Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Смещается ли центр тяжести уличного протеста в сторону национализма? Об этом говорят президент фонда "Холокост", член Общественной палаты Алла Гербер, один из учредителей партии "Родина – здравый смысл", редактор сайта "Форум.мск.ру" Анатолий Баранов и соучредитель партии "Рот фронт", лидер движения "Моссовет" Сергей Удальцов


В ожидании очередного "Дня гнева" весь день 12 января была перекрыта Тверская площадь

В ожидании очередного "Дня гнева" весь день 12 января была перекрыта Тверская площадь

Владимир Кара-Мурза: В среду Тверская площадь Москвы была перекрыта из-за ожидания традиционного Дня гнева, который проходит по 12 числам каждого месяца. На площади стояли несколько автобусов с сотрудниками правоохранительных органов. Однако совет "Левого фронта" заранее решил не проводить традиционную акцию в связи с объективными обстоятельствами и назначить ее на 12 февраля. А накануне днем милиция оцепила Манежную площадь после призыва движения "11 декабря", созданного после гибели болельщика "Спартака" Егора Свиридова, вновь собраться на прежнем месте. Месяц назад акция памяти Свиридова переросла в массовые беспорядки, в которых пострадали более 30 человек. На этот раз правоохранительные органы Москвы заранее подготовились к возможным выступлениям националистов. По меньшей мере 20 человек были задержаны милицией. Активисты "Движения 11 декабря" пообещали устраивать 11 числа каждого месяца уличные акции. Их лозунгами могли бы стать: освобождение бывшего полковника ГРУ Владимира Квачкова: ужесточение законодательства в отношении приезжих и привлечение к ответственности официального представителя ГУВД Москвы Виктора Бирюкова. А к вечеру Тверской суд Москвы признал законным административный арест на 15 суток оппозиционного политика Бориса Немцова, а Гагаринский суд Москвы признал законным арест лидера "Другой России" Эдуарда Лимонова за совершение 31 декабря административных правонарушений. О том, смещается ли центр тяжести уличного протеста в сторону национализма. мы сегодня говорим с Анатолием Барановым, одним из учредителей партии "Родина – здравый смысл", редактором сайта "Форум.мск.ру", Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", членом Общественной палаты, Сергеем Удальцовым, соучредителем партии "РОТ-Фронт", лидером движения "Моссовет", координатором "Левого фронта". Чем вы объясняете, что отношение властей к выступлениям националистов куда мягче, чем к акциям "несогласных", после которых их лидеры попали под административные аресты?

Алла Гербер: Вы знаете, это для меня старая больная тема. Потому что выступления националистов сейчас, долго количество переходило в качество, и наконец перешло. Это продолжалось на протяжении последних 20 лет, когда националисты из маленьких, никому не опасных организаций, типа общества "Память", постепенно превращались довольно в серьезные организации, руководимые убежденными нацистами, типа того же Квачкова, Миронова, Демушкина, Севастьянова, других. И появились организации такие идеологические, которые подпитывают своей идеологией, своей пропагандой довольно большую массу подростков, молодых людей, начиная с 14 лет, которые сначала организовались в скинхедские группы. По данным Фонда Левады, их около 70 тысяч в России, сейчас даже, говорят, больше еще, нет конкретных данных последних. Но к ним присоединяются подростки из школ, 13-14-летние, которые тоже уже подготовлены.
Я недавно была в Питере и встречалась там со школьниками одной из школ, очень хорошей школы с замечательными учителями. Пришли ребята 10-11 класса, хорошие ребята. Один встал мальчик и сказал мне, что я развиваю еврейскую пропаганду, полный такой набор прекрасных слов, который ему, по-видимому, эти слова он узнал не на уроках истории и обществоведения, он явно из определенной группы как раз такой, которая вышла на Манежную площадь 11 декабря. И то, что так долго им покровительствами, к ним присматривались, думали, как их использовать, в какой-то момент направить против сил оппозиции демократической, столкнуть их. И таким образом, когда их стало много и образовалась Манежная площадь, то можно было перекинуть борьбу с ними на борьбу с другими вышедшими на площадь, на Триумфальную площадь, тем не менее, куда мягче, куда спокойнее, куда улыбчивее, я бы сказала. И продолжение сейчас всему тому, о чем я сказала, очень опасное, если хотите, даже страшное.
Потому что я убедилась по своим поездкам, по общению с учителями, с молодыми людьми, что все больше и больше подростков присоединяется к бурному активному движению от фанатов футбола к тому, что можно взмахнуть рукой в привычном теперь, оказывается, взмахе и кричать "Россия для русских", "всех убрать" и других, которые не русские, "наше дело правое, мы победим". Это не смешно.
Я сейчас усмехнулась, смешанности этих лозунгов, но это совсем не смешно - это очень опасно и очень страшно. И, безусловно, им долго очень покровительствовали, иначе они бы так не разрослись, иначе не стали бы движением. Он стали движением, кощунство, они называют себя "декабристами", знал бы об этом Пушкин. Вот во что это все вылилось. Как дальше власть будет с ними дружить или не дружить и насколько эта "недружба" будет действительно активна и идеологически сильна, этого я сейчас не знаю. Я только знаю, что власть все это допустила, и то, что мы сейчас видим – это результат того, что их поддерживали, долгое время правоохранительные органы вообще никакого внимания не обращали на убийства на национальной почве, это были либо бытовые убийства, либо хулиганство, либо еще что-то. Годы мы боролись за то, чтобы правоохранительные органы судили по 282 статье. На это годы ушли. Их отпускали, им давали условно, их прямо лелеяли и жалели. И только сейчас последние два года наконец-то заработали правоохранительные органы и заработала статья мертвая, сколько лет мертвая статья 282.

Владимир Кара-Мурза: Почему сегодня не было Дня гнева, ведь раньше "Левый фронт" говорил, что будет смещать центр тяжести все ближе к Кремлю, а в результате Манежная площадь стала местом сбора националистов?

Сергей Удальцов: На самом деле мы от своих планов ни в коей мере не отказываемся. Я напомню, что в прошлом году День гнева перешел в активную фазу противодействия с властями по вине властей, которые семь раз подряд отказали нам в согласовании мирной акции. Мы тогда в основном затрагивали проблемы города Москвы, тогда в разгаре была борьба с коррумпированным режимом Лужкова в Москве, если можно такая выразиться, и была своя логика сопротивления. Но после смены мэра мы увидели, что новый мэр Собянин, выходец из федеральных структур, по сути дела продолжил ту порочную политику, по крайней мере, во многих сферах, в частности, в сфере политических свобод, правильнее сказать, зажима свобод, ту линию, которая была и при Лужкове. То есть у нас создается впечатление, думаю, небезосновательное, что это в целом федеральная линия не только московская.
Поэтому еще в конце прошлого года, еще до 31 числа, до событий на Манежной мы приняли решение в этом году, который является предвыборным, напомню, что в конце года пройдут парламентские выборы, в 12 президентские, смещать действительно центр тяжести к Кремлю. Но график мы решили сделать свободным, чтобы, во-первых, лучше подготавливать эти акции, во-вторых, быть более свободными, сами определять график, хотим - делаем каждый месяц, хотим - делаем чуть реже. То есть эта логика для нас более приемлема, и наметили ближайшую акцию на 12 февраля. Это ни в коей мере не отступление, мы не испугались каких-то репрессий, мы к ним давно привыкли, нас это не удивляет. Просто тоже хотим менять тактику, искать слабые места у власти. И когда мы говорим, что пойдем ближе к Кремлю - это необязательно на Манежную, может быть это будет Манежная, может быть это будет Красная площадь, может быть площадь администрации президента, мы найдем какой-то вариант. В любом случае наши требования будут более острыми, не только будут затрагивать Москву, они будут затрагивать федеральные проблемы.
Если коротко сформулировать основные блоки, мы боремся за реальное народовластие и самоуправление, в этот блок проблем входят и свободные выборы, и внедрение механизмов прямой демократии, и выборы и выборы губернаторов, и полноценное местное самоуправление. Второй блок – это социальная справедливость. Очень важно, сегодня звучат практически везде общедемократические лозунги, абсолютно справедливо. Но надо больше говорить о социальных проблемах, сегодня это больше волнует население. Это необузданный рост тарифов, рост цен, наступление на трудовые права граждан, проблемы в сфере ЖКХ – это второй блок. Мы за социальную справедливость - вот так будут звучать требования. И конечно, не можем обойти обострение межнациональных отношений, во многом искусственно подогреваемое властью. Мы будем говорить и об этом. То есть наш третий блок требований - это нормализация межнациональных отношений.
И итог мы подводим, День гнева будет проходить под лозунгом: пора менять власть, пора менять курс развития России. Конечно, мы будем говорить о недоверии и московским властям, и федеральным, и символ акции черная метка остается, то есть если мы добьемся согласования проведения акции – прекрасно, если нет - значит будет собрание граждан. И мы будем просить людей с черными метками приходить. В новом году оппозиция будет более изобретательно действовать по разным направлениям. Так что никакого отступления нет, наоборот, мы меняем тактику. А сегодня, я последнее хочу сказать, милиция, несмотря на то, что мы сказали, что не будем проводить, все равно в страхе пребывала, оцепила площадь и постоянно какие-то были нам звонки. Мы держим напряжение, даже не выходя на улицу – это уже неплохо.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать поведение судебных органов в новом году подлинным произволом?

Анатолий Баранов: Собственно говоря, подлинный произвол – это мягко сказано. Если мы в последнее время говорим о фиктивных демократических процедурах в стране, о фиктивной конституции, которая не исполняется, фактически о фиктивном законодательстве и так далее, мы все время забываем, что у нас в фиктивной среде существует фиктивная судебная система. Если до последнего времени вы имели какие-то шансы что-то доказать в суде, я по себе знаю, что время от времени удается что-то переламывать, доказывать в суде и получать оправдательные вердикты, то сейчас ничего подобного невозможно. Конкретный сегодняшний пример: Лимонова задержали фактически в подъезде, когда он теоретически ничего не успел совершить, не мог совершить, он только куда-то собирался идти. Мы даже не знаем, куда он собирался идти, его об этом не спросили, просто взяли, отвезли в отделение и там вынесли приговор. Я напомню, что это было 31 число, и скажем, в Тверском УВД уже находилась мировой судья Боровкова.
Не хочется обижать судебную систему, но судьи по вызову – это что-то новое. Что это за выездное заседание суда мирового. Я понимаю, выездное заседание федерального суда, когда нет возможности провести его в нормальном режиме. Что за срочность, что за необходимость, что за общественная опасность проводить выездное заседание мирового суда, когда нет ни совещательной комнаты, ни других возможностей соблюсти просто нормы уголовно-процессуального права. Реально это заседание суда надо отменять, его не отменил федеральный суд. Но по идее этот вердикт, это судебное решение надо отменять по той простой причине, что оно просто игнорирует процессуальные нормы многие.
И когда судье защита предлагает массу убедительнейших доказательств, предлагает видеосъемку, предлагает показания 13 свидетелей, находившихся непосредственно на месте события, предлагает фотографии, на которых четко в прекрасном разрешении видно, что Немцова задерживают одни милиционеры, а показания в суде и протоколы задержания оформляют совершенно другие лица. Это абсолютно недопустимо. То есть в такой ситуации, когда задержание проводили одни милиционеры, а протокол задержания оформляли другие - это чистая липа, это дело надо сворачивать, возвращать в милицию, просить извинения подсудимому и заканчивать процесс. Вместо этого выносится максимальное по данной статье наказание - 15 суток административного ареста. В общем, достаточно ни с того, ни сего. А мы продолжаем говорить: вот милиция, вот органы, вот прокуратура.
Давайте учтем очень важную вещь: конечное установление справедливости, кто прав, кто виноват - это прерогатива суда, и не просто суда - это прерогатива конкретного судьи. Конкретный судья получает материалы, данные правоохранительных органов, которые, допустим, проводили задержание, свидетельства защиты, позицию самого обвиняемого и так далее. Из всего этого делают вывод и все - это конечная справедливость. И когда вместо конечной справедливости мы воочию наблюдаем издевательство над процессуальными нормами, над нормами права, страна должна знать своих героев. И мы должны обращать внимание общества на фамилию, имя, отчество, портрет, послужной список и все остальное вот этого, извините, неправедного судьи.

Владимир Кара-Мурза:
Александр Белов, лидер Движения против нелегальной иммиграции, считает уличные акции вынуждено формой поведения.

Александр Белов: В ситуации, когда у граждан реально отсутствует возможность реализовать свои политические взгляды, участие в реальной политической жизни, ничего не остается, кроме как проводить уличные акции. Сейчас это связано не просто со свободой волеизъявления, гарантированной конституцией, а с угрозой на праздники отпраздновать в изоляторе вместе с бомжами и алкоголиками. Поэтому то, что происходит - это пока исключение, потому что в России 140 миллионов человек, из них сто – взрослое население, отдающее себе отчет, что происходит и что можно сделать. А реально в акциях принимает небольшое количество людей, в основном молодежи и тех, кто живет в информационном обществе, не в феодальном, не в развитом социализме за счет государства, а пользуются Интернетом и соотносят свои взгляды с политикой и стараются повлиять на нее.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь беспрецедентную жестокость к активистам "Стратегии-31" в начавшемся году?

Алла Гербер: Я объясняю это какой-то растерянностью и слабостью. Потому что невозможность и неумение разговаривать, нежелание слушать оппозицию, нежелание достойно и спокойно относиться к тому, что оппозиция – это неизбежная составляющая демократического общества, привела к такой трясучке. Эта трясучка выразилась в этой жестокости, в этой абсолютно неубедительной, необоснованной санкции, которая была получена Борисом Немцовым, посадили его на 15 суток, других на 10 и 5, особенно это касается Немцова. Я вижу в этом растерянность и незнание, что делать дальше. Вместо того, чтобы спокойно выслушивать оппозицию, спокойно доказывать свою идеологию, свою стратегию, так как нет стратегии и нет идеологии, то есть просто вот такое, я бы сказала, жалкое состояние. Но оно приводит к довольно грустным вещам, к жестоким вещам. Жалкость и слабость, она всегда жестока. И поэтому сейчас 15 суток, не знаю, что будет дальше. Сейчас 14 лет, которые получили Ходорковский и Лебедев – это тоже не от силы - это тоже слабость. Слабость жестока.

Владимир Кара-Мурза: Владислав Сурков в своей статье сказал, что Манежная площадь начиналась на Триумфальной. Считаете ли вы это сигналом к репрессиям против ваших единомышленников?

Сергей Удальцов: Вы знаете, Алла Гербер говорит про слабость и трясучку у власти, я бы не совсем с этим согласился. Я лично вижу во всех последних событиях довольно четкую спланированную кампанию - начинается предвыборный год. Мы если вспомним предыдущий предвыборный цикл, а я его очень хорошо помню, 2007 год по аналогии 2011, как раз канун выборов парламента и президента, было то же самое, даже хуже на тот момент – многочисленные аресты, разгон "Маршей несогласных", такие же аресты, и Каспарова арестовывали, и меня, и других на 10, 15, 5 суток. Постоянно наружное наблюдение у меня под дверью сидело накануне всех крупных акций и не только у меня. Все это уже было. Я думаю, что просто нынешняя власть, настроив репрессивный механизм, не считает необходимым что-то менять. Им достаточно удобно, они вспоминают тот предвыборный цикл, тогда все это сработало. Они, я думаю, решили повторить немножко с другими интонациями.
Манежная площадь, я не знаю, полностью было ими инициировано или удачно воспользовались результатами этих событий, скорее второе, наверное, и послужила отправным сигналом этой кампании репрессивной. Буквально на следующий день 12 декабря меня схватили на санкционированном митинге на Пушкинской площади в преддверии Дня гнева, тоже посадили на 15 суток, потом эти аресты 31 декабря. И сейчас у власти есть моральное право, как они считают, любую акцию оппозиции объявлять потенциальным погромом, ссылаться на Манежную площадь и массово людей задерживать. Это мы видели вчера на Манежной, думаю, будем видеть регулярно. То есть это спланированные кампании, вызов обществу и сигнал оппозиции, что ваше место у параши в буквальном смысле, сажая на 15 суток. Там не одни бомжи, но это действительно унижает человеческое достоинство. Вот ваше место там. Надеяться, что кто-то опять испугается, в оппозиции начнется раскол, более умеренные будут стараться с властью не конфронтировать. Какие-то такие ожидания. У оппозиции наоборот задача эти их ожидания опровергнуть.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", ищет новый формат для традиционного Дня гнева.

Лев Пономарев: Я надеюсь, что никто не думает, что мы сдались. Мы не сдаемся. Но повторять в одном и том же формате, сливаться с акциями, отчасти власти сознательно разгоняют нацистов, Путин переводит стрелки на нас, на День гнева, все стало сливаться, вместе с ними мы не хотим. А Тверскую площадь власть держит, тем более сейчас власть думает, что мы пойдем, как площадь Маяковского оградили Тверскую площадь. Но площадь Маяковского большая, там есть возможность провести митинг на несколько тысяч человек, а Тверская площадь минимальная, там площадь и ничего больше нет. Мы видим, что идет один и тот же сценарий – задерживают, несчастный Удальцов сидит, перестали замечать. Слава богу, что Немцова заметили - это крупное событие. Удальцов отсидел несколько раз по 15 суток, никто этого не заметил. Видно, что это не та форма, которую надо дальше продолжать. Мы решили сделать передышку, найти новую форму этого мероприятия.

Владимир Кара-Мурза: Как можно повлиять, по-вашему, на должностных лиц, причастных к неправосудным приговорам? Европарламент предложил лишать их европейских виз.

Анатолий Баранов: Безусловно, если Европарламент начнет лишать виз наших судей, я обращаю внимание - именно судей в первую очередь, потому что они ответственны в первую очередь за установление справедливости или несправедливости. Потому что как только несколько дел вернутся в отделение милиции, да еще с соответствующими санкциями в отношении нарушивших закон милиционеров, милиция тут же изменит свою позицию. Милиция в данном случае несамостоятельна в принятии решений ни с той, ни с другой стороны. Судья тоже несамостоятелен, к сожалению, в нашей стране в принятии решений, но надо добиваться того, чтобы он был все-таки был более самостоятелен, чтобы он получал указания не только сверху, но и получал сигналы со стороны общества и прекрасно понимал, что все, что он неправедно сегодня сделал, не сегодня, но завтра при перемене политического климата обязательно всплывает. И тот человек, который ему давал указания по телефону, он сольется и уйдет в тень, а этот неправедный судья окажется один на один с собственными деяниями. И ни пенсия почетная, ни уход на другую работу его не спасут - это будет серьезное уголовное преследование. Они должны это понимать.
И когда сейчас говорят о росте политических репрессий, связывают с выборным годом - это очевидно. Тут началось совсем не с ареста Немцова, я совершенно согласен с Львом Пономаревым. При огромном стечении народа 12 декабря был задержан Сергей Удальцов прямо на митинге. Тысяча с лишним человек видели, что он ничего не совершил. Понимаете, тысяча свидетелей. При этом его задерживают и выносят совершенно какой-то бредовый приговор, что он совершил что-то, непонятно что, но тем не менее, 15 суток, тем не менее, голодовку держал 15 суток. И я что-то не помню, чтобы реакция общества была возмущенной.
Больше того, сегодня юбилей - сегодня ровно два месяца как сидит в СИЗО в Бутырке реальный политический заключенный Григорий Торбеев, которому светит не 15 суток, неприятная это вещь – 15 суток, но, по крайней мере, она достаточно кратковременная и не влечет за собой ни судимости, ничего такого. Григорий Торбеев, арестованный на Дне гнева еще 12 ноября, по абсолютно вздорному обвинению, сидит в СИЗО уже два месяца, ему уже дважды продляла срок содержания под стражей судья Ковалевская. Я уже на "Форуме.мск" поздравлял ее и ее близких с Новым годом, сейчас по радио с этим же самым поздравляю. Дважды продлила срок содержания под стражей и светит молодому человеку три года тюрьмы – это не шутка, это совсем не похоже на шутку. Обвинение совершенно удивительное. Потому что человек якобы нанес повреждения сотруднику милиции во время Дня гнева, ткнул якобы файером. Наши эксперты серьезно занимаются защитой нашего товарища, очень серьезно. Адвокат, у него два адвоката - Шехардин от "За права человека" и от "левых" Александр Гусак этим занимается, консультирует еще целая коллегия адвокатов, так мы это дело не оставим. Потому что человек не мог совершить этого, есть фотография, есть съемка, где держат его за руки. Второе, если кто-то понимает, что такое ткнуть человека в лицо файером - ужасный ожог будет. А мы видим, что у этого сержанта милиции был синяк под глазом. Где он его получил, когда его получил, может быть что-то отмечал с друзьями, мы не знаем. И насколько мне известно, заключения судебного эксперта нет. Насколько мне известно, есть какая-то бумага из травматологического пункта. Но, извините, травматолог не устанавливает причину повреждения, он диагноз ставит, назначает лечение - три раза йодом помазать. А судебно-медицинская экспертиза – это немножко другое. Но сейчас поздно уже это делать.
И по большому счету товарища Торбеева надо было давным-давно освобождать из-под стражи, потому что он никакой общественной опасности не представляет, повлиять на свидетелей, на милиционеров не может никак. Он социально адаптированный человек, он музыкант, у него высшее образование, есть работа. То есть что, собственно говоря, парня держать под стражей? Понятно, зачем его держать под стражей - чтобы он попал на суд не со свободы, а из камеры и чтобы суду, достаточно понятному нам, чтобы суду было легко выносить обвинительный приговор. У нас, как выясняется, в стране, кто сидит? Бандиты, грабители? Нет, у нас, между прочим, подозреваемых в соучастии в убийствах отпускают органы. И события 11 декабря на Манежной имели формальную причину то, что четверых подозреваемых в соучастии в убийстве отпустили. А вот музыканты, поэты, писатели, ученые у нас сидят, потому что они представляют опасность, видимо, для этого общества.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, винит "несогласных" в радикализации форм уличного протеста.

Борис Якеменко: То, что происходит 31, то есть попытка, будем так говорить, легализовать хулиганство под политическими лозунгами, оно, конечно, заражает и других людей. Другой вопрос, отрадно, что социальная активность растет. Странно было бы ожидать, что она будет принимать только какие-то позитивные формы. То есть люди выходят не только за что-то, но и против чего-то и, конечно, какая-то часть националистов воспринимает то, что происходит, как сигнал к тому, что им теперь все можно. К сожалению, это оборотные стороны того, что в свое время Сурков хорошо сказал, что задворки демократии всегда кишат радикалами. В данном случае мы наблюдаем задворки демократии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.

Слушатель:
Добрый вечер. "Россия для русских" - это совершенно бессмысленный лозунг, потому что такой национальности "русский" нет ни в конституции Российской Федерации, ни в паспортах нет национальностей, ни в тысячах документах. И то, что только что сказал Якеменко, прочие люди говорят: вот, националисты. Для того, чтобы были националисты или нацисты, они должны иметь национальность. Я зная, к примеру, футбольных фанатов, там люди брюнеты, блондины, они все называют себя русскими. То есть если, строго говоря, проводить какой-то отбор, то это бессмысленный совершенно лозунг.

Владимир Кара-Мурза: Представляют ли реальную угрозу те молодые националисты, которые собираются теперь по 11 числам на Манежной площади?

Алла Гербер: Конечно, они представляют реальную угрозу, потому что они прежде всего по духу своему и по повадкам по свойствам погромщики, и это всегда реальная угроза. Меня сегодня потряс Проханов, обычно я его не слушаю никогда, а сегодня по "Эхо Москвы" его слушала. Он просто с некоторым восторгом высказался о мятежниках на Манежной площади. Он сказал, что истинное народное оппозиционное движение, это не те, которые 31-го выходят. А те, которые 31-го, другой представитель нашей элиты так называемый некто Федоров из думы, он возглавляет комитет по экономике, я тоже сегодня слушала. Оказывается, наши оппозиционеры – это все купленные, это все на американские деньги, на миллионы американские, это все проданные. Это для народа замечательно, он только этого и ждет, что они купленные. И поэтому это возбуждение своего национального превосходства, им все внушают, что они - это такой чистой воды расизм. Уже опыт Гитлера был.
Говорят, что в истории ничего не повторяется, может быть так не повторится, будет как-то по-другому, как - не могу сказать. Но то, что эти люди возбуждаемые такими как тот же Белов, который был в обществе "Память" в свое время, такой совершенно откровенный нацист, появились полковники в отставке разных мастей, которых очень возбуждает, что они все, если даже Проханов в восторге от этой истинной оппозиции, от этого истинно народного мятежа, я думаю, найдутся и другие, которые будут науськивать, возбуждать, подтверждать их превосходство, их значимость и вперед - на тех, кто куплен американцами, на тех, кто их обворовал, на тех, у кого квартиры, машины - все известно. Сценарий этот известен, и он не исключен при каком-то, не дай бог, обстоятельстве, неизвестно каком, который может их возбудить. В данном случае это было гибель этого парня, может быть какой-то другой эпизод. Во всяком случае, к нему готовят, к реакции на подобного рода событие, чтобы оно их объединило. Они уже объединены, я с этого начала. Если есть такие, как Проханов, как Федоров, для которых все те, кто имеет свое мнение и находится в оппозиции, они все куплены американцами, а для Проханова истинная оппозиция – это та, которая вышла на Манежную площадь, то вы понимаете, к чему это может привести.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", разрабатывает новые формы митинговой активности.

Виктор Анпилов: "Трудовая Россия", начиная с 3 февраля, будет проводить "Третью силу" так называемую в защиту 3 статьи конституции, которая утверждает, что единственный источник власти в России - ее многонациональный народ. Лично на мой взгляд, все должно решаться цивилизованным путем. Но вся проблема в том, что избирательный процесс у нас носит уродливый характер. Попраны все права, которые зафиксированы в конституции - равенство граждан, возможность беспартийным баллотироваться, выдвигаться наравне с членами политических партий, равенство общественных объединений, партий, движений и так далее. Все это вроде есть в конституции, на самом деле нет. Поэтому мы вынуждены идти на улицу, но даже на улице не соблюдается закон.

Анатолий Баранов: Мне кажется, в связи с 11 декабря несколько сгущаем краски и немножко помогаем другим людям надувать бумажного тигра. Потому что выступление футбольных фанатов 11 числа не было политическим выступлением. Я очень удивлен, что Проханов считает это истинной оппозицией, это не просто не истинная, а вообще никакая не оппозиция. Люди вышли с достаточно локальным социальным лозунгом – установление справедливости, причем в отношении достаточно определенного конкретного случая, и плюс к тому им мешают лица кавказской национальности. Заметим – не еврейской. Все это связывать с обществом "Память", с какими-то собственными сложными страшилками нашей интеллигенцией, что сейчас кто-то придет отбирать мою квартиру или машину – это чепуха, конечно. Не стоит это серьезно воспринимать. Вот, пожалуйста, 11 января было вчера, движение анонимное 11 декабря где-то было заявлено, набежала куча милиции, но на Манежной площади задержали только нашего оператора. Нашего оператора задержали потому, что, оказывается, он должен был брать разрешение на съемку. Когда он спросил: а у кого я должен брать разрешение на съемку на улице, у дворника, что ли? Тут его и задержали, но потом, правда, отпустили. И опять же превентивно задержали еще нескольких лиц, кто по картотеке проходит как националисты. Владимир Тор, говорят, даже поужинать не успел, вышел из кутузки, не успел поужинать, вышел, его задержали снова. Снова, по-моему, впаяли что-то. У нас ведь угроза формируется не так, у нас угрозу формирует и создает любую власть. У нас в стране у власти так много власти, что именно она является единственной реальной, но очень страшной угрозой.

Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра СОВА, встревожен активностью националистов.

Александр Верховский: После событий на Манежной площади центр тяжести заметно сместился. Националистам удалось провести очень массовую акцию, и теперь они пытаются всячески закрепить успех. Это непросто, по крайней мере, не очень получается, но тем не менее, они стараются. Соотношение действительно всегда было в пользу националистов в том смысле, что они на свои массовые мероприятия в Москве собирали больше народу, чем собирали либералы или левые, не считая праздничных шествий КПРФ. Но действительно изменилось, с другой стороны, потому что им удалось мобилизовать новый актив из фанатской среды, которые раньше на эти мероприятия не ходили. Удалось воспользоваться ситуацией, теперь с появлением "Движения 11 декабря", фактически инициативная группа из ультраправых фанатов - это такие новые явления, которые обещают более массовое участие. Понятно, что милиция прилагает большие усилия к тому, чтобы этого не было, но полностью нейтрализовать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. С наступившим Новым годом. Здоровья, счастья, успехов. Три момента, все они в защиту Путина. Первое: вы говорите, что будут делать судьи, мы о них все опубликуем. А вы можете гарантировать, что если придет к власти гипотетически Немцов, он не будет действовать такими же методами, так же будет сажать оппозицию? Тем более есть прецеденты. Кто, Гербер, Немцов осудил расстрел законно избранного парламента, Конституционного суда разгон? Ведь никто из вас не осудил. Кто из вас требует, чтобы прекратили отправлять денежные средства за рубеж в разные Стабфонды, фонды будущих поколений, а не вкладывали бы их в развитие собственной промышленности, как это делал Александр Третий. Кто из вас требует немедленной конфискации всех минеральных богатств России, использования их для развития, что, впрочем, Гайдар обещал в свое время, идя к власти. Надо четко определять понятия. Попцов сказал, что основная масса молодежи, которая вышла на улицу – это социально невостребованные люди.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли эту невостребованную молодежь собрать под левыми лозунгами?

Сергей Удальцов: Безусловно, и мы будем работать над этим вопросом. Конечно, националистические идеи более просты для восприятия, особенно учитывая, что сегодня падает уровень образования, власти сознательно это делают, им не нужны особо образованные люди, им нужны тупые механизмы, исполнители, и уровень образования резко падает. Поэтому сегодня для молодого человека 13-15 лет воспринять такую примитивную идею национализма, есть чужой, есть инородец, он причина всех наших бед, а бед очень много. Это в первую очередь социальная неустроенность, отсутствие реальной перспективы, отсутствие каких-то ценностей в жизни. Конечно, эти беды легче свалить на человека с другим цветом кожи и разрезом глаз, призвать пойти избить или убить – это совершенно очевидно. Более сложные идеи, такие как левые идеи, демократические идеи сложнее воспринимаются. Поэтому то, что больше молодежь восприимчива к таким примитивным призывам и лозунгам – это понятно.
Самое главное, что власти, вы посмотрите, и 11 декабря, и 11 января, какие лозунги звучат? Это не лозунги против власти, там не звучит жесткая критика властей, там призывы были объективно расследовать убийство Егора Свиридова. Это правильное требование, но это локальное требование. 11 января звучало освободить Квачкова, но это тоже локальное требование. Ужесточить борьбу с нелегальной миграцией. Это локальные для власти неопасные требования, она с этими требованиями заигрывать очень долго. Задача объяснить, и мы будем делать, этим молодым людям. Я бы их всех не записывал в нацисты, в фашистов, в преступников, как некоторые у нас перепуганные люди делают. Большая часть из них – это действительно неустроенная молодежь, это результат этих реформ многочисленных неудачных в последнее время, которые проводят власти над своим народом.
Просто задача вывести их протест в правильное русло, в русло борьбы с этим режимом, с этим антидемократическим, антисоциальным режимом Путина, Медведева, кого угодно. Это задача не только левых – это задача всей оппозиции. Мы со своей стороны, конечно, будем на том же Дне гнева больше поднимать социальные лозунги. Вот сейчас звонил слушатель, он прав, не только общедемократические должны звучать лозунги, потому что здесь власти очень удобно говорить: посмотрите, они все рвутся к власти, и левые, и правые, и такие. Мы должны общие права отстаивать, но и не забывать о своем политическом лице, для левых – это, конечно, социальные требования, сегодня с этим огромные проблемы. Все это будет звучать, и мы будем обращаться и к тем, кто выходил на Манежную площадь 11 декабря, там, конечно, потенциально много людей, которым надо просто объяснить ситуацию. Я думаю, не все так безнадежно, как некоторые пытаются представить.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы в наступившем году ужесточения репрессий против непримиримой оппозиции?

Алла Гербер: Я задумалась сильно. Мне кажется, что это возможно, во всяком случае на сегодняшний день все симптомы этого есть. Я хотела сказать одно слово, мне очень важно это сказать моим коллегам, мы вместе пытаемся улучшать демократическую ситуацию в стране разными способами. Но единственное, что мне кажется, что не нужно приуменьшать опасность национал-социализма так называемого или нацизма – это вещь очень опасная. Ее приуменьшали в свое время, и в Германии приуменьшали, у нас, между прочим, тоже считали, что дело далеко не пойдет, и если бы Сталин не отдал богу душу, то неизвестно, чем бы все кончилось. И поэтому, я думаю, что нам нужно может быть быть не столь многословными, тоже наша большая беда, мы очень многословные и не можем часто разговаривать с людьми четко, точно и спокойно. Очень болтливы. Думаю, что нам, действительно прав Удальцов, больше говорить с молодежью больше заниматься просветительским делом, ездить, говорить, встречаться, что многие из нас и делают.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать ужесточения репрессий против непримиримой оппозиции?

Анатолий Баранов: Дождались уже, собственно говоря. Я, например, сегодня весь вечер об этом говорю, что мы это ужесточение, начиная с середины, во всяком случае с середины осени просто наблюдаем. Во всяком случае, практика судопроизводства, если брать ее, допустим, полгода назад и сегодня – это разная практика судопроизводства. Если полгода назад судьи воспринимали аргументы защиты, старались соблюдать какие-то процессуальные права, сейчас на это откровенно плюется. И более того, я могу даже так сказать, что представитель обвинения по политическому делу прямо сказал родственникам обвиняемого, что если оппозиция не хочет понимать административных форм воздействия, она получит уголовные дела. Прямо было сказано. А мы говорим о признаках, мы говорим об ожиданиях. Какие признаки, какие ожидания - процесс идет, паровоз едет, он едет по нам. Это мы должны четко осознавать и действовать, исходя из очень неприятной, тяжелой ситуации. И лучше эта ситуация в ближайшей перспективе не станет, она может стать лучше, только если мы будем искать новые формы работы и будем в чем-то более жесткими, чем сейчас.
Кстати говоря, когда говорят о националистах, я поддержу Сергея Удальцова, он сказал: да, каждый молодой националист – это наша с Сергеем Удальцовым идеологическая недоработка, не доработали. Это нам упрек. Потому что это молодые люди из социально неустроенной среды - это люди, которых современное общество выбросило куда-то на обочину. Это люди, которые не имеют никаких перспектив, потому что возможность присоседится к тем, кто по-крупному ворует, осталась в прошлом, процесс закончился. И безусловно, эта социальная среда для работы левых. И здесь опять-таки я готов согласиться, что в свое время товарищ Тельман упустил часть этой среды, запустил эту работу, и мы получили в Германии в исторической перспективе то, что было. Вот сейчас мы не должны допускать этой ошибки, мы должны работать с этими людьми.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG