Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Белоруссия – не Россия?


Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге. "Белоруссия – не Россия?" По аналогии с книгой Леонида Кучмы "Украина – не Россия" мы решили именно так назвать эту передачу и поговорить о разнице национальных характеров на фоне политических событий в Белоруссии и в России в этом январе – оппозиция сидит в обеих странах. Чем похожи и чем отличаются люди и общества в наших странах?

За нашим столом – обозреватели Белорусской службы Радио Свобода в Праге Юрий Дракахруст, Сергей Шупа, лингвист, переводчик и издатель исторического архива Белоруссии 1918 года, и Алексей Знаткевич. Также у нас молодые люди: аспирант Экономического университета в Праге Алесь Судленков, Вольга Дудко, которая окончила тот же университет, и студент Экономического университета Юрий Пратасеня.

Елена Фанайлова: Меня занимает, что имел в виду Александр Лукашенко, когда сказал: "Белорус – это русский со знаком качества". Кого он хотел похвалить или кого хотел покритиковать таким образом?

Юрий Дракахруст
Юрий Дракахруст:
Очень много можно говорить о мотивах этого высказывания. Но в самом общем виде оно свидетельствует, наверное, об очень трудном процессе строительства собственной национальной идентичности. В общем-то, русские и белорусы – две очень близкие друг другу нации, близкие культурно, исторически, этнически. И в этом смысле в значительной степени на наших глазах еще происходит формирование белорусской нации, так сказать, выделение ее из российского или общесоветского контекста. Белорусы в первую очередь сравнивают себя с русскими, с плюсом или с минусом, но в основном сравнивают именно с ними. Как в свое время Кавур сказал, что "Италия создана, теперь надо создать итальянцев", нечто похожее происходит с Беларусью. Беларусь создана с 91-го года, это независимое государство, но процесс формирования, скажем так, самодостаточной белорусской нации, пожалуй, продолжается, причем в довольно странных, своеобразных, парадоксальных, на взгляд всех соседей, формах.

Алексей Знаткевич
Алексей Знаткевич:
Юрий сказал про идентичность, а мне все-таки кажется, что то старое заявление Лукашенко – это все-таки более-менее политическое заявление. Фраза, что белорусы – это русские со знаком качества – это политическая платформа Лукашенко. Потому что долгое время он реально хотел стать руководителем объединенного государства в конце 90-ых, союзного государства России и Белоруссии. И какое-то время он реально считал, что он может им стать, и возможно, имел какие-то шансы. И он себя тогда позиционировал человеком советских традиций. И эта фраза еще того периода, когда он позиционировал себя наследником наилучших советских традиций, наследником Белорусской Советской Социалистической Республики. Для него очень важно одновременно говорить, что белорусы и русские – один народ, но при этом иметь причину объяснить, почему все-таки Беларусь независимое государство, почему он имеет право быть во главе Белоруссии, а в перспективе – во главе, возможно, единого какого-то государства, и почему наша политическая система лучше.

Вольга Дудко
Вольга Дудко:
Я хотела бы добавить, что если спросить обычных русскоязычных белорусов "кем вы себя считаете?", они скажут "белорусами". И даже несмотря на то, что среди старшего поколения еще бытует такое мнение, что "русские – это наши", все равно они себя идентифицируют белорусами. И пусть даже белорусская культура старшего поколения сохранилась в каких-то символических моментах – у нас есть свой язык, своя литература, но люди этим мало пользуются. Но все равно они себя идентифицируют белорусами. Все-таки надо отличать выражение Лукашенко, потому что это было действительно политическое заявление, от мнения обычных белорусов.

Юрий Пратасеня
Юрий Пратасеня:
Я хотел бы высказаться с экономической точки зрения. Если спросить у некоторых белорусов, которые живут за границей, например, есть опыт общения с белорусами, которые живут в Германии или живут в Белоруссии, они считают, что белорусская зарплата или пенсия, они больше, чем в России. То есть создалось такое впечатление у жителей Белоруссии, что финансовые доходы, может быть, у белорусов выше, чем в России, что экономическая ситуация лучше, судя по новостям, которые показывают в Белоруссии, что все у нас с экономикой хорошо, что у нас большие урожаи, что много денег.

Елена Фанайлова: Но так и есть, у русских есть миф о Белоруссии, как бытовой, так и медийный, что белорусы живут лучше русских. Приехал кто-то в Минск, потом приезжает в Россию и рассказывает, как все замечательно. Между тем я знаю совершенно другие примеры, которые в народе не так популярны.

Алесь Судленков
Алесь Судленков:
Тут были затронуты аспекты политические, экономические, а я бы хотел затронуть аспект житейский. Мои бабушка с дедушкой всю свою жизнь прожили в городе Волковыске, провинциальный городишко недалеко от границы с Польшей, Гродненская область. Никуда они практически не выезжали. Раз в 5-10 лет – в Минск. Они старенькие, под 80. И они поехали в Россию, к родственникам в Брянскую область. Назвать шоком тот эффект от поездки, который они получили, - это ничего не сказать. Пожилые люди наперебой рассказывали, как там все плохо и как все здорово у нас. На первых этажах везде решетки, все пьют, все крадут и так далее. Они съездили буквально на неделю. Вот это, собственно, житейский аспект вопроса о белорусах как русских со знаком качества.

Сергей Шупа: А я напомню вам другую попытку Лукашенко дать какую-то дефиницию разнице в двух этносах, в двух нациях, в двух народах. Он сказал уже в постсоветской эпохе, когда он искал действительно разницу между нами: "Вот русский сразу рвет на себе рубаху, а белорус из-за угла посмотрит, а только потом рвет на себе рубаху". Конечно, это только половина правды, а вторая половина: белорус действительно посмотрит из-за угла, но рвать на себе рубаху не станет. И в этом огромная разница, которая обусловлена какими-то антропологическими, может быть, причинами. Белорусы жили среди лесов и болот, и им главное – чтобы их не трогали. Они спрячутся за дерево и переждут любые беды и невзгоды, перетерпят, но не будут рвать рубахи, не будут ни на кого нападать, не будут грабить, только что бы их, на дай Бог, не трогали. Чтобы не было войны.

Сергей Шупа
Елена Фанайлова:
Вы с Сергеем заговорили о том, что белорусы неконфликтны. А по-моему, самые жестокие столкновения оппозиции и режима я уже 15 лет наблюдаю на белорусском пространстве. Чем тогда это объясняется? Или это медийный миф, и общество в целом, скорее, болото, а мы знаем только о кучке "отщепенцев"?

Алексей Знаткевич: Мне кажется, что все конфликты в течение 15 лет, которые регулярно происходят, избиения демонстрантов, столкновения, они происходят потому, что есть приказ сверху. Я сам наблюдал какие-то столкновения, и они всегда начинались атакой милиции. Очень редко, когда кто-то из участников протеста, из демонстрантов совершал что-то, что могло спровоцировать милицию. И в этом, может быть, парадокс. Но, с другой стороны, это многое и объясняет, когда человек, который находится у власти, имеет как раз конфликтный характер и может использовать нежелание и боязнь конфликтов у большинства общества для удержания власти. Потому что большинство общества этого конфликта боится, всеми силами избегает. И тогда тот, кто имеет власть и способность идти на этот конфликт, способность использовать насилие, он выигрывает в этой ситуации.

Елена Фанайлова: То есть вы думаете, что общество просто инертно, оно может даже поддерживать оппозицию, но не выходить на демонстрации?

Алексей Знаткевич: Для меня абсолютно однозначно, что оно уже не поддерживает Лукашенко, как его поддерживали даже 5 лет назад. 14 лет назад, когда мы ездили и смотрели, как голосуют за Лукашенко, было очевидно, что он тогда был действительно очень популярным политиком и президентом, а сейчас этого абсолютно нет.

Юрий Дракахруст: Мне коллега рассказывал об одном эпизоде в 2006 году, когда в Белоруссии были выборы, потом была многодневная демонстрация. И одна из демонстранток пошла в автобус с милиционерами, чтобы их агитировать. Он говорила: "Как же вы могли голосовать за Лукашенко?! Он же такой плохой. Зачем вы нас душите, бьете, окружаете?". И ей интересно ответил милицейский лейтенант: "А почему вы думаете, что я голосовал за Лукашенко? Я голосовал за Милинкевича, но я хочу, чтобы он победил спокойно, а не так, что вы устроили на улице шум-гам, гвалт. Вот мне не нравится ваш гвалт. А я против Лукашенко".

Алесь Судленков:
Очень сложно найти молодого человека, который бы стопроцентно поддерживал существующую власть, президента Лукашенко. Скорее, ситуация выглядит следующим образом: либо люди однозначно против, либо им все равно. И что касается реакции на бесконечные выборы, которые проводятся в условиях, которые создал Лукашенко. Я заметил, что всегда после выборов наступает момент фрустрации, когда люди на что-то надеются, а потом опять то же самое. Люди надеются на какую-то революцию, на смену ситуации, но наступает фрустрация, и народ уезжает из Белоруссии.

Елена Фанайлова: Уезжает в Польшу, Чехию, в Западную Европу?

Алесь Судленков: Швейцария, Скандинавия.

Елена Фанайлова: А в Россию уезжают, и интересно, с какой формулировкой?

Алесь Судленков: Я бы сказал, что уезжают все-таки не в Россию, а в Москву.

Юрий Дракахруст: Я хотел бы сделать маленькое дополнение, оттолкнувшись от слов насчет гражданского общества. Мы как-то всегда гражданское общество воспринимаем с плюсом, то есть правозащитные организации, всякие НКО. А вот, скажем, болельщики "Спартака" - это не гражданское общество? Это форма самоорганизации. И в чем еще одно отличие Белоруссии от России: в Белоруссии в гораздо меньшей степени влиятельны организации националистического, агрессивного, я бы даже сказал, фашистского толка. Приходилось читать о спорах в России по поводу русской революции: она приведет к власти русского Гавела или русского Гитлера? Вот в этом смысле в Белоруссии в силу самых разных причин – более слабого социального расслоения, большего равенства, пусть равенства в бесправии, но равенства, возможно, я скажу неполиткорректно, доля людей другой расы, других этносов гораздо меньше, чем в стране Москва. Скажем так, погромное гражданское общество, но все равно это гражданское общество, оно в Белоруссии тоже присутствует, как и во всяком большом обществе, но гораздо слабее. То есть это никем не рассматривается как некая альтернатива, в отличие от России, насколько я понимаю.

Елена Фанайлова: Как выглядит если не белорусский националист, то белорусский патриот? Есть образ белорусского патриота, который считает, что Белоруссия – это главная страна на свете, Лукашенко – главный президент в мире, а белорусский язык самый лучший язык, и мы больше ничего другого не знаем?

Вольга Дудко: Я не встречала белорусского патриота, который бы считал, что Беларусь – это самая лучшая страна в мире, что белорусский язык самый лучший в мире и так далее. В большинстве своем белорусский патриот – это человек, который разговаривает на белорусском языке, который знает свою историю, уважает и любит свою культуру и живет в этом контексте. Но я не встречала, чтобы это было с чувством не гордости, а гордыни. Для белорусского патриота важно ощущать свою культурную идентичность. И я долго думала, почему у нас часто национализм воспринимается с негативной точки зрения. Белорусский национализм, по-моему, имеет позитивную окраску, потому что для нас, а особенно для молодых, которые начали ощущать себя белорусами, это, скорее, отход от советского прошлого и приближение к белорусскому будущему.

Елена Фанайлова: Насколько белорусский язык важен для белорусов как государствообразующий?

Сергей Шупа: Дело в том, что государство уже 17-ый год в руках одного человека, и он к этому языку относится с явным пренебрежением. Он когда-то говорил, что в мире умно высказаться можно только по-английски и по-русски, а все остальное недостойно внимания. Так он до сих пор к белорусскому языку и относится. Иногда он говорит по-белорусски, когда хочет поиздеваться над своими политическими соперниками, вставляет пару слов изысканно по-белорусски. Он мог бы говорить по-белорусски, но... Поэтому в государственном строительстве, которое ведется руками и мозгом этого человека, белорусский язык не присутствует совсем, а наоборот, уничтожается.

Елена Фанайлова: То есть для чиновников это не важно, это не важно для вузов?

Алексей Знаткевич: Нет, это важно, но наоборот. Если человек пойдет в силовую структуру и будет говорить по-белорусски, он не будет работать в силовой структуре. Если человек пойдет работать в экономическое министерство и будет на высоком уровне вести что-то по-белорусски, он не будет там работать.

Юрий Дракахруст: У меня есть почему-то такое ощущение, что тот момент, по которому белорусы сильно отличаются и от русских, и от украинцев – по большому счету, они шутить не умеют. А если и шутят, то довольно натужно. В общем-то, это народ серьезный, а особенно в каких-то вещах серьезных – в политике... В этой предвыборной кампании много было всяких забавных ситуаций, например, как Некляев подписывал соглашение с котом. Но если взять даже белорусскую блогосферу, легкий, стебный юмор все-таки мерее характерен, чем для двух близких соседей. Украинцы отлично умеют стебаться, русские тоже. А белорусы – как в известной фразе – посмотрят из-за угла, перекрестятся на все иконы и постебаются.

Сергей Шупа: Белорусский юмор обычно очень "черный", он самокритический, иронический, "черный", смешной. Не знаю, смешон ли он для окружающих народов. Белорусы иногда смеются над собой. Классический анекдот про белоруса, украинца и русского, как на стул подложили гвоздь. Русский садится с размаха - кричит, матерится и выбрасывает гвоздь. Украинец садится – кричит, смотрит на гвоздь, кладет его в карман – пригодится в хозяйстве. Белорус садится – молчит, а потом говорит: "А может быть, оно так и надо...".

Алексей Знаткевич: Мне летом в Минске рассказали анекдот. Может быть, это переделка какого-то другого анекдота. Есть анекдоты, которые еще со времен Брежнева гуляют. Но мне он очень понравился. Умирает Лукашенко, у него есть три сына, и он спрашивает у старшего сына: "Витя, а ты договорился о том, что со мной будет?" – "Папа, не волнуйтесь, мы снесем центр Минска и построим огромный мавзолей." – "Дурак ты, Витя! А ты что, Дима?" – "А мы уже договорились, что лыжную базу "Раубичи" под Минском снесем и поставим там здоровенную пирамиду" – "Дурак ты, Дима! Коленька, а ты что?" – "Папа, не беспокойся, я уже с Израилем договорился. Мы как раз в ту пещеру, где лежал Иисус Христос, тебя положим" – "А сколько это будет стоить?" – "3 миллиона" – "А не многовато за три дня?"

Юрий Дракахруст: Я думаю, есть аутентичный белорусский анекдот, он только про Лукашенко, я никаких римейков не слышал. Это как Лукашенко разговаривает с Путиным, когда тот был еще президентом. Вдруг у него мобильный телефон звонит. Он говорит: "Владимир Владимирович, подождите, пожалуйста". И начинает говорить по телефону: "Хорошая. Плохая. Плохая. Хорошая...". Путин ничего не понимает. И так минут пять. Потом говорит: "Владимир Владимирович, вы не представляете, как трудно с людьми работать – даже картошку без меня перебрать не могут".

Елена Фанайлова: Есть еще один миф о Белоруссии, но это, скорее, миф уже в либеральных кругах: что Белоруссия близка к Польше, к Западу, белорусы много ездят на Запад, они в какой-то степени западно-ориентированы. И это сказывается на их быте, на том, как устроена городская жизнь, да и сельская жизнь, и просто в каких-то бытовых сюжетах конкретных. И при этом люди, которые так думают про Беларусь, они не понимают, что же тогда Беларусь Лукашенко-то поддерживает с его явными диктаторскими замашками. Вы мне можете объяснить этот парадокс – Белоруссия как часть Запада? Или она совсем не часть Запада, а какое-то отдельное пространство, которое умом не понять?

Сергей Шупа: Лет 20-30 назад мы полгода провели вместе со студентами из России и Украины. И мы отличались тем, что у нас были разные музыкальные вкусы и понимание музыки. Мы все время слушали польское радио, в Бресте и Гродно смотрели польское телевидение. Вся западная культура шла через эти средства массовой информации. А в России было что-то другое. И мы ощущали себя другими, хотя говорили почти так же, как и они. Правда, нам говорили, что мы говорим с еврейским акцентом по-русски. Потом мы поняли, что это евреи говорят по-русски с нашим акцентом, потому что они все происходят из черты оседлости. Была разница геополитическая, географическая, она тогда чувствовалась. Но почему она не дала результата в другой власти, тяжело сказать.

Фрагмент программы "Свобода в клубах".

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG