Вероника Боде: Реакция москвичей на события 11 декабря на Манежной площади, ксенофобские настроения молодежи и протестная активность футбольных фанатов в исследованиях Фонда «Общественное мнение» – это тема нашей сегодняшней программы.
В беседе участвуют: доктор социологии Лариса Паутова, директор проектов «Терри» ФОМа, Сергей Нурисламов, спортивный психолог российских сборных команд, и Эмиль Паин, доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики.
Лариса, расскажите, пожалуйста, как восприняли москвичи – ведь ваш Фонд опрашивал именно их – события на Манежной площади 11 декабря. Что говорят о причинах беспорядков?
Лариса Паутова: Я думаю, что результат во многом ожидаемый и повторяет те интерпретации, которые были в средствах массовой информации. Мнения разделились. Большая часть москвичей считает, что причиной волнений, так или иначе, является националистический или национальный, ксенофобский фактор. Это либо мнение о том, что Манежная – это провокация националистических организаций, в том числе и молодежных, либо это мнение, что просто произошла вспышка гнева против выходцев с Кавказа и из Средней Азии. Москвичи уверены, что это закономерное следствие неправильной миграционной политики правительства Москвы. Примерно 40% москвичей уверены, что причины в национальном, националистическом факторе. Меньшая часть москвичей повторяет либеральные интерпретации многих СМИ о том, что это ожидаемый выплеск протеста против правительственной агрессии, что это закономерное следствие неправильной политики режима, что действия москвичей были спровоцированы неправильными шагами МВД и неправильной политикой власти по отношению к преступникам, которые убили Егора Свиридова. Но только у 14-15% москвичей, в общем-то, либеральные, оппозиционные интерпретации, что причина – это протест политический.
Значительное число москвичей уверены, что причины надо искать в футбольной среде – это «Спартак», это футбольные фанаты, которые были в ситуации агрессии. И таких примерно 15%. И, конечно, москвичи всегда повторяют расхожие фразы о том, что молодежь распустилась, что ее нужно загнать в армию или на целину. Где-то 3-5% москвичей считают, что во всем виновата распущенная российская молодежь.
Вероника Боде: Сергей Валерьевич, ваше мнение: каковы были причины беспорядков?
Сергей Нурисламов: Мне кажется, что здесь нужно смотреть более широко. Если рассматривать ксенофобские настроения определенных слоев и групп населения в Москве, то нужно учитывать, что мигранты, которые находятся в Москве, - это не только выходцы с Кавказа, а это и миграция из Средней Азии, из стран Юго-Восточной Азии. Это, в том числе, и мигранты внутренние, переселенцы, которые приезжают со всей России в Москву. Конечно, Москва как большой мегаполис, со своими узенькими улочками, с проблемами на дорогах, с перенаселенностью приводит к некоторым проблемам, в том числе и для населения. Растет определенное недовольство, растут какие-то эмоциональные составляющие этих процессов. И здесь нужно понимать, где как-то разграничить определенные эмоции, которые возникли в целом во всем городе и могли повлечь их переход, перераспределение к социальной группе, к определенной социальной прослойке, такой как молодежь, футбольные болельщики. Также нужно понимать, что большой уровень агрессии, большой уровень определенных агрессивных, злобных эмоций скапливается во время матчей спортивных у болельщиков. К сожалению, с этой группой фанатов, любителей спорта работает мало специалистов, нет специально отработанных механизмов в стране, которые рассматривали бы и разрабатывали эти проблемы.
Вероника Боде: Эмиль Абрамович, на ваш взгляд, чем были вызваны массовые беспорядки на Манежной и дальнейшие события?
Эмиль Паин: Мне кажется, что здесь неправильно рассуждать по принципу: либо социально-политическое недовольство, либо националистическое, - потому что это все хорошо соединяется. На мой взгляд, у истоков лежит некий накапливающийся уровень недовольства широкого социально-экономическим и политическим положением и невозможностью самореализации молодежи и так далее, которое упаковывается в этнические формы в Центральной России или в религиозные формы на Северном Кавказе и в ряде других республик.
Что касается того, что футбольные болельщики – наиболее приспособленная к ксенофобии категория, в этом нет сомнений. Потому что сама природа объединения «против», конечно, создает определенную среду для ксенофобных настроений в разных сферах и в разных формах.
Вероника Боде: Лариса, вы исследовали подробно настроения молодежи и, насколько я понимаю, регулярно этим занимаетесь. Насколько сильна ксенофобия в этой группе населения?
Лариса Паутова: Мы раз в квартал вывешиваем на сайте отчет о политических и социально-экономических настроениях молодежи. И в последний год мы браво докладывали о том, что политические протестные настроения в норме, они не выше, чем по населению в среднем. Однако уже потом, после Манежной, скажу честно, мы посмотрели внимательно на данные по москвичам, и оказалось, что на 8-10% увеличились негативные, протестные настроения именно в Москве. То есть мы проглядели эту группу, потому что все-таки, наверное, привычная фраза о том, что молодежь лояльна в России, затуманила взор исследовательский. Ксенофобские настроения здесь, конечно, не скрыть никакими цифрами. Более трети молодых москвичей, так или иначе, говорят о неприязни по отношению к людям другой национальности, очень обеспокоены проблемой приезда мигрантов. И я думаю, что во многом это связано с тем, что в рабочей, условно говоря, молодежной прослойке есть распространенное мнение, что мигранты забирают рабочие места. И я согласна с политологом, что есть общее социальное недовольство – молодежная безработица, невозможность купить квартиру, невозможность создать семью и улучшать демографическую политику, к которой призывает руководство страны, в ситуации, когда небольшая стипендия, небольшие оклады и невозможно молодому москвичу купить квартиру. И эта агрессия упакована в националистическую форму.
Другая категория, где более всего распространена ксенофобия – это пожилые люди. Я думаю, что это немного другая агрессия, другое недовольство: наоборот, когда ты ощущаешь, что очень многое не сделано, а ты много работал, ты много сделал для этого города, страны, но ты не можешь себе сейчас многое позволить, то, что видишь в «гламурном» телевидении, - ищем врага. И всегда приятно найти врага другой национальности, это закономерно на уровне природы. Средний возраст в основном все-таки думает сейчас о работе, о детях, о карьере. Хотя, конечно, есть негодование, в том числе и политическое: нет перемен, нет реформ, нет модернизации. Люди недовольны.
Вероника Боде: Сергей Валерьевич, чем вы объясняете такую ситуацию? И что такое ксенофобия с точки зрения психолога?
Сергей Нурисламов: С моей точки зрения, ксенофобия укладывается не в протест против каких-то определенных групп населения, в том числе это могут быть выходцы откуда угодно, из какой-либо страны. В разных странах протест по отношению к определенной этнической группе, так или иначе, существует. Это и Испания, Ирландия, и Россия здесь не исключение. Но я бы хотел отметить, что есть определенные нереализованные чувства, есть невозможность выпустить чувство злобы, агрессии, которое накаливается у молодых людей. И здесь фактор неумения с этим справляться. Взрослый человек научается определенным образом, проходя определенную школу жизни, а потом, уже теряя свои наработки в процессе выхода на пенсию, в пожилом возрасте уже гораздо тяжелее подстраиваться быстро под меняющийся мир, меняющиеся социальные, средовые факторы. А у молодых людей это еще не сформированные механизмы использования своей внутренней энергии. Энергия здесь подразумевается под чувствами, под их переживаниями. Невозможность иногда их осознать и проговорить даже для себя. И в первую очередь эти чувства начинают реализовываться через агрессивные методы поведения, девиантные, делинквентные – это тоже термины, которые приходят к нам из оценки поведения подростков. Нужно работать с молодыми людьми. А куда это может быть перенаправлено, какой группировкой это может быть подхвачено? Это могут быть и националистические, и террористические, и какие угодно способы использовать этот эмоциональный заряд.
Вероника Боде: С пейджера. Пишет нам Владимир: «Самодержавная власть, ставшая альтернативой советской, к сожалению, не оправдала чаяний людей, и они были вынуждены вновь протестовать, выдвигая свои справедливые требования».
Эмиль Абрамович, в чем причина такой ситуации, сложившейся в стране?
Эмиль Паин: В общем-то, я согласен с тем, что говорили мои коллеги. Но я посмотрел бы на этот процесс в ретроспективе, не кварталами, а десятилетиями. И тогда стало бы понятно, что речь идет не только о специфических молодежных особенностях. В 90-ые годы исследования тогдашнего ВЦИОМа и те исследования, которые я проводил в Институте социологии, показывали, что молодежь была более толерантной, чем пожилые люди, молодежь была в большей мере ориентирована на модернизационные перемены, чем пожилые люди. А в начале 2000-ых годов ситуация радикально изменилась: молодежь стала демонстрировать традиционалистские настроения, хотя это искусственный традиционализм, она стала более ксенофобной, чем пожилые люди. Ведь помимо общего недовольства закупоркой всех социальных лифтов, политических и так далее, существует еще контекст общеполитических дискурсов, которые формируют массовое сознание. И когда в обществе центральным элементом на всех каналах телевидения является психология крепости, осажденной врагами, которые хотят оторвать жирные куски нашей территории, которые подзуживают наших внутренних радикалов, то эта психологическая среда не содействует толерантности. 10 лет у нас отсутствует национальная политика, она полностью демонтирована. Программа развития толерантности была закрыта с убийственной формулировкой: в связи с выполнением. Огромная совокупность социально-политических и экономических факторов, конечно, наряду с недоработками психологическими и так далее, приводит к такого рода результатам.
Вероника Боде: Давайте послушаем уличный опрос Радио Свобода: «Почему российское общество сочувственно относится к фашистским идеям?». Отвечают жители Чебоксар.
- Низкая зарплата, у людей денег нет. Куда же им идти?.. Вот и начинают поддерживать их.
- Потому что зарплата маленькая, работы нет, поэтому люди сердитые, злые.
- С каждым годом все больше и больше, вроде бы, их становится почему-то. Может быть, недовольны нашей властью, которая существует.
- Я даже не представляю, как это может быть, откуда они появляются. Мой дед воевал, и он всегда говорил, что фашизм – это такое, что хуже некуда.
- Нет работы у молодежи. У молодых идеи, получается, на разрушение.
- Потому что нечем заняться молодежи, они чего-то себе придумывают.
- Потому что социальное неравенство появилось, богатые и бедные. В связи с этим вопрос патриотического воспитания сходит на нет в России, вообще никакого его нет. Но пустого места не бывает, вместо патриотического воспитания вот и возникает такое.
- Это молодые, которым нечего делать, от безысходности – работать не устроиться. И сейчас дозволено все. А эта вседозволенность и дает такие плоды.
- Просто-напросто – деньги. Над ними кто-то стоит. Людей надо как-то сплоить. А как сплотить? Вот их и объединяют этой идеей. Это ж какая движущая сила – молодежь!.. Она же на своем пути все сметет. А при помощи этой силы можно и деньги зарабатывать.
Вероника Боде: Голоса жителей Чебоксар записал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Лишнев.
Лариса, прошу ваш комментарий. Насколько это типичные мнения, на ваш взгляд?
Лариса Паутова: Очень типичные и очень узнаваемые голоса. Такое ощущение, что я уже это слышала. Чебоксары абсолютно попадают в общероссийскую картину. Я хотела бы добавить, что, видимо, увлечение молодежи националистическими идеями началось не сейчас, а 10-15 лет назад. Национализм – это очень сильная идея. И в ситуации, когда был вакуум идей, в 90-ые годы, национализм – это как раз замечательная, во многом даже романтическая идея, которая позволила молодежи каким-то образом найти себя в политическом спектре. Мы исследовали молодежные националистические организации 5 лет назад и понимали, что в основном для молодых членов этих организаций приход туда обусловлен тем, что им что-то хочется интересное, зрелищное найти, отличающееся от скучных политических идей, которые они наблюдают через телевидение. Но если говорить о молодежной среде, все-таки власть заигралась в патриотизм, в национализм. И я была потрясена, что в 2004 году в Украине была очень сильная националистическая идея. А молодые россияне в тот момент еще не были пронизаны любовью к «триколору» настолько, как сейчас. Конечно, Селигеры, так или иначе, все равно были пронизаны патриотизмом на грани с национализмом. И молодежные организации, так или иначе, впитали в себя национальные, националистические лозунги. Грань между национализмом и патриотизмом очень тонкая, а молодежь не понимает, где начинается опасная черта. И мы имеем то, что имеем. Заигрались в очень опасную идею.
Вероника Боде: Сергей Валерьевич, ваш взгляд: пути решения проблемы, что можно в такой ситуации сделать, что нужно делать?
Сергей Нурисламов: Возвращаясь к аналитическому, психологическому пониманию националистической тенденции, надо сказать, что национализм и терроризм где-то близки. Почему националистические идеи ведут к террору? Мы сейчас слышали опрос, и многие говорили о неком чувстве безысходности, которое возникает у молодых людей. Это первое чувство, которое формирует невозможность себя реализовать. Второе чувство – это гнев или злоба. Гнев переходит в формирующуюся обиду, и человек не может удержать долго это состояние, он начинает объединяться с другими людьми. И наконец, еще одно чувство – это чувство единства или солидарности, когда такие лица, будь это молодые или любого возраста, объединяются в небольшие или большие группировки. Таким образом, три чувства – бессилия, гнева и единства, они определяют не только терроризм, но могут определять и национализм.
Вероника Боде: А что с этим делать?
Сергей Нурисламов: Нужно переводить эти чувства в позитивное русло. Если мы будем патриотические идеи насаждать с позиций некой, пусть даже внутренней, но агрессии, это сразу же воспринимается населением, и эти чувства переходят на некий бессознательный уровень, на тот подсознательный уровень управления толпой, который можно использовать в дальнейшем. Если мы будем использовать чувство любви, доброты, взаимопомощи, содружества, то эти чувства позволят видоизменить национальную идею в идею, возможно, направленную на благо не только нас как страны.
Вероника Боде: С пейджера. Геннадий Георгиевич: «Я полагаю, если кто-то думает, что русские люди, живущие нынче в России, без боя отдадут свою страну кому-либо, то они глубоко ошибаются. Последние русские так хлопнут дверью, что мало не покажется никому». Вот такое воинственный и, по-моему, очень типичный взгляд для определенной группы.
Сергей Нурисламов: Типичный гнев.
Вероника Боде: Сообщение без подписи: «Молодежь настроена националистически, так как власть поддерживает лозунг «Россия для русских».
А Анатолий из Подмосковья считает, что национализму можно противопоставить только одно – справедливую и разумную национальную политику, учитывающую интересы всех народов России, в том числе и культурно-территориальные интересы.
Ирина полагает, что национализму можно противопоставить только строгость и неподкупность закона, равенство всех граждан, независимо от нации, религии и должности перед законом, неотвратимость наказания и, в то же время, равные возможности для всех людей по всей территории России.
Эмиль Абрамович, а вы как думаете: что можно противопоставить национализму?
Эмиль Паин: Если бы у кого-то был готовый ответ, то национализма не было бы ни в России, ни во всем мире. Это, к сожалению, проблема более широкая. Могу сказать, что нет национальной политики, отдельной от всей внутренней политики. Что делать – как раз понятно. Не понятно, как это делать. Если бы была возможность жить в правовом государстве, избежать коррупции, обеспечить больший доступ молодежи к социальным лифтам, большее развитие гражданского общества и так далее… А как это сделать, как обеспечить такие условия, при которых не сразу, может быть, это бы получилось, но, по крайней мере, двинулась бы страна в этом направлении – это вопрос не для экспертов по узкой теме этнических фобий.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» выпустил очередной бюллетень под названием «Интернет в России». По данным этой социологической компании, доля интернет-пользователей среди взрослого населения страны составляет 40% (или 46 миллионов человек). При этом к активной части аудитории, выходящей в Сеть хотя бы раз в сутки, можно отнести 32 миллиона человек. Для сравнения: два года назад примерно такой же по охвату была месячная интернет-аудитория (почти 32 миллиона). За квартал (с лета этого года) численность месячной аудитории возросла на 6,5%. В крупных городах (с населением от 100 тысяч человек и выше) проникновение Интернета превышает средние показатели по России, однако здесь интернет-аудитория увеличивается медленнее, чем в регионах: например, в Москве за год она выросла всего на 9%. Но несмотря на очевидный всплеск распространения Интернета в регионах, пока каждый шестой интернет-пользователь проживает в одной из двух российских столиц.
Вероника Боде: Лариса, что в этом исследовании для вас самое интересное? И у меня возникло подозрение, что, может быть, немножко завышены цифры – что-то уж больно много интернет-пользователей.
Лариса Паутова: Нет, не завышены. Более того, если проводят исследования другие компании, они могут выдавать и цифры побольше, потому что они опрашивают по-другому. 40% мы давно ждали, и наконец, мы подошли к этому "Рубикону". Это очень важная цифра - 40%. И здесь есть два очень интересных фактора. С одной стороны, эти 40% говорят о том, что активная, достижительная группа россиян не только плотно освоила Интернет, а она уже срослась с Интернетом, и жизнь без Интернета – это день впустую. С другой стороны, очень важный момент: растет Интернет сейчас и, видимо, будет дальше расти за счет тех людей, которые осваивают его не потому, что это надо для работы и карьеры, а потому что без этого невозможно: заполнить бумагу в госуслугах, заплатить за ЖКХ, получить справку, допустим, о пенсионном счете, заказать билеты, заказать еду домой и так далее. Если Интернет будет постепенно заменять какие-то обыденные практики, и любая старушка будет переходить на Интернет, потому что все уже это делают, потому что это удобно...
Вероника Боде: Старушка не перейдет – у нее средств не хватит.
Лариса Паутова: Это другой фактор. Чем больше будут падать цены на Интернет, тем будет выше шанс для пенсионера освоить Интернет. Это технологическая вещь, которую я не раскрываю. Я только за победу Интернета, дальнейшее его распространение. Но очень много факторов, которые его сдерживают: и технические, и высокие цены, и инертность населения, и так далее.
Вероника Боде: Сергей Валерьевич, понятно, что Интернет – вещь полезная. А есть ли вред от компьютера, от Интернета, с точки зрения психолога?
Сергей Нурисламов: Я бы даже больше сказал, с точки зрения нарколога-психиатра, а я им тоже являюсь. У меня есть несколько пациентов, которые являются интернет-зависимыми. Работа этих ребят была связана с интернет-технологиями, но они погрузились в пользование Интернетом, в сетевые игры и отказались от посещения работы, от общения со своими сверстниками, отказываются от приема пищи зачастую, нарушаются их гигиенические навыки. Последнего пациента я лечу параллельно от курения, потому что он курит 2-3 пачки сигарет, у него сахарный диабет, ему 34 года, он пользователь Интернета в ночное время. Он работает через Интернет, он может на удаленном доступе систематизировать ваш домашний компьютер, накачать различных фильмов и других интересных вещей для вашего домашнего компьютера, но при этом – сахарный диабет, нарушение сосудов нижних конечностей, вес 180 килограммов.
Вероника Боде: Весьма красноречивое свидетельство. Эмиль Абрамович, ваш взгляд на проблему: чего больше от Интернета – пользы или вреда?
Эмиль Паин: Так не бывает – и то, и другое. Атомная энергия – польза, атомная энергия – бомба. Большая часть людей, которая вышла на Манежную площадь, была собрана через Интернет. Если сегодня вы посмотрите на соотношение сайтов, то количество националистических сайтов в той сфере, которая за пределами секса и игр, конечно, превышает количество сайтов на темы гражданские, филантропические, правозащитные и так далее.
Вероника Боде: Сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». Помощник российского президента Аркадий Дворкович высказался за отмену стандартных студенческих стипендий. И Радио Свобода спросило у жителей Владимира: «Должно ли государство заботиться о материальном положении студентов?».
- Конечно, должно. Недавно сам был студентом, учился на платном. Надо делать бесплатное образование, платить студентам зарплату, ну и предлагать рабочие места. Потому что после коммерческих вузов некуда устроиться.
- Оно заботится, чтобы наша молодежь не просиживала себе штаны в высших учебных заведениях, а шла в ПТУ на сантехников, а потом унитазы чистила. Вот так наше государство о молодежи «заботится». Сейчас в свете сокращения высших учебных заведений и преподавателей вузов этот шаг выглядит вполне логичным. В армии не хватает народа, в ПТУ народа не хватает, а в вузах - слишком много.
- Я думаю, что студенты относятся больше в данное время к малообеспеченным категориям людей. Студенты нуждаются не столько даже в деньгах, а в возможностях. Я считаю, что государство должно предоставлять больше возможностей студентам заработать деньги. Естественно, не давать стипендии по 20 тысяч, но хотя бы давать работу студентам.
- Конечно, должно, просто обязано. Потому что студенты – это социально незащищенный слой общества. Поэтому должны быть всяческие льготы у этих людей, конечно, должны быть стипендии повыше, потому что на сегодняшнюю стипендию студенту достаточно сложно прожить в наше время, если он не работает. А студент обязан, прежде всего, учиться. Поэтому необходимо придумывать всякие программы по улучшению материального положения студентов.
- Безусловно. Студенты – наше будущее. Надо их подбадривать как-то, чтобы шли учиться.
- Практически всегда я получала повышенную стипендию. Если студент живет не с родителями, а в общежитии, то на эти деньги, в принципе, можно умереть сразу. Если убрать еще и эти несчастные выплаты, то, мне кажется, либо студентов не будет, либо я не знаю, что будет.
- Должно. Если студент будет одновременно учиться и работать, как я, например, с одной стороны, это хорошо, что получают знания на практике, но с другой стороны, если работать полную смену (а не все предприятия возможность работать на полставки), то это будет отвлечение от учебного процесса, соответственно, будет слабо с теорией. Так что надо как-то поддерживать студентов.
Вероника Боде: Лариса, изучал ваш Фонд эту проблему: нужны или не нужны стипендии?
Лариса Паутова: Да, конечно, мы несколько лет назад вели исследование по студентам ведущих вузов. Очень многие московские студенты из хороших вузов получают неплохие стипендии, и они говорят о том, что, конечно, они заинтересованы в получении обычных стипендий, повышенных стипендий, каких-то стипендий от будущих работодателей. Естественно, многие работают. Студент всегда нищий, у студента нет денег. Я думаю, как раз Манежная – это во многом следствие отсутствия государственной политики по отношению к студентам. Потому что одним Селигером и программой политической не решить проблему молодежи. Что-то непонятное с этой фразой Дворковича. Либо далее пойдут какие-то расшифровки, потому что Дворкович часто запускает идею, тестирует ее, а потом идут интерпретации. Либо это просто неверно понятая фраза.
Вероника Боде: Сергей Валерьевич, нужны ли, на ваш взгляд, студенческие стипендии в таком виде, в каком они сейчас существуют?
Сергей Нурисламов: Если это стипендии не удовлетворяют потребностей молодых людей, и одно название – стипендия, а она ниже прожиточного минимума, невозможно создать молодую семью, невозможно на такие деньги родить и воспитывать детей, то, конечно, нужно обдумывать более правильно ситуацию с вознаграждением обучения студентов и каким-то образом ее систематизировать. Конечно, здесь нужны и дотации от будущих работодателей. Важны специальные стипендии, как, предположим, в университетских городах Америки, для тех, кто занимается спортом активно, и как спортивный психолог я именно это бы поощрял. В том числе важны стипендии для умниц и умников, которые учатся на сплошные «пятерки». В свое время были Ленинские стипендии. А есть ли это сейчас, не знаю.
Лариса Паутова: Есть. Бывают губернаторские, например.
Сергей Нурисламов: То есть должен быть очень дифференцированный подход к стипендии. Нет же стипендий в коммерческих вузах, но, с другой стороны, огромное количество этих коммерческих вузов, и они, по сути, перекрывают, наверное, по количеству учащихся государственные учреждения. Есть ли здесь понимание, сколько студентов в коммерческих вузах, сколько в государственных, сколько тратят государственные вузы и каких именно специалистов они выпускают? Мне кажется, здесь важен именно системный подход к анализу всей проблемы получения высшего образования.
Вероника Боде: Эмиль Абрамович, как вы думаете, к чему была эта фраза Дворковича?
Эмиль Паин: Я считаю, что это очень характерная форма бюрократического мышления, при котором сначала говорят: отдай, ограничим, запретим, снимем, повысим пенсионный возраст, - а потом предлагают какие-то компенсации. Я бы политикам советовал руководствоваться мудростью Хаджи Насреддина. Когда тонул купец, все ему кричали «дай руку», а он говорит: «Кто ж купцу предлагает дать? Вы ему скажите «на». Вот и властям стоило бы сегодня начинать с «на». Если бы были конкретные предложения о том, как действительно вузы могут повысить возможность трудоустройства, это было бы полезно. А то возможность трудоустройства с помощью вузов очень сомнительна, а отъем стипендий вполне реальный.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим о ксенофобии в среде молодежи.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не пойму: что тут особенного? В Европе шпана все время погромы устраивает, и ничего, там привыкли. И у нас привыкнут. Я думаю, что это только начало.
Лариса Паутова: Мне понравилась фраза «что тут особенного». Недавно у вас была Елена Омельченко, специалист по молодежному экстремизму, она хорошую фразу сказала, что это действительно норма – политические протесты во Франции и в других странах Европы. И власть уже привыкла к этому, и есть какой-то вектор развития. А наша власть, конечно, просто растеряна, мне кажется, она не знает, что с этим делать. Оказывается, у них есть протесты, они бунтуют, и что с ними делать... И это естественная реакция неподготовленных людей, которые не знают, что молодежь должна быть радикально настроена. Наоборот, мы всегда говорили, что они напоминают нам пенсионеров по политической лояльности, сколько можно, когда молодежь будет чувствовать какие-то протестные настроения. И вот, наконец, мы что-то почувствовали - и ужас и страх у всех.
Вероника Боде: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что демонтаж системы среднего образования привел к тому, что большая часть молодежи разучилась думать, размышлять, трудиться. Телевидение вдалбливает, что счастье в гламурной жизни, в игре за миллионы. И вот такой молодежной толпой очень легко управлять, что, по-моему, и происходит. Я уверена, что есть некий дирижер, который разогревает самое разрушительное чувство – зависть. А остальные чувства, вплоть до агрессии и жестокости – это производные от зависти. И таких молодых людей очень легко вывести на площадь.
Вероника Боде: Эмиль Абрамович, как вы считаете, есть такой дирижер?
Эмиль Паин: Я полагаю, что если и есть, то не специальный. Мы имеем дело со следствиями экономической выгоды, когда очень выгодно на телевидении запускать различного рода шоу, политической выгоды, когда различного рода шоу и другими вещами отвлекают от неких проблем. Если под дирижером иметь в виду власть, то она больше напугана тем, что случилось, чем рада. Потому что она управлять этим процессом не может, и все в меньшей мере сможет, поскольку националистические движения сегодня тяготятся связью с властью, поскольку оперируют протестными поведениями. Ей нужен протест, а не лояльность. И очень неверно одной краской описывать и события на Западе, и у нас. Все-таки в последних событиях во Франции и в Англии движения молодежи были рациональными, они требовали вполне определенных вещей, реализация которых практически мгновенно могла бы остановить тот или иной вид протеста: скажем, если бы повысили стипендии, не ликвидировали какие-то льготы и так далее. У нас растет мифологическое сознание, которое упаковывает какие-то рациональные требования.
Вероника Боде: Минзад из Тюменской области, здравствуйте.
Слушатель: Почему недавно в своем обращении президент Медведев сказал, что в основном у нас должно быть предпочтение отдано русской культуре? А патриарх России заявляет, что многонациональность – это наша беда.
Эмиль Паин: Я бы не интерпретировал в лоб заявление Медведева о предпочтительности русской культуры. Но есть опасность не только этнизации, но и культурологизации политики. Когда говорят, например, о том, что мигранты должны приспособиться к Москве как к русскому городу, то, на первый взгляд, вроде бы, все понятно – а какой же он еще, с Василием Блаженным и так далее. Но если Москва – это город русской культуры, то Казань – это город татарской культуры, Грозный – город чеченской культуры. А в Казани население пополам: русское и татарское. И спор за то, какая культура доминирует, может продолжаться десятилетиями. И Ош, Джелалабад и другие города в Киргизии, где уже десятилетия спорят и киргизское, и узбекское население за то, чей это город, показывают, к чему приводит такого рода культурологизация. И современный подход исходит из того, что существуют две сферы. Есть публичная сфера, где действуют гражданские нормы, и все прибывшие: и местные, мигранты, и старожилы, - должны приспособиться в публичной сфере к гражданским нормам. А национальная, культурная – это сферы приватные, это сферы духовной жизни. Вот там - пожалуйста, реализуйте свои национальные особенности.
Вероника Боде: Алексей из Ленинградской области полагает, что: «Национализм - это высокое и конструктивное явление. Ему не нужно ничего противопоставлять».
Вадим из Риги: «Я остаюсь при мнении, что противостоять национализму может образование. Я русский, живу и работаю много лет в Латвии, и никогда у меня не было проблем на национальной почве, потому что я живу в интеллигентной среде, где просто неприлично поднимать такую проблему».
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во время ваших опросов один из опрашиваемых, на мой взгляд, произнес очень точную и здравомыслящую фразу: что это огромная сила, и при помощи этой силы можно зарабатывать сумасшедшие деньги. И я не согласен с вашим гостем. Конечно, есть кукловоды. И надо понять, кто эти кукловоды, кто руководит, кто организует. Это же не первая организация, на Манежной площади уже происходили такие вещи.
Вероника Боде: Сергей Валерьевич, как вы думаете, есть ли кукловоды? И вы замечательно говорили о том, что нужно делать, как работать с молодежью, куда направлять агрессию. А есть ли кому этим заниматься?
Сергей Нурисламов: Пока, мне кажется, не сформированы в государстве те институты и образования, которые занимались бы молодежными проблемами и процессами. Как нарколог я могу сказать, что есть два пути у молодежи. Это путь эскапизма, ухода от социальных страстей и проблем, которые есть в этой жизни, через употребление различных психоактивных веществ, то есть попытка закрыться от общества. И второй путь – попытка гиперадаптации, гиперсоциализации, что ли. И в этой попытке как раз может быть использование всех тех эмоций, которые еще очень тяжело дифференцируются молодыми людьми, и здесь возможно их участие в организациях разного, в том числе и националистического, толка. Мне кажется, что государственные институты просто обязаны не это обратить свое пристальное внимание, создать, возможно, полипрофессиональные структуры, которые включали бы, как мы сегодня включаем, политологов, социологов и психологов. И соответственно, надо попытаться этот процесс изучить для начала, а потом постараться его повести.
Что делать с футбольными болельщиками? Я могу согласиться, что какие-то определенные силы могут спонсировать эти процессы, вливать в них определенные средства, предположим, через подставных лиц, через людей в той же организации, и пытаться каким-то образом направлять протестные формы поведения. Подобное было на заре создания советского государства, в последние периоды царской эпохи, и это видно по письмам Азефа, известного провокатора, который был то среди большевиков, то меньшевиков. Но большевики быстро разобрались и его из своей среды вычистили. Он работал одновременно и на эсеров, и на царскую охранку. Если есть подобные провокаторы, они могут на этом неплохо зарабатывать, направлять каким-то образом политические влияния этих группировок. И вот здесь очень важно государству тоже это изучить и определенным образом на эти процессы воздействовать.
Если говорить о такой большой группе, как футбольные фанаты, то я бы эту группу постарался немножечко разделить, потому что в остальных видах спорта я таких фанатов не очень встречаю. На первом этапе чемпионата России по шорт-треку были пустые трибуны, приходится зазывать на чемпионаты России по бадминтону руководителю федерации, на многих других соревнованиях трибуны не очень заполнены. Почему бы из этой группы молодежи не создать фан-клубы под определенные виды спорта? Где-то их попросить, где-то их организовать и, возможно, вливать определенные средства в эти действия.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что давно известен ответ на вопрос: почему так происходит? А происходит это потому, что я русская, а меня лишили права называться русской. Мне навязывают какую-то руссиянскую, не существующую национальность, и руссиянскую культуру, русскоязычную, проще говоря. И туда меня загоняют демократическим дубьем. Так раньше загоняли в колхозы или в коммунизм. И когда люди сопротивляются этому, говорят: «Как?! Да ты такой-сякой!». Посмотрите, сколько грязи льется на русских, что и националисты, и такие, и сякие, и эдакие. Почему же так? Почему Паин запретил мне называться русской?
Лариса Паутова: Очень больная тема. Конечно, по тональности, по содержанию это высказывание мне не очень импонирует, но где-то проблема поднята верно о том, что по отношению к русскоязычному, русскому населению и в советское время, и в постсоветское время политика вообще не проводилась. И в последнее время мы наблюдаем, что у русских идентификация очень размыта. Допустим, украинец осознает себя: «Я украинец, я говорю на украинском языке, у меня мова, моя культура». А у русских очень размыта идентификация, и связано это с тем, что это мышление: ты русский, Россия – многонациональная страна, культура. То есть грани нет. Мне кажется, что во многом это связано с тем, что русская кухня даже перестала существовать в том смысле аутентичном, в котором была. И я не знаю, кому-то это было надо или нет, у политологов и историков свои ответы, но то, что мы сейчас наблюдали в этой фразе - это типичная растерянность русского сознания: «Ты кто? Ты человек, который говорит на русском языке и живет в России? Либо ты россиянин?».
Эмиль Паин: Очень многие русские люди выступали против того, чтобы от их имени выступали только националисты. Русские составляют большинство, русский язык у нас главный, я говорю на русском языке, и, кстати, считаю себя русским человеком по культуре, и никто мне этого не запретит. А проблема состоит в том, что люди забыли, кто такой деверь, кто такая сноха, и никаким демократическим дубьем это не выбивали.
Вероника Боде: А почему забыли?
Эмиль Паин: А потому что это вышло из практики, из употребления. Традиции в нашей стране разрушены более, чем где бы то ни было. Кстати, это большая проблема – высокий уровень детрадиционализации. Потому что мы жили 70 лет в условиях, когда создавали новые традиции и вытесняли старые, когда заменяли традиционного человека некой моделью нового человека. Что, мы на ровном месте сейчас живем? Только нынешнее поколение и стало этим жить? И большая беда, когда представители большинства, которые должны были бы иметь возможность в демократическом обществе сами определять практику, сегодня обращаются к кому-то, к какому-то дяде, который должен дать им какие-то права.
