искусства: "Системный кризис, в котором страна находится, таков, что России нужны две вещи – чудеса и герои. Есть потенциальные герои, их надо включить, разбудить!"


Марат Гельман

Марат Гельман

Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, как может измениться в 2011 году политическое и культурное пространство столицы и провинции.

Гость Московской студии Радио Свобода – член Общественной палаты России, политтехнолог и галерист, директор Пермского музея современного искусства Марат Гельман.

24 декабря Марату Гельману исполнилось 50 лет. Я вас запоздало поздравляю!

Марат Гельман: Спасибо.

Михаил Соколов: Я хочу понять, кто вы сейчас больше – галерист, провинциальный музейный чиновник, политтехнолог пермского губернатора Олега Чиркунова или независимый общественный деятель.

Марат Гельман: Я с 2004 года политтехнологиями не занимаюсь. Я понял, что власть другими инструментами начала пользоваться. Прокуратура, налоговая инспекция гораздо более эффективны, чем какие-то люди, которые могут писать и реализовывать стратегии. С 2008 года я не галерист. Я продал полгалереи, не управляю ею. В первую очередь я директор Музея современного искусства и сегодня руководитель проекта по развитию территорий через культуру «Культурный альянс».

Михаил Соколов: Проекта «Единой России».

Марат Гельман: Который делаю совместно с «Единой Россией».

Михаил Соколов: Значит, все-таки политика. Пришлось примкнуть к бренду политическому.

Марат Гельман: Черт его знает, как это будет развиваться. Я даже сам не знаю, насколько этот союз прочен. Но пока «Единая Россия» помогает выстраивать отношения в регионах тогда, когда это нужно, и особо политику к проекту не примешивает.

Михаил Соколов: Главное, чтобы не вредила.

Марат Гельман: И Общественная палата, которая в прошлом году достаточно много взяла моего времени. Там две программы, которые я как бы курирую. Одна – это сохранение исторического наследия культурного, и в первую очередь это касалось Москвы, а в следующем году будет Рязань и другие города. И вторая – это создание новой культурной политики для России. Так или иначе, все концентрируется вокруг размышления о месте культуры в нашем социуме, как сделать так, чтобы сфера культуры из профессионального нищего, который требует постоянной помощи, превратилась в социального лидера, который, наоборот, развивает территории, который является передовой силой в модернизации общества.

Михаил Соколов: И вопрос к вам, как к политтехнологу на пенсии, скажем так. Как вы воспринимаете политическое начало этого года?

Лидеров внепарламентской оппозиции рассадили на 10-15 суток в тюрьмы: Лимонова – за выход из дома, Немцова и Яшина после демонстрации. И все это довольно циничный вызов общественному мнению, особенно когда вы видите в Интернете ролики, где лжесвидетельствуют милиционеры под присягой – это производит неизгладимое впечатление на человека, который мог бы поверить в какие-то судебные, полицейские реформы.

Марат Гельман: Если быть совсем откровенным, то меня гораздо больше интересует проблема группы «Война», проблема суда над Ерофеевым и Самодуровым.

Михаил Соколов: По-моему, это часть этой темы.

Марат Гельман: Не совсем так. Дело в том, что люди, которые работают в сфере искусства, они работают как бы внутри определенного пространства, и это изначально пространство жеста, а не поступка. То есть они - как раз люди, которые должны фиксировать боль общества. И то, что их забирают, как бы путают жест и поступок, меня это волнует гораздо больше. Потому что понятно, что оппозиционный политик эти правила игры понимает, он их осознает. Это не значит, что эти правила правильные, но он их осознает.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что политик должен быть готов к тому, что его посадят в тюрьму в нынешней России?

Марат Гельман: Я думаю, что он реально готов. Я не говорю, что это правильно. Я считаю, что это неправильно, но, по крайней мере, для него это осмысленные действия.

Михаил Соколов: А что ж вас тогда удивляет, когда власть в той или иной форме расправляется с Ерофеевым и Самодуровым, сажая их по такой несуществующей статье, которую очень хотелось бы РПЦ использовать, как богохульство? Вот за богохульство их сажают, потому что богохульники-художники или галеристы, или организаторы выставок разрушают то пространство, которое создает власть для манипуляции обществом.

Марат Гельман: Я попытаюсь это объяснить в более радикальной форме. Представьте себе, что режиссер снимает фильм, в котором один актер убивает другого актера. И вдруг появляются люди, которые говорят, причем называя фамилию актера, а не героя этого фильма: «Убийца! Мы видели, он поднял руку, в руке держал пистолет, что-то вспыхнуло – и где-то что-то упало». Художник создает мир, который отражает реальный мир. Если мы теряем эту функцию, то есть возможность рефлексии, как организм без боли... Например, кто-то сказал: «Я не хочу, чтобы мне было больно», - наверное, это эмоционально понятно. Он поднес руку к огню - не заболело, и рука сгорела. И для меня это очень важно. Это первое. А второе – это то, что я воспринимаю это как член корпорации гораздо ближе, чем действия Бориса Немцова.

Михаил Соколов: То есть политические репрессии, которые осуществляют, в том числе, заказчики ваших культурных проектов, они вас волнуют меньше, чем разрушение художественного пространства руками тех же сил, которые правят в стране, да?

Марат Гельман: Я сказал, что если быть откровенным, то это действительно так, здесь нет никаких сомнений.

Другой вопрос, что оппозиционная деятельность сегодня, мне кажется, тоже дискредитирована: здесь обе стороны играют в какую-то игру, которая нам с вами не на пользу, так скажем. Мы же предполагаем, что и власть, и оппозиция должны, так или иначе, нам помогать, защищать нас, что-то делать с нами. Но я этого не вижу.

Я считаю, что реальная деятельность вне политического острого момента может оказаться гораздо более важной, полезной.

Например, все то, что касается милиции, мне кажется сегодня гораздо более важным, чем то, что касается выборов президента.

Когда это все происходило, я как бы снял с себя оболочку профессиональной... Я с 2004 года в эту оболочку себя поместил для того, чтобы заниматься творческой, позитивной деятельностью.

Михаил Соколов: «Теория малых дел».

Марат Гельман: И единственное, что меня заставило однажды ее снять – это ситуация в цепочке «МВД, суд», потому что понятно, что сегодня-завтра это катастрофа для нас всех, и вся наша «теория малых дел» посыплется.

Михаил Соколов: Если любого можно посадить на основании откровенных лжесвидетельств, то это так.

Марат, вот мы сидим с вами в студии, а на станцию метро «Охотный ряд» прибывает группа молодежи с символикой футбольных фанатов. Когда они выходят на Манежную площадь, их начинают «винтить». Там десятки автобусов с ОМОНом. В общем, декабрьская история с Манежной площадью имеет в январе продолжение.

Марат Гельман: Я так понял, что, как и с 31-ым, они собираются 11-го числа каждого месяца там собираться.

Михаил Соколов: Видимо, они решили, что власть слегка струхнула, и собираются чего-то добиваться. Что для вас вот эти события на Манежной площади, это не санкционированное властью движение? Одни считают, что это гражданский протест в странной форме. Другие – что это агрессия молодежи, лишившейся социальных лифтов для своего продвижения, вырывается через Манежную площадь. А третьи считают, что это просто кремлевская провокация перед выборами, чтобы накручивать молодежь, показывать ее потом по телевизору и рассказывать, как власть от этих злодеев защищает всех своими замечательными штыками или дубинками омоновцев.

Марат Гельман: Я все-таки вернусь к первому событию. Очень многие говорили, что националистические силы подняли голову. Дело не в идеологии этих людей. Может быть, у них вообще нет никакой идеологии. А дело в том, что полулегальное крыло власти, которое называлось «Идущие вместе», «Наши»...

Михаил Соколов: «Сталь» теперь еще есть.

Марат Гельман: ...они легализовали насилие, хамство в качестве инструмента. И не важно, это будет насилие, хамство против каких-то правозащитников, а в следующий раз, может быть, против националистов этих же, против кого угодно.

Михаил Соколов: Такого не было пока – против националистов. Все больше бьют по либералам.

Марат Гельман: Я думаю, что вы неправы. Я прекрасно помню, когда они делали программу «Все свои», все равно та же самая агрессия была.

Михаил Соколов: Когда они топтали портреты Алексеевой и Лимонова?

Марат Гельман: Нет, у них была программа «Все свои».

Михаил Соколов: Я не настолько глубоко погружен в проекты движения «Наши».

Марат Гельман: «Все свои» - имелось в виду, что против национализма. У них была такая программа. Михаил, вы считаете, что это против либералов. Дело в том, что они могут быть завтра против кого угодно. Важно другое: дубинка, топтание портрета является допустимым, объявление человека врагом, предателем, преступником без суда является допустимым, избиение журналиста правого или левого является допустимым. И для меня сигналом является то, что эти ребята открыли запрещенный инструмент борьбы.

Михаил Соколов: А почему только «эти ребята»? У «этих ребят» есть покровители, которые собирают их на государственные деньги на Селигере.

Марат Гельман: Абсолютно правильно. Когда я говорю «эти ребята», я не имею в виду каких-то конкретных... Их там 50 тысяч. Не может быть 50 тысяч плохих. Может быть, они безмозглые, но они не злодеи.

Естественно, я имею в виду тех людей, которые ими руководят. И вред для самой власти от этого огромный, потому что портрет этой власти Якеменко и его партнеры рисуют гораздо худший, чем эта власть на самом деле есть. И для меня это было сигналом, что невозможно расширить рамки допустимого только для определенного круга людей.

То есть если вы разрешаете «Нашим» топтать портреты, бить по головам, то появится огромное количество других людей, которые получат сигнал: это допустимо. И это то, что мы получили на Манежной.

Второе – это МВД. Очевидно, что люди, которые видят, что преступник не наказывается, они говорят: «Раз справедливости нет, я стану наказывать преступников сам». Вторая ступень моральной допустимости насилия заключается в том, что государство, которое должно применять насилие по отношению к преступникам, оно этого не делает, «поэтому буду делать я». И так называемые «Наши» или «Сталь», или еще кто-то – это одна ситуация. А вторая ситуация – это цепочка «милиционер, следователь, судья». Эта цепочка не работает, значит, какие-то люди говорят: «Мы будем работать вместо этой цепочки».

Михаил Соколов: Но она работает. Она по «телефонному праву» работает, она по заказам работает, как мы видели в декабре и январе.

Марат Гельман: Их же интересует другое. Ведь все же началось с того, что людей, которые убили их товарища (не важно, какой национальности), отпустили.

Михаил Соколов: Часть людей отпустили.

Марат Гельман: Да. То есть они увидели, что машинка не работает, «мы с этим не согласны, мы будем вершить самосуд».

Михаил Соколов: А что власть-то удивилась так, что эти люди стали выходить? Она же это все, по вашей логике, в какой-то степени и спровоцировала, создала. В конце концов, сейчас нагоняет на Манежную площадь милиционеров и лечит не болезнь, а ее проявления, и опять дубинкой. Правильно?

Марат Гельман: Когда вы говорите «власть», вы представляете себе какой-то единый мозг...

Михаил Соколов: Когда мне много лет говорят про «вертикаль», то этот конкретный мозг неплохо виден, кто является управителем государства.

Марат Гельман: У нас, например, ситуация с цензурой, с которой я часто сталкиваюсь и борюсь, проявляется в том, что нет никакой вертикали. Например, огромный скандал с Дрезденской галереей поднял не министр культуры или кто-то, кто запретил работы «Синих носов», а таможенник. Даже не начальник таможни шереметьевской, а таможенник, который решил, по его представлению, запретить вывоз каких-то работ («Ребят с нашего двора»), где «Синие носы» использовали образ Путина. Был огромный скандал. Потом приезжали оттуда, извинялись, говорили: «Давайте сделаем как-то так, чтобы этого больше не было». Я говорю: «Да очень просто. У таможенника просто не должно быть мысли в голове, что он может что-то запрещать».

Михаил Соколов: Вы еще скажите, что Ходорковского и Лебедева самый независимый суд в мире - независимый от заявлений Владимира Путина - оформил на 14 лет 30 декабря.

Марат Гельман: Я предлагаю не обобщать.

Михаил Соколов: Я вам предлагаю конкретный случай для обсуждения. И опять это плохо выглядит, между прочим, в мировом масштабе: ширится кампания в их защиту, возможно, закроют въезд в Европу каким-то российским чиновникам, везде режим полощут. Можно было бы со своими мстительными делами не отпускаться до такого приговора, остановиться как-то, правда?

Марат Гельман: Можно было. Мне недавно задали три вопроса. «Считаю ли приговор справедливым?», - «Нет». «Считаю ли я, что судья это сделал по собственному пониманию?», - «Нет». То есть мы все понимаем, что здесь продлевается некий политический процесс. И когда я говорил, что я в 2004 году ушел из политтехнологов, я как раз и имел в виду то, что в происходит в политике...

Дело в том, что политтехнологии никогда не дают стопроцентного результата. Ты можешь бороться, играть, но всегда есть шанс выиграть, шанс проиграть. Ну, людям хотелось гарантий, а гарантии дает только...

Михаил Соколов: Государственное насилие?

Марат Гельман: ...только прокурор, налоговый инспектор.

Михаил Соколов: Тюремщик?

Марат Гельман: Это все понятно. И если уж со мной это обсуждать, то не в модальности типа «давайте сейчас возьмем шашки», а в другой.

Когда я с грустью наблюдал этот суд, я подумал о том, что, допустим, в становлении американского капитализма были фантастические моменты: приехали какие-то люди, они были, наверное, преступниками, их выслали в Америку, потом были какие-то «теневики», их потомки торговали во время «сухого закона» водкой, потом были какие-то торговцы, которые не платили налоги, потом были приличные люди. И это из поколения в поколение. И когда их потомок дальний был кандидатом в президенты, то претензий к его прапрадеду, который торговал водкой, к нему нельзя было предъявлять.

У нас произошло все то же самое, но в течение, условно говоря, 20 лет. То есть один и тот же человек в середине 80-ых занимался нелегальным обменом валюты, потом занимался немножко «серым» бизнесом, потом официальным бизнесом и так далее. То есть к нему, потому что это тот же самый физический человек, можно предъявить претензии 20-летней давности.

И понятно, что Ходорковский, которого осудили в конце прошлого года, - это совсем не тот человек, каким был Ходорковский 20 лет назад, 15 лет назад. По крайней мере, такие размышления на меня навел этот суд. Хотя, конечно, общая ситуация... я думаю, что в стране сегодня, кроме люмпенизированного слоя, наверное, нет людей, которые были бы солидарны с этим решением. Я имею в виду и людей, которые во власти, тоже.

Михаил Соколов: Марат, вы «эмигрировали» в Пермь, создали там музей, который многим нравится, наверное, пермскому начальству еще больше нравится, чем обычным людям, поскольку Пермь стала в некотором смысле культурной столицей.

Вам удалось своей «эмиграцией» в российскую провинцию изменить мир?

Марат Гельман: Кое-что удалось в рамках региона, но кое-что и в рамках страны. Мы ведь сломали предубеждение о том, что насыщенная культурная жизнь невозможна нигде, кроме Москвы, кроме столицы.

Михаил Соколов: А Петербург? Вы забыли питерских.

Марат Гельман: Скажем так: кроме столиц. С питерскими - это отдельная тема. Они получили статус культурной столицы в наследство, и вопрос в том, как они этим наследством распорядились (или распоряжались). Сейчас, по крайней мере, у нас культурный альянс Перми и Питера, мы достаточно активно сотрудничаем. То есть это мы сломали.

Второе, что важно – мы показали, что культура не должна быть в социальном блоке. Дело в том, что социальный блок, помогающий... Представьте себе, помогают старым, малым, бедным, калекам, ущербным и культуре. Внутри этого культура проигрывает всем.

Если перед чиновником любого уровня или перед богатым человеком стоит выбор – помогать здоровому, известному, ездящему по всему миру, условно говоря, Гельману или кому-то еще, или помочь каким-то детям, он выбирает детей.

То есть мы поменяли место культуры. Культура стала сферой, которая развивает город, развивает территорию, идентичность города меняется, культурный досуг является базовой потребностью людей, мы полностью на него ориентированы. Если раньше Министерство культуры Пермского края заботилось о художниках, музыкантах, композиторах и так далее, то сейчас оно заботится обо всех жителях по обеспечению культурно насыщенного досуга. Дальше начало подтягиваться уже образование. То есть реально получилось, что с помощью культурного проекта мы запустили некий опережающий по отношению к другим регионам в Пермском крае некий процесс модернизации общества.

Михаил Соколов: Дискредитированный термин – «модернизация». Уже все смеются. Вот «Сколково»...

Марат Гельман: А в Перми не смеются. Кстати, в перечне моих регалий можно было бы добавить, что я – член совета «Сколково».

Михаил Соколов: Вы там тоже меняете мир?

Марат Гельман: Меня очень интересуют проблемы современного города. Там два совета: один научный совет, который занимается вот этой проблематикой, и второй совет – это Городской совет по городской среде. Мы выбрали два мастер-плана.

Михаил Соколов: 30 тысяч человек жить будут в «Городе Солнца».

Марат Гельман: И тема современного города очень важна, потому что Россия – страна прецедентов. Если удастся построить по-другому, используя другие строительные технологии... У нас же очень отсталый и очень дорогой строительный комплекс. Если удастся сделать это по-другому, то это повлияет на все пространство.

А ваш взгляд исключительно политический, с моей точки зрения, а особенно когда я переехал в Пермь, он освещает, может быть, 3% нашей действительности. А 97% нашей действительности находится вне этого. Почему я все больше и больше уезжал в Пермь? У меня вначале был с Чиркуновым договор, что две недели в Перми, две недели в Москве. И так получалось, что пермский период увеличивался, потому что я там занимался творческой, позитивной работой. Ты каждый день принимаешь какие-то решения, которые продвигают. А сюда возвращаешься – и ты занимаешься примерно тем, о чем мы сегодня говорим, то есть либо против чего-то протестуешь...

Михаил Соколов: С Лужковым была борьба.

Марат Гельман: Да. Я впервые в своей жизни стоял в одиночном пикете, когда Олега избили. То есть здесь совсем другая проблематика. И я фиксирую, что эта проблематика практически не видна, когда ты в регионе занимаешься реальной...

Например, проблема строительного комплекса выросла из проблемы коррупции, я согласен. Но сегодня эта проблема не решается тем, что, условно говоря, вместо коррумпированного Лужкова пришел Собянин, который хочет, чтобы было хорошо, а она должна решаться тем, что должны появиться профессиональные люди, должны появиться новые технологии.

Михаил Соколов: А мне кажется, что должна измениться общественная среда. Система без обратных связей, которая существует в нынешней России, она, конечно, может такими энтузиастами, как вы, меняться в отдельных местах – в каком-нибудь «Сколково», которое еще только будет, или в Перми, которая есть. Или если вы будете заниматься в Твери еще одним проектом, тогда там будет прорыв. А в целом будет провал в яму.

Марат Гельман: Я хочу, чтобы сегодня то, что я делаю, куда-то сдвинулось. У меня формула такая, что системный кризис, в котором страна находится, таков, что России нужны две вещи – чудеса и герои. Никакая проектная работа программная, научная не породит чудес и не произведет героев, то есть надо их искать. И я считаю, что есть люди, которые потенциальные герои, их надо включить, разбудить.

И тот проект, который был в Перми... Когда мы с Эдиком Байковым туда приехали, нам сказали в Перми: «Вы первые, кто к нам приехал по собственной воле. Раньше к нам ссылали в основном людей». Понятно, что в Пермском крае был ГУЛАГ...

Михаил Соколов: Чердынь, куда Мандельштам был сослан.

Марат Гельман: Это традиционно ссыльный край. Да, нужны героические поступки, нужны чудеса, которые должны иногда свалиться с небес. Ведь то, что у нас появился «Речной вокзал», что мы получилиэ то здание под музей, это в каком-то смысле можно воспринимать как чудесное событие, потому что если бы этого не было, мы бы не могли сразу запуститься. Если надо было бы строить здание музея... два года назад я начал, но сейчас, может быть, через год музей бы начал только функционировать, и не понятно, чем надо было бы заниматься три года.

Если ты движешься, если ты готов отдавать, то жизнь тоже начнет тебе делать подарки, чудеса. Поэтому я считаю, что нужны вещи, которые невозможно запланировать, и нужно, чтобы их было много.

Михаил Соколов: Чудеса наоборот. К сожалению, в России современной, путинской и медведевской, чудеса происходят наоборот. Почему ирония у многих людей в связи со «Сколково»? Они подозревают, что за каждым проектом стоит коррупция и «замечательное» слово «откат». И жизнь дает массу доказательств тому. Вспомните хотя бы грандиозный проект «Транснефти». Человек, который строил нефтепровод, проживает теперь в государстве Израиль – господин Вайнштейн, а разбираются с делами и украденными миллиардами довольно-таки вяло. И понятно, что там действительно много всего украдено. И какой проект ни возьми прорывной, важный, интересный... я не хочу про ваш музей что-то сказать, но какой-нибудь другой, везде «бытовуха» неприятная вылезает, что кто-то что-то спер.

Марат Гельман: Надо вытаскивать людей, у которых другая система мотивации. И если есть отрицательные примеры, это не значит, что вообще действовать не надо.

Михаил Соколов: Так вот люди выходят на Манежную и действуют. Какая-то молодежь сегодня выходит с нехорошими лозунгами и действует, а их задерживают. Вот опять задержали господина Тора из ДПНИ. Вот мы с вами сидим в студии, а нам сообщают, что сотрудники милиции продолжают задерживать молодых людей на Манежной площади российской столицы. Задержано более 100 человек, между прочим. Они ради чего-то туда идут. Может быть, они и есть те самые герои, которых вы хотите? Только они не знают, куда идти.

Марат Гельман: Я четыре года назад сделал очень большой проект, назывался он «Россия-2», когда я просто описал границу: есть Россия-1, в которой происходят события, о которых вы говорите, и по отношению к ним можно рефлексировать, и есть Россия-2 – это пространство профессии, это пространство реализации творческих проектов. И важно не ставить их в один ряд. Я девушке-журналистке говорю: «Вам говорят: девушки – направо, журналисты – налево. И надо идти туда, где девушки, потому что эта идентичность сильнее. Свою профессию легче поменять, чем женский пол». Я говорил о том, что это пространство занимает очень маленькое место в проектном пространстве будущего России, я абсолютно в этом уверен.

Михаил Соколов: А почему вы в этом уверены? Ведь было совершенно другое время. В Германии 30-ых годов, до Гитлера, 80% людей добровольно ходили на выборы и интересовались политикой. То же самое и в России начала ХХ века: участие в выборах в Учредительное собрание было громадным. А закончилось все, конечно, плохо и там, и там, но, тем не менее, политизация была. Почему она не может вернуться?

Люди увидят какие-то проекты будущего, поверят в них и пойдут за ними, а «теория малых дел» - замечательных музеев в Перми или «Сколково», или культурного «Сколково» в Тверской губернии – окажется на периферии интереса.

Марат Гельман: Мне кажется, что наоборот. Мне кажется, что как раз политизация сегодня... если не брать конкретной болезненной для всех нас проблемы милиции, назовем ее так, коррупционной системы, то, в принципе, это все нас не сильно касается.

Михаил Соколов: В общем, вы доказываете, что деполитизация – это хорошо.

Давайте поинтересуемся у слушателей, что их волнует. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, меня это очень интересует, потому что уже сформировавшийся новый класс буржуазии русской, современной, конечно, требует какого-то своего выражения, естественно, в культуре. У них идеология, идеи уже хорошо сформированы. И я бы, Михаил, с вами не согласился, что кто-то управляет и требует от Данилкина или от милицейских начальников чего-то делать. Как уже говорил один культурный деятель советской власти, нобелевский лауреат, что «я действую по зову сердца, но сердце у меня принадлежит партии». Так что они по любви к лидеру и делают такие «подарки новогодние» совершенно искренне. И все ваши попытки, Марат, нащупать идею и выразить ее в каких-то пластичных формах нового класса, а он, естественно платежеспособный, то есть он будет оплачивать искусство...

Не кажется ли вам, что сама по себе выразительность, сам по себе жест современных культурных деятелей, которые у власти, которые оказывают большое влияние на современную молодежь, на ее действия, являются художественным жестом, лицом современной культуры - нога Михалкова, бьющая в лицо человека, который бросил помидор? И это был действительно художественный жест.

Марат Гельман: Я не понял вопроса. Я имел в виду, что Дмитрий Гутов, очень хороший художник, для меня важнее, чем президент Путин – вот что я хотел сказать.

Михаил Соколов: Путин уже премьер. А президент – Медведев.

Марат Гельман: Еще или уже...

Михаил Соколов: Вот и вы путаетесь, кто все-таки во главе.

Марат Гельман: То есть не в том смысле, что я призываю кого-то поддерживать власть, я просто говорю, что есть вещи гораздо более важные – наша профессия, дружба, какие-то личные достижения, личные проекты. И если таких людей, как мне кажется, которые будут на этом концентрироваться, будет больше, то героизм превратится в движение.

Михаил Соколов: Возможно, он и превратится. Но есть достаточно неплохие аналитики, которые считают, что Россия на самом деле, несмотря на замечательный пиар, к созданию которого и вы руку приложили, находится на грани катастрофы.

Марат Гельман: Я практически с этим согласен.

Михаил Соколов: А как строить замечательную культуру или чудо-города, когда страна находится на грани катастрофы?

Марат Гельман: Мне казалось, что я ответил – чудеса и герои.

Михаил Соколов: Это эсеровский лозунг: «В борьбе обретешь ты право свое».

Марат Гельман: Чудеса и герои – вот это то, что нам нужно. Потому что если ты находишься на грани системного кризиса (можно назвать это катастрофой), это значит, что системные движения не работают. И нужны не системные, нужны вещи, которые трудно запланировать.

Михаил Соколов: Вот вы боролись с Лужковым, получили Собянина. И что? Вот пришел герой, губернатор, представитель системы. И что-то принципиально изменилось?

Марат Гельман: Объясняю. Мы сейчас создали Фонд «Новая Москва» и будем готовить серию докладов по развитию города. По крайней мере, те эксперты, которые в свое время опустили руки и уже отказывались участвовать в помощи городским властям, они все-таки снова получили надежду. Это, во-первых. Во-вторых, у нас же есть замечательная архитектурная среда, которая в свое время брезговала иметь отношения с городскими проектами большими, и от этого у нас роскошные проекты, может быть, лучшие в мире малых домов. «Одно- и двухэтажная Россия»...

Михаил Соколов: Зазаборная застройка Рублевского шоссе

Марат Гельман: По всей стране, кстати. Потому что гениальные архитекторы, которые задействованы в мире в создании суперпроектов аэропортов, музеев, огромных, уникальных билдингов, у нас они, не желая или не имея возможности встраиваться в распилочный процесс, они занимаются маленькими проектами. И у нас маленькие проекты гениальные. Мы сейчас даже собираемся в Тверской области сделать Русский дом, то есть собрать уникальные проекты деревянного зодчества современного, которые сделали очень талантливые наши архитекторы.

Наверное, кто-то боролся с Лужковым, как я, допустим, кто-то отошел и делал эти маленькие проекты-шедевры, и наверное, те, кто делал эти шедевры, они тоже правы. Я просто хочу сказать, что нет жесткой альтернативы: быть с властью, бороться с властью. Можно отойти и найти свое дело. И с моей точки зрения, это и для всех нас, и для каждого в отдельности гораздо более перспективная ситуация. Мне сейчас просто неинтересно в Москве. В Перми сейчас проект может двигаться не с крупным моим участием...

Михаил Соколов: В полуавтоматическом режиме.

Марат Гельман: Мне интересен тверской проект. И мне неинтересны проекты в Москве, потому что здесь это всегда политика. Здесь, несмотря на такое количество ресурсов, не удалось сделать ни одного приличного музея современного искусства, потому что здесь политизированная ситуация. Это зона конфликта, ты должен с кем-то обязательно бороться.

Михаил Соколов: А вам не интересно вытащить из тюрьмы группу «Война» или реабилитировать Самодурова и Ерофеева?

Марат Гельман: Я не бросаю туда полную свою ставку. Я занимаюсь музеем. Но обратились адвокаты, я написал экспертизу, потому что для них экспертиза директора музея чего-то значит. Они обратились ко мне, и я это сделал.

Когда была ситуация с Ерофеевым, я делал много для того, чтобы они не сели в тюрьму. Но для меня это не есть альтернатива: либо бороться, либо делать музей. Я считаю, что вполне возможная ситуация – в Перми, в Твери заниматься позитивными проектами и участвовать, как член сообщества, не как политик, в поддержке своих.

Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос к Марату Гельману как к члену Общественной палаты. Есть такая Алина Радченко, она выступила с какими-то проектами в Пекине на международной выставке по поводу будущих поколений. Там что-то безумное. О ее проектах говорили в Южном административном округе Москвы на учительских курсах повышения квалификации. Ее кто-то контролирует?

Марат Гельман: По-моему, это фонд. Она ко мне обращалась в свое время. Но это вне зоны моих интересов. Это касается работы с детьми, и профессионально я к этому никак не отнесся, ну, сказал, что мне нравится то, что она делает.

Михаил Соколов: Федор из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень печальное впечатление оставила ваша дискуссия. Действительно, становится понятно, что та часть нашей интеллигенции, которая близка власти, всегда будет молчать, всегда будет игнорировать происходящее в стране. А как вы сами-то прогнозируете развитие событий в стране? Что, наша власть и дальше будет прикрываться всякими фитюльками вроде модернизации, «суверенной демократии»? Или мы уже окончательно въедем в вариант фашистского ГУЛАГа?

Марат Гельман: Меньше всего хотел бы говорить о политике.

Михаил Соколов: А вы не бойтесь. У нас можно.

Марат Гельман: Мне уже бояться поздно достаточно.

Михаил Соколов: Ну, мало ли, «Единая Россия» откажет в сношениях.

Марат Гельман: Не знаю, поверите или нет, но мне реально это не очень интересно.

Насколько я оцениваю ситуацию, я думаю, что все угрозы скатывания в фашистский режим и так далее – это все тоже некая технология. Причем вполне возможно, что эта технология какой-то из многочисленных башен. Я понимаю, зачем это нужно, к чему, но мне, честно говоря, это неинтересно. Я считаю, что на наше с вами будущее гораздо большее влияние наука окажет. Например, мы сейчас обсуждаем, что через год-два на медикаментозный уровень выйдут исследования по продлению жизни человека.

Михаил Соколов: И некоторые люди с деньгами говорят: «Мы будем жить 120 лет». Как обещал Берлускони.

Марат Гельман: Какие-то вещи, как Интернет...

Михаил Соколов: Мобильные телефоны.

Марат Гельман: ...они повлияют на нашу жизнь гораздо больше, чем то, будет Путин или Немцов.

Михаил Соколов: Не соглашусь с вами. Вы же говорили о героях. Вот есть герой Путин, есть герой Медведев, есть герой Немцов.

Марат Гельман: Так для меня все трое – это не герои. Для меня герой – это человек, который ставит перед собой задачу преодоления старости.

Вот я уехал из Москвы, сделал необычную вещь. И людей, которые против, их почти не было, но количество скептиков, которые говорили, что «у тебя ничего не получится», было огромное. Мне это интересно.

Я понимаю, что политика – это некая сфера, как искусство, как любая другая, в ней есть свои правила игры. В этой ситуации одна из сторон эти правила постоянно нарушает. Вторая уже научилась использовать это, получать свою выгоду. Вот вы, Михаил, говорили, что Немцов выйдет героем.

Михаил Соколов: Это ваш друг Павловский говорит, что Немцова специально раскручивают, сажая в тюрьму.

Марат Гельман: А мне это неинтересно, специально или не специально.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что на вашу личную судьбу это никак не повлияет?

Марат Гельман: Абсолютно! А почему вы думаете, что повлияет?

Михаил Соколов: Не знаю. Например, придет другой президент, опять будет Путин, он скажет, что модернизацию нужно через 10 лет проводить, а проект в Тверской губернии, который вы с Потаниным хотите провести, неактуален сегодня. И вы окажетесь на пустом месте.

Марат Гельман: Нет, неверно. Дело в том, что сегодня позитивных проектов так мало, что нет ни одного чиновника, который откажется от того, что есть люди, которые готовы потратить свою жизнь на то, чтобы поднять регион под его прикрытием.

Первый раз было сложно, нужен был Чиркунов, а сейчас порядка 10 губернаторов говорят: «Мы хотим того же самого». И не потому, что они хорошие, им безразлично искусство, но они увидели, что это приносит какой-то дивиденд чиновнику. И чиновник от этого дивиденда никогда не откажется. И поверьте мне, кто бы ни был сегодня президентом, мой проект будет принят на ура.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG