Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Существуют ли меры воздействия на белорусский режим, не прекращающий преследований инакомыслящих? Об этом говорят корреспондент "Новой газеты" Елена Костюченко и кандидат в президенты Белоруссии Ярослав Романчук



Владимир Кара-Мурза: Министр иностранных дел России Сергей Лавров на пресс-конференции в четверг поддержал резолюцию Совета Европы по Белоруссии. По мнению Лаврова, она отражает в том числе и точку зрения России, как и всех других государств Совета Европы. Эта резолюция была принята накануне, она ставит ряд вопросов перед белорусским руководством по поводу арестов, произведенных после окончания президентских выборов 19 декабря. Более того, Комитет министров Совета Европы потребовал немедленно освободить всех задержанных кандидатов в президенты, журналистов и правозащитников. Группа белорусских оппозиционеров во главе с единым кандидатом в президенты 2006 года Александром Милинкевичем провела ряд встреч с депутатами Европарламента. По итогам дискуссий Европарламент выпустил заявление с требованиями для Евросоюза. Среди них: введение запрета на въезд и замораживание счетов белорусских чиновников, участвовавших в насильственном подавлении демонстраций 19 декабря, усиление финансовой поддержки гражданскому обществу, независимым средствам массовой информации. В качестве санкций глава Европарламента Ежи Бузек предложил лишить Белоруссию права участвовать в международных спортивных соревнованиях, таких как Олимпиада, Чемпионаты мира, в качестве одной из ответных мер на массовые аресты и преследования представителей гражданского общества. Канцлер Германии Ангела Меркель выступает за введение санкций в отношении Белоруссии в знак протеста против недемократического обращения власти в Минске с оппозицией. Канцлер Германии проинформировала, что вопрос введения санкций будет обсуждаться на следующей встрече министров иностранных дел стран-членов ЕС 31 января. О том, существуют ли меры воздействия на белорусский режим, не прекращающий преследование инакомыслящих, сегодня в нашей программе говорят корреспондент "Новой газеты" Елена Костюченко и кандидат в президенты Белоруссии Ярослав Романчук. Когда вы вернулись из Белоруссии, и чему была посвящена ваша публикация в среду в "Новой газете"?

Елена Костюченко: Я вернулась 9 числа. В среду действительно вышла наша публикация, моя и Оли Бобровой совместная. Мы отслеживали, что происходит в Белоруссии с 28 декабря по 8 января соответственно, то есть в новогодние праздники. Так, как празднуют в Белоруссии. Конечно, там происходит много всего разного, массовые обыски, около 50 по всей стране – это только те обыски, которые успели отследить правозащитники. Сами они считают, что обысков около сотни. Начались первые отчисления студентов колледжей и вузов, которые задержаны были на демонстрации. Основные отчисления планируются на зимнюю сессию. И конечно, по-прежнему никакой информации из СИЗО КГБ, где содержится большинство обвиняемых по уголовному делу по массовым беспорядкам. Адвокатам по-прежнему очень сильно ограничивают доступ к своим подзащитным, и по-прежнему ничего не знаем, никакой официальной информации о состоянии здоровья кандидата в президенты Некляева и кандидата в президенты Санникова, которые были избиты во время задержания.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли санкции, предложенные Евросоюзом, остановить волну репрессий в вашей республике?

Ярослав Романчук: Санкции имеют смысл, когда присоединяются к ним все, особенно все соседи. Сегодня я недавно встречался с целым рядом европейских политиков, дипломатов, к сожалению, горькая констатация даже по такому, казалось бы, простому вопросу, как визовые санкции в отношении тех людей, которые нарушают закон, которые фальсифицировали выборы в Белоруссии, не так однозначны. И целый ряд европейских стран, даже без Берлускони, не готовы поддержать эту меру. Я уже не говорю про экономические санкции, их введение и вообще практически не стоит на повестке дня. Поэтому сегодня европейский парламент, Европейский союз, Совет Европы очень эмоционально реагируют на то, что произошло в Белоруссии, иначе нельзя. Но совершенно очевидно, что европейские структуры должны тоже признать, что последние два года они заигрывали с режимом Лукашенко, они не имели никакой стратегии, кроме как игнорирование демократических сил в ходе переговоров. И сейчас вопрос, конечно же, очень важный, чтобы потребовать освобождения заключенных, потребовать прекращения репрессий в отношении общественных организаций, политических партий, в отношении средств массовой информации, не отчислять студентов. Это очень важно, чтобы обеспечить правовую защиту, помочь родственникам тех людей, которые задержаны. Но не менее важно стратегию в отношении с Белоруссией, страной авторитарной, страной, которая по известным причинам не хочет быть членом Европейского союза. Это стандартные инструменты Европейского союза, которые использовали до этого, они для Белоруссии не подходят. И напомню, когда в середине года Россия заняла жесткую позицию в отношении Белоруссии, те же европейцы, те же поляки в один голос говорили: Лукашенко победит и так. И поэтому ситуация достаточно своеобразная, когда нас в Белоруссии критиковали за то, что мы поддерживаем жесткую позицию руководства России и тех же российских телеканалов в отношении режима Лукашенко.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько противоречиво выглядит позиция России, президент которой поздравил Александра Лукашенко, а министр иностранных дел поддержал санкции Европейского союза?

Елена Костюченко:
Можно сказать, что я не специалист по разгадыванию тайных мыслей президента и нашего МИДа тем более. У меня сложилось впечатление, что президент поздравил Лукашенко сквозь зубы, потому что он его поздравил не с победой, а с официальными итогами выборов. Но мне лично, как гражданке России, стыдно за это поздравление президента, потому что на тот момент, когда это поздравление состоялось, около сотни людей находились в тюрьмах, среди них были граждане России, и в такой ситуации на самом деле стыдно поздравительные жесты делать. Я бы хотела попросить у вас возможности задать вопрос господину Романчуку. Ярослав, я просто хотела вас попросить прокомментировать еще раз для слушателей Радио Свобода вашу замечательную пресс-конференцию и ваше заявление, которое вы на этой пресс-конференции сделали.

Ярослав Романчук: Единственная цель заявления была, на тот момент мне казалось, что в информации было - это спасти жизнь людей и попытаться сделать все, чтобы освободить их, предотвратить более кровавый, более жесткий сценарий. Я сделал все, что мог, больше комментарии сделать не могу. Мой друг и коллега, лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько находится в тюрьме. Я тоже, как и европейские структуры, требую его освобождения, как и освобождения тех людей, которые сидят сегодня в тюрьме. Но факт остается фактом, что случилось, то случилось, чья это провокация, кто это сделал, безусловно, нужно тщательно обследовать все дела, все элементы и детали событий 19 декабря. И если есть виновные, безусловно, их нужно наказать. Но так зачищать все демократическое поле, конечно, я считаю, абсолютно неприемлемо и напоминает мне это ситуацию, которая была в Белоруссии два года назад 3 июля, когда, может российские слушатели не помнят, это было празднование Дня независимости Белоруссии, был теракт, когда в центре города взорвался пакет или бомба. И тогда практически полностью были поставлены на уши все спецслужбы, и была тотальная дактилоскопия страны. Сегодня у меня такое ощущение, что белорусские власти не знают, что произошло в Минске 19 декабря, и поэтому отсюда такой тотальный шмон, который проходит под соусом того, что в Белоруссии была совершена попытка государственного переворота.

Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, редактор отдела "Общество" журнала "Огонек", уверен, что санкции должны носить комплексный характер.

Павел Шеремет: Я абсолютно убежден, что только жесткие санкции могут образумить президента Лукашенко. Причем санкции не столько политического плана, сколько экономического. Запрет на въезд в Европу нескольким десяткам чиновников белорусских ничего не изменит. Запрет должен касаться максимально широких чиновничьих слоев. И второе – запрет на операции финансовые и экономические с Белоруссией. Поскольку Беларусь является крупнейшим в Европе продавцом нефтепродуктов, например, они получают нефть из России, перерабатывают и продают в Европу, за счет этих денег режим и существует. Если лишить режим этих денег, то тогда политических заключенных там не будет, и репрессии и обыски закончатся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель:
Здравствуйте. Многие парламентеры российские заявили о том, что происходит вмешательство во внутренние дела, также, видимо, вмешательство будет, если наложат экономические санкции, в дела Белоруссии. Меня интересует: запрет на въезд в данную страну властями этой страны является это вмешательством в те страны, чьим граждан запрещают въезжать в другую страну?

Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективным может быть запрет визовый для белорусских чиновников?

Елена Костюченко:
Вопрос был в другом, тут спрашивают, является ли это вмешательством Европы и России во внутренние дела Белоруссии. Нет, не является. Потому что и Европа, и Россия могут самостоятельно решать, кого они хотят видеть в своей стране, кого не хотят видеть. И если Европа и Россия решат, что они не хотят видеть Лукашенко и его товарищей и силовиков, которые били демонстрантов по приказу, - это личное дело России и Европы.

Владимир Кара-Мурза: Вводились ли такие санкции, как они тогда подействовали?

Ярослав Романчук: Уважаемый слушатель спросил не про визы, я назвал бы ограничение перемещения людей, чиновников, Лукашенко экономическими санкциями. Павел Шеремет уважаемый говорил про экономические санкции, про торговлю, про ограничение этого. Ни одна страна Европейского союза, насколько мне сегодня известно, не ставит вопрос об экономических санкциях. Даже более того, такие близкие соседи Белоруссии, как Литва, Латвия выражают определенное сомнение в отношении целесообразности введения и расширения визовых санкций. Напомню, что в октябре 2010 года, когда стоял вопрос о продлении или непродлении санкций, вопрос висел на волоске, все вынуждены были обращаться в европейские структуры, чтобы не допустить снятия санкций на перемещение определенных чиновников до того, как. Поэтому сегодня вопрос стоит, что действительно экономические санкции – это самый эффективный способ воздействия на режим, но санкции должны быть всесторонние. Сегодня очевидно, что об этом речи быть не может. Поэтому санкции вообще разговор об экономических санкциях является частью деконструктивного, не думаю, что вообще об этом можно говорить. А в отношении введения ограничений на перемещение лиц, которые были замешены и участвовали в неправомерных действиях в отношении кандидатов в президенты, в отношении журналистов, в отношении гражданского общества, естественно, эта мера, которая, на мой взгляд, очень эффективна, она точечна, она не мешает собственно гражданскому обществу, белорусам. И если вкупе ее применять с механизмами поддержки студентов, средств массовой информации, гражданского общества, конечно, это очень эффективно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, у меня другое мнение. Я считаю, что эти санкции, к сожалению, никакого действия по отношению именно невыезда кого-то эффекта не будут иметь. Эта господа, председатель избирательной комиссии, сам и окружение, они никуда не ездят, им это и не нужно. Главная беда Белоруссии и России, что у нас нет нормальной оппозиции, за которой пошел бы народ. И Запад не заинтересован, ни Россия. Примирение Медведева перед выборами бы было вынужденным, потому что он не видит, кого можно было бы поддержать, чтобы конкретно могли к чему-то придти.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", противник вмешательства во внутренние дела Белоруссии.

Андрей Савельев: Если кому-то кажется, что Лукашенко диктатор, да, действительно, и в Европе были диктаторы. Если посмотреть на 30 годы в Европе, там практически только диктаторы были. Поэтому надо успокоиться, понять, что Европа не заканчивается бывшими границами СССР, Европа разнообразна, в ней могут быть и такие режимы. Они, безусловно, когда-то себя переживают, когда-то превращаются в нечто иное. Поэтому надо дать истории свершиться, как говорится, крот истории роет неторопливо. Поэтому пусть он роет со своей скоростью, которая в западноевропейских странах одна, а на территории Белоруссии или России она другая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Романчук, мне непонятно, я смотрел интервью, ваш батька давал "Евроньюс" интервью, я не понял, что, он с цепи сорвался, вразнос пошел. Что он, что наш погонщик ослов, они выигрывать будут до скончания. Или умрут или ослиное терпение у народа лопнет. Что с ним было, скажите, пожалуйста?

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой всплеск эмоций со стороны вашего президента?

Ярослав Романчук: Ответ на этот вопрос завязан на вопрос предыдущего слушателя, который говорил про слабость оппозиции. Когда впервые дали возможность оппозиции хоть в каком-то либеральном режиме проводить кампанию, мы получили ситуацию, когда согласно независимым исследованиям, согласно опросам общественного мнения, эта информация была косвенно подтверждена министром иностранных дел Польши, Лукашенко получил около 40%, все демократические кандидаты получили больше. Это абсолютно беспрецедентная ситуация, которая тоже, на мой взгляд, явилась частью негативного яркого всплеска бурного эмоций, который мы наблюдали на "Евроньюс". Также частью, я думаю, ситуации быть и то, сколько людей собралось на площади, а также те непроверенная информация и слухи, которые мы сегодня имеем, в отношении того, что мы говорим, что тут что-то возможно сделало ФСБ, тут что-то сделали внутренние силы Белоруссии, которые тоже работали в связке с теми, кто был на площади. Много разных сценариев каким-то образом обсуждается. Я думаю, что именно из-за неведения, потеря устойчивости электоральной поддержки объясняет такой взрыв негативных эмоций, такую нервную реакцию белорусских властей.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, считает половинчатые санкции бесполезными.

Федор Шелов-Коведяев: Все эти санкции имеют весьма ограниченное воздействие в том случае, если режим совершенно не заботится о том, чтобы каким-то образом прилично выглядеть в глазах окружающих. Александр Лукашенко ведет свою политику лавирования между Россией, Америкой, Китаем, Европейским союзом, отдельными странами Европейского союза, такими как Германия или Польша, и довольно легко меняет векторы своих предпочтений, исходя из узко направленного прагматизма. Единственное, что его может каким-то образом подвинуть на какие-то уступки – это удар по его личным финансовым интересам. Но они, судя по всему, защищены достаточно прочно. Впрочем, есть и другой способ объяснения этого, а именно понятный политический цинизм, когда Европейский союз не очень хочет добираться до каких-то его счетов, расположенных за границей, так же как и мы, имея в виду то, что каждый из нас ведет свою игру и пытается переиграть друг друга за счет белорусского народа.

Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук вспомнил об официальных результатах президентских выборов, насколько объективно выглядят эти результаты, по вашим данным?

Елена Костюченко: Есть такой правозащитный центр "Весна", который вместе с Белорусским Хельсинским комитетом отправляли наблюдателей на участки. У них была довольно репрезентативная выборка, они охватили, по-моему, триста участков по всей стране. И по их выборке Лукашенко занимает, кажется, разброс то ли от 25 до 46, то ли от 26 до 45, что-то подобное. И это с учетом досрочного голосования, на которое гнали всех всеми средствами. Официальные результаты, конечно, всем известны, и они не такие. Нужно отметить, что наблюдатели "Весны" говорят о том, что была низкая открытость, только в 20% случаев примерно их допускали до реального подсчета голосов.

Владимир Кара-Мурза: По вашим данным, каковы реальные результаты?

Ярослав Романчук: Сошлюсь на два соцопроса, которые проводились за неделю до выборов, и на "экзит-полы", которые проводило российское агентство эффективных коммуникаций "Инсайд". Согласно последнему источнику, на 16.00 Лукашенко набирал 38,1, Некляев, Романчук, Санников шли следом, они набирали от 10 до 12%, и вот такая ситуация. Есть еще опросы общественного мнения, которые делала та же организация, они проводились с 7 по 12 декабря, и согласно этим опросам опять-таки у Лукашенко не было больше 40%. И наконец, социсследование, которое проводилось по заказу калана "Белсат", согласно этому исследованию Лукашенко набирал не целые 31%. Когда мы говорим про ошибку небольшую, 2-3 процентных пункта – это ладно, но когда есть 80, но совершенно очевидно, что это не влезает ни в какие рамки, является выдумкой Центральной избирательной комиссии. Поэтому ни я, ни моя партия, ни члены моей команды, ни демократические силы не принимают данные результатов выборов, мы считаем, что выборы были сфальсифицированы, украдены в очередной раз. Я думаю, что впервые получилось, что Александр Лукашенко не набрал в первом туре 50%. В 2006 году тогда социология показывала, что, конечно, у него было 93%, но чуть больше 50% у него было. На этот раз даже этого не было.

Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", признает необходимость санкций против высших белорусских чиновников.

Олег Козловский: Я думаю, что такие меры, конечно, необходимы и нужно ввести ограничение или запрет на въезд для белорусских чиновников и арестовывать счета их необходимо. Но понятно, что вряд ли это приведет к смене режима в Белоруссии. Прежде всего сами белорусы должны более активно бороться за свободу и демократию в своей стране. Я не знаю, сколько это продлится, то есть режим, конечно, демонстрирует, что он готов пойти на все, и Лукашенко показывает, что он не остановится ни перед кровью, ни перед массовыми репрессиями, ни перед полной изоляцией международной для того, чтобы остаться в президентском кресле. Но я вижу, что поддержка у оппозиции очень большая, и людям просто надоело жить в этом болоте, и они хотят каких-то перемен. Изменения могут в любой момент произойти - это совершенно невозможно предсказать, и все зависит от того, как сами белорусы себя поведут, расстроятся они сейчас, опустят ли руки или будут только больше бороться за свое будущее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: у Лукашенко консультант бывший президент Бакиев. На каких он там правах в Белоруссии? Оппозиция Белоруссии намерена плотнее сотрудничать с оппозицией России?

Ярослав Романчук: Недавно пришла информация, что президент Лукашенко якобы назначил Бакиева директором одного из военных заводов. Не знаю, шутка или правда. Но очевидно, что он здесь. Встречаясь последний раз с президентом Киргизстана, Лукашенко вопрос по Бакиеву никак не обсуждал. Что касается сотрудничества с российскими демократами, то у нас самые активные связи с российскими демократами, мы обмениваемся опытом, встречаемся, два года подряд проводим совместные круглые столы, конференции, посвященные как раз выработке альтернативы белорусско-российским отношениям, в которых Белоруссия и Россия свободные демократические европейские страны.

Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, чувствовала ли в этот раз белорусская оппозиция поддержку российских либералов?

Елена Костюченко:
Да нет, не особо. Конечно, понятно, что на этой демонстрации 19 числа были россияне, они сидели вместе и выходили вместе. Конечно, в данной ситуации никто не делил: я белорус, а ты русский. Но я не могу сказать, что как-то белорусские граждане верят, что приедет десант из Москвы, оппозиция решит все их проблемы. Нет. К Москве в целом отношение довольно негативное и настороженное. По поводу сотрудничества с белоруской оппозицией российской оппозицией, я не скажу за все сотрудничество, но я знаю, что многие мои знакомые российские оппозиционеры, конечно, белорусских поддерживают. Но я думаю, что не будут сотрудничать конкретно с господином Романчуком, который заявил после пресс-конференции, что он отрекается от всех организаторов площади, в частности, обвинил в организации беспорядков нашего корреспондента Ирину Халип. Это, конечно, было очень серьезное ваше заявление, господин Романчук, было очень серьезным ударом не только для белорусских граждан, но и для нас, прежде всего для редакции "Новой газеты". Поэтому я могу сказать, что если белорусская оппозиция собирается как-то консолидироваться, сотрудничать с российской, возможно, потребуются какие-то другие новые лица.

Владимир Кара-Мурза: Что дало вам основания для этого заявления?

Ярослав Романчук: Я еще раз скажу, что с нами на площади был Леонид Гозман, который тоже выступал, и еще в 2006 году у нас был Никита Белых, поэтому партнеры у нас долгосрочные, мы с 99 года работаем с российскими демократами. Что касается моего заявления, то еще раз подчеркну: заявление было сделано для того, чтобы спасти жизнь и здоровье людей – это раз. Во-вторых, заявление не нужно извращать, говорить то, чего в нем не было. Тем более обвинения Ирины Халип в том, что она является организатором. Вопрос лишь в том, что, безусловно, это был чей-то сценарий. То есть чей-то сценарий был связан с провокацией. Провокация была чья? С одной стороны одни источники информации говорят, что была провокация российских спецслужб, другая сторона говорит, что была провокация белорусских спецслужб. Есть люди, которые говорят, что отдельные кандидаты в президенты об этом говорили, я не судья, не прокурор, не говорю, что кто-то из них виноват, я настаиваю на проведении объективного открытого расследования для того, чтобы прежде всего ответить на все эти вопросы. Я считаю, что нет такой цели в политике, за которую нужно ставить под угрозу жизнь и здоровье людей. Поэтому ни я, ни моя партия, ни Анатолий Лебедько не участвовали ни в каких кровавых заговорах, революциях, и я настаиваю на том, чтобы их освободили. Потому что они точно, сто процентов, голову даю на отсечение, не виноваты в проведении данных беспорядков. Я не говорю за остальных, но я считаю, что нужно провести объективное расследование того, что произошло. И когда у нас будет полная информация, тогда можно делать окончательные выводы. Я думаю, что когда наши российские коллеги, демократы ознакомятся с этим, я думаю, что мнение их может измениться, как поменялось у многих мнение в Белоруссии, когда начало появляться гораздо больше информации.

Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, член группы "Союз", знает ситуацию не понаслышке.

Николай Петрушенко: Я сам на площади не был по одной простой причине. Вся моя семья, я в том числе, жена, мой сын-студент были наблюдателями в рамках борьбы за справедливые выборы, которую проводит партия "Справедливый мир". Мы присутствовали на избирательных участках и были свидетелями того, как нагло игнорировался закон избирательный, кодекс с единственной целью - показать так называемую победу Лукашенко. Причем самое обидное то, что если некая необходимость была в этом, скажем, в Минске присутствовал наблюдатели, то у нас на периферии Лукашенко, конечно, 50% набрал, будем говорить прямо. Зачем понадобилось эти 80%, зачем понадобилось сапогом растаптывать избирательный кодекс, мне, например, непонятно. Поэтому целиком и полностью мои симпатии на стороне тех, кто возмущенный вышел на эту площадь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер. К слову о свободных выборах Медведев не был избран ни на честных, ни на свободных выборах и тем более ему об этом ни в коем случае не учить никого на этой земле. А Лавров естественно заявил так, потому что после приговора Ходорковскому чиновники Российской Федерации, вплоть до Путина, находятся под угрозой также санкций. А по отношению к Лукашенко и Белоруссии единственное прав Павел Шеремет, необходимо провести санкции нефтепродуктов, чтобы Евросоюз не покупал у Белоруссии нефтепродукты, бензин, солярку и прочее и все будет очень легко, просто. Экономические санкции, не покупать нефтепродукты и не покупать нефть, которая идет через Белоруссию у России. По отношению к России необходимо применять за разгоны, за посадку Немцова, Лимонова и других оппозиционеров. Это необходимо знать вашей участнице, она что, не знает, какая демократия в России, какие в России свободные выборы? Вот у меня к ней вопрос.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть президент Медведев, поэтому Елена Костюченко называет его президентом Медведевым. Как его еще назвать? Преемник вроде пока рано. Министра иностранных дел России Лаврова министром, главой МИДа. Какие формы политических преследований наиболее активно сейчас используются белорусскими властями против оппозиционеров?

Елена Костюченко: Самые разнообразные. Причем не только против оппозиционеров. Все, можно сказать, самые яркие люди в оппозиции белорусской сейчас в СИЗО – это нужно понимать. По всей стране проводятся обыски, обыски проводятся в независимых редакциях "Нашей нивы", "Народной воли" и на штаб-квартире спутникового телеканала "Белсат", он вещает из Польши, но на белорусском языке. Обысков действительно много, там люди развлекаются, как могут. Например, из всей техники отставили только печатную машинку с ленточкой с надписью "Special for you". Исключают студентов – это действительно так. По моей информации, трое студентов колледжа сейчас исключены и трое студентов вузов. Основные отчисления планируются на зимнюю сессию. Сейчас есть информация о том, что адвокаты, которые защищают людей, которые с точки зрения белорусских властей виноваты в массовых беспорядках, этих адвокатов пытаются либо лишить лицензии, либо исключить их коллегии. И то, и другое на территории Белоруссии обозначает невозможность работать в своей профессии. Конечно, это допросы, в том числе и с принудительной доставкой на допрос людей. Сейчас белорусские операторы сотовой связи передали данные о местонахождении абонентов в радиусе площади и вызывают на допросы очень массово и на допросах пугают. Воздействуют на жен заключенных, воздействуют на родителей, пугают, просят повлиять на мужей, на родных: давайте, сходите на свидания. Конечно, для женщин, которые не видели своих мужей довольно долго, для них это большой соблазн увидеть родного человека. Очень разнообразно. К вопросу о том, как преследуется оппозиция, мне рассказали потрясающую историю: в ночь с 19 на 20 число трое друзей праздновали день рождения, это были такие ребята, им было около 20, абсолютно неполитизированные ребята. Праздновали день рождения, вышли покурить. Их задержали, двум дали 10 суток, одному 15 и сейчас стоит вопрос об их исключении из вуза. Под раздачу попали очень многие, не только оппозиционеры, не только люди с какой-то осознанной политической позицией.

Владимир Кара-Мурза: Каким формам давления подвергались ваши единомышленники, активисты вашей партии?

Ярослав Романчук: Во-первых, лидеры партии находятся в тюрьме, их взяли в 2.30 ночи, выломав дверь, - это было достаточно пугающая вещь, когда человека просто вытягивают из постели. Руководителя инициативной группы Анатолия Павлова тоже в 7 утра взяли, он отсидел в СИЗО КГБ две недели, его потом выпустили под подписку о невыезде. То же самое руководитель молодежной организации тоже был задержан и тоже отпустили под подписку о невыезде. Неоднократно были обыски в штабах как в Минске, так и в областях. Вызывают на допрос и меня, уже три раза вызывали, еще из моей группы инициативной и штаба, идет такой просто допрос всего того, что происходило. Такое ощущение, что идет допрос о состоянии демократического движения в Белоруссии, а не только относительно того, что произошло 19 декабря, либо во время президентской кампании. Сейчас такая ситуация, что власти готовятся либо к тому, чтобы уничтожить полностью все демократические силы в стране, либо просто переформатировать полностью и создать нечто свое карманное. Либо первый, либо второй вариант, в зависимости от того, как они сумеют договориться в том числе с внешними силами. И говоря о поддержке Лукашенко, надо сказать, что ему не нужна поддержка государства, правительства, ему достаточно комфортно работать с 10-15 российскими миллиардерами, с богатыми бизнесменами Литвы, Польши, Германии, с которыми он успешно работает, договаривается. И в этом режимы они будут блокировать любые санкции, которые бы каким-то образом нарушили экономические интересы, финансовые интересы этих групп.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", видит реальные способы воздействия на Лукашенко.

Леонид Гозман: Эти меры есть, только они должны быть направлены не на экономические санкции, от которых пострадают люди в Белоруссии и не пострадает белорусский диктатор, а эти меры, направленные лично против него и его окружения. То есть запрет на въезд в цивилизованные страны – это вещь очень хорошая, замораживание счетов - вещь тоже очень хорошая. Даже если сам Александр Григорьевич Лукашенко, может быть искренний диктатор, не исключено, может быть он думает, что он мессия, что он призван спасти славянские народы или еще какой-нибудь бред, то в его окружении люди абсолютно циничные и корыстные. И поэтому аресты собственности за рубежом и запрет на выезд, а совсем хорошо международный розыск – это на них подействует, куда денутся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать по поводу заявления Лаврова. Все эти заявления в основном носят характер сигнала Западу. То, что все деньги наши на Западе, имущество на Западе, и мы будем делать все, что скажет Запад. Поэтому вот это заявление вообще не стоит никак рассматривать. А по поводу заявления Евросоюза, экономических санкций - это бесполезно, потому что кризис и ничего не получится.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Вячеслав, за ваше мнение. Слушаем москвича Якова.

Слушатель: Добрый вечер. Несколько лет назад я проходил кастинг с одной дамой из белорусского областного центра. Она достаточно молодая, тогда было 20 с небольшим, она сказала, что она не за Лукашенко, но тем не менее, как она мне сказала, что никогда в жизни не будет голосовать ни за кого, потому что никого она не видит. Это был год 2005 или 2006. У Лукашенко нет реальной альтернативы. Она мне рассказала о том, что есть очень много положительного и приятного. Она сравнивает, например, со Смоленском, куда она часто ездит в командировку - небо и земля. У нас намного лучше, чем у вас. Был недавно на сайте "Эхо Москвы", был блог независимого наблюдателя из Швеции профессора, который сказал, что Лукашенко, безусловно, победил в первом туре. При этом он отметил действительно досрочное голосование и все прочее. И последний вопрос: я хочу сказать, объединяйтесь, не объединяйтесь, на мой взгляд, белорусская оппозиция так же маргинальная, как и российская, что и показало голосование на "Суде времени" про российскую оппозицию. Вопрос у меня такой: какое занимает место коммунистическая партия в Белоруссии? Я знаю, что там у них раскол. Ответьте, пожалуйста.

Владимир Кара-Мурза:
К кому примыкали коммунисты в ходе этих выборов?

Ярослав Романчук: Коммунисты не имели своего кандидата, они работали у команды Некляева, и в команде Санникова, и в команде других кандидатов. Сергей Корякин, лидер компартии, которая сейчас в Белоруссии называется "Справедливый мир", он как раз занимался наблюдением, занимался мониторингом, поэтому его мнение тоже, что в Белоруссии были выборы сфальсифицированы. Есть провластная коммунистическая партия, так что там какой-то своеобразный раскол есть. Но здесь у нас нет деления по идеологическому фактору, то есть либералы, социал-демократы, коммунисты, здесь у нас совершенно очевидно черно-белый раздел. Что касается знакомой нашего слушателя, которая говорит, что не за кого было голосовать, как раз моя кампания была направлена на то, чтобы люди узнали альтернативу конструктивную, которая отличала нашу кампанию от того, что было в 2006 году. И тот факт, что все кандидаты вместе получили больше 40%, говорит о том, что на этот раз тактика оппозиции действительно стала успешной именно благодаря тому, что ее поддержали ранее не голосовавшие за нее люди.

Владимир Кара-Мурза: Насколько привлекательной выглядит жизнь и быт, внешний облик республики? Судя по тому вопросу, который задал нам радиослушатель, что это гораздо лучше смотрится, чем соседняя Смоленская область.

Елена Костюченко:
Сложно сказать, потому что я не жила в Белоруссии, я была два раза наездами. Да, говорят, что социальная сфера, медицина развита гораздо лучше, чем у нас, в том плане, что она доступнее. Там нет такого, чтобы человек при необходимости покупал лекарства для своего же лечения. Но нужно понимать, что в таких режимах, как режим Лукашенко, ни один человек не может себя чувствовать защищенным. Не может чувствовать защищенным себя, своих близких. Потому что, к вопросу о медицине, я разговаривала с врачами, фельдшерами больницы "скорой помощи", куда было доставлено три кандидата в президенты, что, я думаю, мировой рекорд. Они с гордостью рассказывают про свою замечательную больницу, они с гордостью рассказывают, какие замечательные приборы, как у них чисто, и что они были в командировках в Москве и в Питере, и тут все гораздо хуже. Но при этом они говорят, что после таких событий сложно принять для себя решение оставаться ли в профессии врача дальше. Потому что, как вы знаете, спецназ и КГБ забирали людей прямо из больницы. Такое может произойти с каждым. Мы по этому поводу долго беседовали с коллегами, даже если условно говоря, у какого-то человека нет политических требований, каких-то требований по свободам, ему наплевать на свободу слова и собраний, то его сын-студент может просто мимо какой-то демонстрации, быть задержанным и избитым. И вся его жизнь будет сломана. Поэтому сложно сказать, какая жизнь в Белоруссии, все живут по-разному, и это очень быстро меняется.

Владимир Кара-Мурза: Какие перспективы или варианты судьбы ваших задержанных единомышленников возможны в ближайшее время?

Ярослав Романчук: Я надеюсь, что они в скором времени выйдут на свободу. Я надеюсь, это вопрос и к Европе, и к России, будет ли справедливым суд, будут ли учтены полностью обстоятельства кампании, событий 19 декабря. Я думаю, что сейчас во многом то, что было после выборов, пиррова победа Александра Лукашенко. Потому что тот ворох проблем, который он сейчас получил, безусловно, требует огромного напряжения сил, ресурсов, нужны новые кредиты для поддержания относительной макроэкономической стабильности. Цены у нас очень высокие, уже введены жесткие ограничения на использование валюты на покупку импорта. Под большим сомнением находится стабильность банковской системы. И когда в конце этого года нужно будет отдавать большие кредиты для банков и предприятий, я думаю, что нам грозит еще одна девальвация, а это как раз невыполнение Лукашенко всех тех обязательств, которые он давал. И даже если он получил 40% поддержки, то эти люди надеяться на то, что он будет платить 550 долларов заработную плату, он будет бесплатно лечить, бесплатно учить, а делать это с каждым годом становится все сложнее. Особенно, когда в начале года мы получили жесткий удар, когда у нас до сих пор нет контракта на поставки нефти. А Лукашенко публично 9-10 декабря объявил, что Беларусь получила в результате соглашения с Россией 4 миллиарда долларов. То есть обещания очень большие, а ресурсов и возможностей выполнить их практически нет, как и нет идей, которые белорусские власти все чаще перенимают у нас, из наших программ. Так что рано или поздно Лукашенко вынужден будет пойти на компромиссы, на общественный диалог, я надеюсь, что результатом этого общественного диалога будет освобождение всех политзаключенных и начало уже нового этапа развития нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Какие наиболее острые, горячие темы вы намерены поднять в своих ближайших публикациях на белорусскую тему?

Елена Костюченко: Мы намерены точно так же ездить в Минск, ездить в Белоруссию и наблюдать за тем, что происходит. Раньше это делала прекрасно из Минска Ирина Халип, теперь Ирина Халип находится в СИЗО КГБ, ей грозит до 15 лет лишения свободы. Поэтому сейчас наши корреспонденты ездят по очереди, пытаются заполнить информационный вакуум. Каких-то конкретных планов нет или, по крайней мере, я о них не знаю. Точно так же следить за обысками, арестами, продвижением уголовных и административных дел. Ничего особенного.

Владимир Кара-Мурза: А есть ли у вас надежда на белорусское правосудие, которую высказал робко Ярослав Романчук?

Елена Костюченко: Надежда, как говорится, умирает последней. Я могу сказать, что никто из родственников задержанных не верит в то, что быстро закончится для них. Конечно, я очень надеюсь на то, что поможет совместный диалог с ЕС и Россией. Очень важно участие России в этом диалоге, очень важно, чтобы Россия со своей стороны демонстрировала желание, чтобы эти люди оказались на свободе. Но я просто действительно очень хотела бы, чтобы моя коллега Ирина Халип оказалась на свободе рядом со своим трехлетним сыном. Собственно это единственное мое желание, которое касается нынешней ситуации. И конечно, другие кандидаты в президенты, другие журналисты, другие правозащитники, которые сейчас тоже находятся за решеткой, должны быть освобождены, потому что это была мирная демонстрация, это была мирное шествие. И это не было что-то такое ужасное и страшное, за что люди должны сидеть 15 лет.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать в ближайшее время какого-то веского слова из Кремля?

Ярослав Романчук: Пока Россия остается единственной страной, с послом которой в Белоруссии мы не встречаемся, потому что нет на то политической воли. В российских СМИ часто появляется ложная информация относительно того, что я, например, встречался с Сурковым или еще кто-то. Такого рода встреч не было. Поэтому мы надеемся, что наша позиция, которая была оглашена и в Белоруссии, и в Москве, является гораздо лучшей платформой, фундаментом для развития наших отношений. Безусловно, нужно развивать связи гражданского общества, политических партий. Нам нужно единое информационное пространство, которого между нашими странами нет.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG