Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев начал двухдневную поездку на Ближний Восток, в рамках которой впервые посещает палестинские территории и Иорданию. Из иорданской столицы кортеж Медведева отправился в Палестинскую автономию, чтобы попасть в Иерихон. Для этого необходимо пересечь границу и контрольно-пропускной пункт Израиля. Ранее планировалось, что в ходе ближневосточного турне Медведев побывает и в этой стране, но в связи с забастовкой сотрудников израильского МИДа визит был отменен. Визит на палестинские территории первый для Медведева в качестве главы государства. В апреле 2005 года сразу после избрания главой Палестинской национальной автономии Махмуда Аббаса в автономии побывал Владимир Путин. До него действующие руководители России и Советского Союза палестинские территории не посещали. "Россия поддерживает неотъемлемое право палестинцев на создание собственного независимого государства со столицей в Восточном Иерусалиме". Об этом президент Медведев заявил сегодня по итогам переговоров с главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом. "Позиция России остается неизменной, мы поддерживали и поддерживаем неотъемлемое право палестинского народа на создание собственного жизнеспособного, территориально единого и неделимого государства со столицей в Восточном Иерусалиме", - сказал он. Дмитрий Медведев назвал открытие музейно-паркового комплекса в Иерихоне свидетельством искренней дружбы российского и палестинского народов и выразил надежду на то, что это место станет одним из мировых туристических центров. Проблему мира и стабильности на Ближнем Востоке сегодня в день начала визита российского президента в регион мы обсуждаем с независимым журналистом Надеждой Кеворковой и Евгением Сатановским, бывшим президентом Российского еврейского конгресса, президентом Института Ближнего Востока. Как по-вашему, приближает ли в подобном формате визит российского лидера на Ближний Восток урегулирование в регионе?
Надежда Кеворкова: Главным образом это делает, конечно, очень важный акцент на той роли, которую играет Россия в ближневосточном урегулировании, вообще в ближневосточной истории. И те заявления, которые Дмитрия Медведев сделал, это чрезвычайной важности заявления о том, что Восточный Иерусалим является столицей Палестинского государства, о недопустимости дальнейшего продолжения строительства незаконных строений и поселений и, соответственно, о возвращении беженцев, что предполагает все вышесказанное. Поэтому, конечно, визит Медведева чрезвычайно важен, его заявления чрезвычайно важны. И в данном случае палестинцы, конечно, чрезвычайно выиграли от того недальновидного решения, которое поддерживают израильские дипломаты, продолжая свою забастовку, которая длится почти год. Так что, конечно, это чрезвычайной важности визит, чрезвычайной важности заявление, которое сделал президент Дмитрий Медведев. И самым важным является то, что он подтвердил признание Палестинского государства от 88 года и вновь его артикулировал.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядят причины, по которым отменен визит Дмитрия Медведева в Израиль?
Евгений Сатановский: Нормальные причины, причины как причины. Забастовка Министерства иностранных дел Израиля в рамках тех битв за бюджет и за подписание соглашения трудового, которое сегодня Минфин блокирует – это вещь достаточно стандартная. Сорван не только визит Дмитрия Медведева, сорван визит Ангелы Меркель, сорван ряд других важных визитов и соглашений. Это, что называется, цена демократии, которая иногда переходит в свою противоположность и становится некоторой анархией. Тут сделать ничего нельзя, потому что в мире много разных государств. Есть государства с жесткими дисциплинарными мерами применительно к госслужащим, есть государства, где царят в каждом министерстве отдельно взятые советники и профсоюз. Что касается Израиля, в конце концов, сегодня пора такой чиновничьей анархии последние как минимум 20 лет. И в истории был период, когда в Израиле была эпоха судей, сегодня эпоха профсоюзов и юридических советников.
Но говоря о российско-израильских отношениях, следует отметить, что они развиваются замечательно, пожимая плечами по поводу всей этой благоглупости, которую израильские дипломаты учинили, как бы они сами на нее ни смотрели, потому что у них нет другого пути пробить Минфин, мы понимаем, что визиты происходят, что соглашения подписываются. Что группа в проекте Сколково сегодня подписывает визит руководства проекта в Израиль, потому что модернизацию российской экономики делать нужно с Израилем. Что не только Патрушев посетил Израиль в конце прошлого года, но буквально на днях глава Совета безопасности Израиля посетил Москву и обсуждал там вопросы безопасности. Собственно говоря, достаточно ритуальные, традиционные и ничего не меняющие в российской политике вполне понятные и последовательные слова по поводу того, что мы признаем Палестинское государство со столицей в Восточном Иерусалиме ничем не отличаются от тех же заявлений американского руководства, руководства ЕС. Никакого отношения к реалиям ближневосточных событий они не имеют. Никакого отношения к проблеме беженцев, здесь позволю себе возразить госпоже Кевороковой, слова российского президента не имеют. И никакого отношения к советскому признанию Палестинского государства в 88 году, которому, понимаю, безусловно, сочувствует и, наверное, правильно со своей точки зрения, дела это все тоже не имеет.
Признание Палестинского государства, которое в 88 году Советский Союз сделал, было денонсировано. Мы, безусловно, оставили в бывшем особняке князя Кропоткина палестинское посольство, но палестинский вопрос – это такой чемодан без ручки, который нести тяжело, бросить жалко. Поэтому мы его будем тащить до той поры, пока все это безобразие, что называется, не накроется медным тазом. Впрочем, похоже и накрывается, потому что декларации – это одно, а строительство государства заявлениями, декларациями не производится. И надо сказать, что то признание Палестинского государства в границах 67 года, которое произвели недавно ряд левых и леворадикальных латиноамериканских режимов явно в пику США, сильно ухудшило положение палестинцев в их будущих переговорах с Израилем. Потому что на сегодняшний день Палестинская национальная администрация действует и существует на самом деле исключительно благодаря тому, что ей, что называется, не мешают и обеспечивают безопасность, в частности, в рамках пока еще не закончившейся вялотекущей гражданской войны с ХАМАСом.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, приветствует постоянство ближневосточного курса кремля.
Алексей Подберезкин: Как раз на Ближнем Востоке российская политика остается стабильной вот уже несколько десятилетий. Естественно, возможность влияния России ослабло, поэтому рассчитывать на то, что Россия сможет что-то изменить нереально. Там действовать нужно четверкой или квартетом вместе с Соединенными Штатами, западноевропейским союзом и ООН. Поэтому в принципе это единственный вариант, который может привести к какому-то результату. Но что касается именно России, то там наша позиция последовательна и не менялась никогда. Влияние ее огромно и, несмотря на слабость России внешнеполитическую сейчас, все равно пользуется авторитетом и влиянием до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы Махмуда Аббаса полноправным партнером с палестинской стороны для подобного уровня переговоров?
Надежда Кеворкова: Главное, чтобы его считали таким сами палестинцы. Насколько известно, большинство людей, которые интересуются этой темой, есть определенные разногласия по поводу того, достаточно ли легитимны продленные полномочия Махмуда Аббаса. Сам факт того, что президент России встречается с Махмудом Аббасом, делает, конечно, его гораздо более легитимной фигурой, нежели он может думать о себе. Здесь важно понимать, что Россия является единственной страной в мире на сегодняшний момент, которая может себе позволить встречаться со всеми участниками этой ближневосточной драмы. То есть без всяких уронов для собственной репутации российские власти, представители нашей страны встречаются как с руководителями ФАТХа, так с руководителями ХАМАС, также и с израильской стороной, и являются в этом понимании идеальным медиатором и занимают совершенно уникальную роль. Поэтому, конечно, при всем таланте израильской стороны, при всем желании пропиарить любую ситуацию, я даже с восторгом, честно говоря, читаю израильские комментарии на этот счет. Потому что вся проблематика ушла в обсуждение необычайной демократичности государства Израиль в связи с тем, что у него уже год бастуют дипломаты. Это, конечно, здорово, но не впечатляет дипломатические ведомства других стран. Поэтому, конечно, гораздо интереснее говорить о той роли, которую играет Медведев, нежели о той негативной роли, которую играет дипломатическое ведомство Израиля для урегулирования ее позиций, которые достаточно шаткие при всем том оптимизме, который демонстрируют различные комментаторы, позиции эти очень уязвимы. Что касается Махмуда Аббаса, конечно, он демонстрирует бодрость духа, и те кадры, которые видел весь мир, говорят о том, что он вполне держит руку на пульсе истории своего народа и вполне способен договариваться, вести переговоры и ФАТХ, испытывает большую благодарность к российской стороне. И надо сказать, что ХАМАС воздержался пока от резких замечаний и с большим воодушевлением, это я знаю просто из личных комментариев, рассматривает визит Медведева в Палестинскую автономию и те заявления, которые президент сделал о признании Палестинского государства. Надо сказать, что Дмитрий Медведев подчеркнул преемственность между заявлением 88 года и его собственным заявлением, между политикой Советского Союза в отношении Палестинской государственности и политикой России.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы Махмуда Аббаса достойным партнером для начавшихся сегодня переговоров?
Евгений Сатановский: Я крайне симпатизирую Аббасу и дружу с ним много лет, дружу с его семьей, поэтому мне несколько неэтично будет комментировать, поскольку я здесь сторона заинтересованная. С господином Маашелем, мягко говоря, у меня таких отношений как с Аббасом нет и вряд ли они когда-нибудь состоятся. Надо сказать, что Аббас единственный легитимный лидер Палестины, который признается в качестве такового при всех сложностях отношений с Израилем, при всей клептократичности возглавляемого им правительства, вороватости, говоря простым русским языком, и при всем том, что, разумеется, существует он в качестве такого лидера, но он в тупике. Он не может решить ни проблему границ, ни проблему Иерусалима, ни проблему беженцев, ни любую другую проблему просто потому, что радикалы палестинские его достижения хоть какого-нибудь приемлемого взаимного компромисса уничтожат, и он это прекрасно понимает. Здесь человек в тупике, поскольку надежды на то, что ситуацию можно более-менее решить, аккуратно похоронил его предшественник Ясир Арафат.
Тем не менее, на сегодняшний день он, безусловно, единственный признанный при всей правоте критических замечаний в адрес прозрачности тех или других выборов или назначений в Палестине, как, впрочем, в любой другой арабской стране, руководитель, которого признают международные организации, четверка. Конечно, единственный в мире, кто с ХАМАСом говорит - это уже к вопросу даже не столько разумности или неразумности этого шага. Потому что, как говаривал Ясир Арафат, когда во время хаджа надо бросить 20 камней в дьявола, но бросьте 19, какое-то окно возможностей надо сохранить. В тот момент, как мы решили завести диалог с ХАМАСом на уровне определенных чиновников Министерства иностранных дел, мы такое окно возможностей для ХАМАСа открыли, ХАМАС им не воспользовался.
Объединить палестинцев в рамках сегодняшней ситуации вряд ли кому-то удастся. Гражданская война, еще раз повторяю, замерла, но отнюдь не остановилась. И совершенно не исключено, что в будущем речь придется вести не о единой Палестине, а о двух Палестинах, а если остальные палестинские анклавы потребуют таких же прав, как сегодня захватил ХАМАС в Газе, то и еще о 22 Палестинах. Что еще раз означает абсолютную правомерность концепции нынешнего министра иностранных дел Израиля Либермана, который говорил о том, что палестинцы государство не строят и строить не хотят, а замораживают ситуацию существования в неких автономных кантонах. Кстати, это косвенно подтвердило разрешение правительства ФАТХа для палестинских рабочих и подрядчиков работать на строительстве израильских поселений, потому что другой работы на Западном берегу не существует. Либо разворовывать международную помощь, либо строить поселения и работать в промзонах и теплицах, которые там создаются. Что, впрочем, нормальная вполне модель интеграции палестинского и израильского населения, которая в свое время в Газе себя вполне оправдала.
Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, израильский политик, бывший глава "Натив", одной из израильских спецслужб, отмечает пользу нынешнего визита.
Яков Кедми: Визит в Палестину прежде всего полезен тем, что Россия не отстраняется от ближневосточных проблем. Позиция, принимаемая Россией с того момента, как это стала Россия, была довольно конструктивная и мало чем отличается, даже отличается, на мой взгляд, в лучшую сторону от позиций некоторых стран европейского сообщества. Так что если будет придерживаться уравновешенной политики, не предпочитая вопреки действительности какие-то другие интересы и будут подходить конструктивно, как любая страна, которая может помочь в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы, на ваш взгляд, в наибольшей степени препятствуют созданию единого Палестинского государства?
Надежда Кеворкова: Знаете, очень простые проблемы, они очень наглядны. В наши дни святое семейство, дева Мария, Иосиф с младенцем Иисусом, который должен был бы родиться, не смогли бы преодолеть короткий путь между Назаретом и Вифлеемом, и младенец Иисус не родился бы никогда в Вифлееме, он родился бы на одном из пяти блокпостов, которые не смогла бы преодолеть эта семья. Вся Палестинская автономия кроме Газы, то, что называется Западным берегом - это множество, тысячи маленьких Газ, которые отрезаны друг от друга блокпостами, люди из одной деревни не могут проехать в другую, не могут поспеть на похороны своих матерей и отцов, не могут приехать лечить своих родственников. Люди умирают на блокпостах, рожают на блокпостах. И тот прекрасный мир, в котором в израильских теплицах работают палестинские работники – это, конечно, может быть идеальный вид будущего для Израиля, но это не настоящее Израиля. Поэтому препятствием для образования хоть какого-то государства, хоть какой-то единой земли, объединенной хотя бы общими дорогами, общими границами, является страна-оккупант, то есть Израиль. Поэтому здесь все очень просто. Именно поэтому визит Медведева, который пытаются представить в каких-то таких очень странных обстоятельствах, что это не ухудшает отношения России и Израиля, тем не менее, конечно, чрезвычайно актуализировал палестинскую проблему. И это, конечно, большой смелости шаг, большой дипломатической мудрости шаг, и он приближает то образование Палестинского государства, которое чают эти несчастные люди уже 63-й год.
Владимир Кара-Мурза: Насколько приемлемы для израильской стороны те условия, которые сегодня сформулировал российский президент как условия для создания собственного независимого государства палестинцев со столицей в Восточном Иерусалиме?
Евгений Сатановский: Надо сказать, что российский президент ничего не сформулировал, потому что условия формулирует палестинское руководство. Российский президент сказал точки зрения российского руководства на сегодняшний момент. Завтра она изменится, значит изменится, если останется прежней, значит останется, меняться при этом может в разные стороны, более симпатичные для палестинцев, более симпатичные для израильтян и вообще несимпатичные никому - это право российского руководства. Надо сказать, что израильтяне, с моей точки зрения и исходя из моего опыта, были бы вполне счастливы наконец-то, если бы это самое Палестинское государство, которое на самом деле мало кто чаял в Палестине и уже на сегодня мало кто в этой самой Палестине чает, поскольку выяснилось, что государство никаких проблем не решает и последние полтора десятилетия под палестинским руководством дали четкое понимание того, что проблемы есть, а своя собственная власть, свои собственные правящие бандиты оказываются ничем не лучше, чем оккупационный режим. Оказалось, что оккупационный режим в Израиле получше, чем оккупационный режим Египта или Иордании, которые оккупировали Палестинское государство, с 67 года находящееся под израильской оккупацией, а до 67 года с 48 под египетской - Газа и под иорданской - Западный берег, куда как мягче. И последний опрос населения Восточного Иерусалима, который теоретически должен стать столицей, как об этом все говорят, Палестины, показал, что восточные иерусалимцы, арабы Восточного Иерусалима 25% готовы на то, чтобы они были гражданами Палестины, 39% готовы даже в Израиль уехать, оставив свои дома, если эта территория окажется столицей Палестины. А все остальные просто отказываются отвечать, так что их позиция вполне понятна. Не хочет палестинское население благоглупостей, придуманных для них международным мировым сообществом. Что же касается, безусловно, трогательной, и тронувшей меня до слез истории по поводу библейских времен, то надо сказать, что в те самые времена, когда это происходило, безусловно, никакого путешествия от Назарета до Вифлеема по территории Иудеи Самарии никто произвести не мог, поскольку там были самаритяне, разбойничали, путешественников евреистских, к которым относилась и Мария, и Иосиф, и младенец Иисус, вырезали на корню.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, рад возвращению авторитета Кремля на Ближний Восток.
Сергей Бабурин: С момента прихода в московский Кремль президента Путина Россия стала восстанавливать свои геополитические позиции на Ближнем Востоке, укрепляя или восстанавливая свои партнерские отношения с Сирией при сохранении рожденных за 90 годы отношений взаимопонимания с Израилем. Президент Медведев эту линию продолжил, хотя за последнее время, на мой взгляд, наши отношения с арабским миром стали переживать не лучшие времена. Визит президента Медведева на Ближний Восток очень своевременный. Надеюсь, он не будет повторять глупости, типа высказывания Миронова как председателя Совета федерации, после встречи с премьером Израиля заявившего, что он не пойдет встречаться с Ясиром Арафатом. Издержки того заявления Миронова аукаются российской дипломатии до сих пор. Поживем – увидим, чем завершится сегодняшний визит. В любом случае он уместен и он говорит о самостоятельной геополитической игре России в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Перед перерывом на новости Евгений Сатановский объяснил, почему считает рискованными библейские аналогии.
Евгений Сатановский: На самом деле, уж если говорить о маршруте Спасителя, то перешел он реку Иордан в месте, которое называется "переправа евреев", там же, где переправлялся Илья Пророк, там же, где переправлялись в свое время войска под командованием Иуды Маккавея, недалеко от Иерихона. Это то самое место, где с иорданской стороны гектар передан в российское пользование, а с израильской как раз разминирована первая из церквей, и зона постепенно переходит из ведения Министерства обороны в ведение управления национальных парков. На самом деле всегда была ситуация ровно такой. Так что и сегодня, и тогда для того, чтобы пропутешествовать из Назарета в Вифлеем, надо идти через ту же самую территорию или через мост, как сегодня.
Если мы говорим о ситуации визита, то на самом деле визит в первую очередь в Иорданию. Хашимитское иорданское королевство, которое с нами связывает техническое сотрудничество и очень неплохие показатели экономического сотрудничества, удивительную, чрезвычайно симпатичную страну, которая вместе с Израилем осуществляет патронаж палестинской ситуации по Западному берегу. И если говорить о том, какую роль играет сегодня палестинская проблема в ближневосточной, мировых, давайте не забывать, что на дворе революция в Тунисе, на ниточке висит, к сожалению огромному, стабильность в Египте, выступления жесткие в Алжире. "Аль-Каида Магриба" активизируется и не исключено, что исламистские бунты пойдут по всей Северной Африке. Только что на наших глазах в январе фактически было конституировано разделение Судана, и когда в южном Судане начнут строить гидроузлы, в Египте настанет катастрофа экономическая. Вслед за разделением Судана Сомали уже осталась в истории. Я уже не говорю о ситуации в Ливане, где правительство переживает жесточайший кризис, оно перестало существовать. Я не говорю о ситуации в Афганистане и Ираке, откуда уходит оккупационный американский корпус, оставляя территории вместо стран. О ситуации в Пакистане, который вот-вот может рухнуть и атомные бомбы пойдут на мировой рынок. И кризис вокруг Ирана, честно говоря, в тяжелейшем кризисе экономическом и политическом вокруг ядерных программ. На всем этом фоне палестинская проблема настолько маленькая и незначительная, честно говоря. О ней ритуально говорят именно потому, что заниматься ей безопасно, это вам не по пустыням, джунглям и прочим неприятным местам с партизанами и террористами бороться. Именно поэтому палестинская проблема в центре нашего сегодняшнего обсуждения, хотя ближневосточный ящик Пандоры открывается в совершенно других местах.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, видит прямой смысл в начавшемся визите.
Валерий Энгель: Визит имеет смысл, потому что интересы России на Ближнем Востоке и в арабских странах имеют достаточно глубокие корни. Зная, что президент Медведев должен был совместить визит в арабские страны и в Израиль, но дело в том, что безобразная выходка израильского МИДа, которые в виду забастовки не смогли принять российского президента, они свели не просто эффект визит на нет, а сам визит не состоялся. Поэтому мы наблюдаем такой странный, казалось бы, трюк, когда президент едет в Иорданию и в Палестину, но не заезжает в Израиль. Это чисто технические сложности, которые выросли в определенную политическую проблему. Но в любом случае, я считаю, с какой стороны ни посмотри, этот визит полезен.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что сказал Евгений Сатановский, действительно ли палестинская проблема кажется незначительной в контексте общей ситуации на арабском востоке?
Надежда Кеворкова: Просто нужно не знать исламского мира, не понимать ислама для того, чтобы делать такие выводы. Дело в том, что, конечно, палестинская проблема является центральной, объединяющей для всего исламского мира. И очень многие люди ощущают это ежедневно, ежечасно. Это главная политическая проблема исламского мира, и продиктована она совсем не какими-то странными чувствами к новообразованному государству, а просто сочувствием к своим единоверцам и к христианским поселенцам Святой земли, которые изгнаны из своих домов, лишены своих земель, садов, которые вынуждены проживать 63 года неизвестно где, которые не имеют возможности вернуться, даже посмотреть на свои дома. Это проблема, которая, что называется, открывает ключ к любому сердцу мусульманина и к очень большому количеству христианских сердец. Мне кажется, что упрощение этой проблемы, сведение ее к минимуму - это очень опасная вещь, которая делает невозможным понимание тех, скажем так, движений, которыми развивается и движется исламский мир. Можно, конечно, говорить о том, какие нестроения происходят в странах, где живут мусульмане – это правильный, это верный политический анализ, который был здесь дан Сатановским. Но тем не менее, палестинская проблема – это главный нерв исламского мира.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Зэев Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований в Герцлии, не придает повышенного значения происходящему.
Зэев Ханин: У нас ощущение, что визит носит символический, дежурный характер. Все более-менее понимают, что Медведев не мог приехать только в Израиль, чтобы соблюсти видимость баланса, ему нужно действительно соблюсти баланс так, как это понимают в Кремле и на Смоленской площади, нужно было посетить одну из арабских стран. Путин тогда отправился в Египет, а Медведев решил побывать в Иордании. Никто здесь не ждет, что посещение Иерихона, и тем более визит в Иорданию будет означать некоторую смену акцентов на Ближнем Востоке. Это заявление, которого так ждали, о том, что Медведев в Иерихоне признает Палестинское государство в границах 67 года, закончилось намного более скромным заявлением, которое, естественно, палестинские представители объявили политическим и представительским прорывом, но сделали это как-то сконфуженно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я обоим вашим гостям хочу задать вопрос. Как вы думаете, если Израиль, Палестина договорятся о границах, но без Иерусалима, потому что они не смогут договориться насчет Иерусалима, потому что там все три святыни трех религий.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, на первых порах половинчатое решение проблемы?
Евгений Сатановский: Половинчатое решение проблемы невозможно, в том числе и по границам. Потому что здесь вопрос о том, что ни один палестинский лидер никогда, если он хочет остаться живым, не быть обвиненным в предательстве, не сможет сказать, что какая-то часть Палестины остается в руках не палестинского, не арабского руководства. Точнее может попробовать, но этого не смог сделать Арафат, тем более не сможет сделать Абу Мазен или кто-то из его преемников. Дело в том, что большая часть беженцев живет на территории Западного берега и Газы, на палестинской территории, либо на территориях палестинских, входящих в состав Иордании. Их никто не интегрировал и не расселял на палестинской земле. Куда же этим людям деваться? Их места, откуда они ушли в годы войны 48 года - это Хайфа, это Тель-Авив, это израильская территория. Их никто не впустит в соседние даже палестинские деревни - это трагическая ситуация. Потому что арабский мир борется за права палестинцев до последнего палестинца. И вот здесь формула, которая могла бы решить проблему, пока не найдена. Это, к сожалению, и это уже понятно, не формула двух государств, потому что палестинские лидеры не смогут найти ходы, которые будут приемлемы и для их партнеров по переговорам, а это израильтяне, и для палестинского населения, в том числе и для людей живущих в эмиграции или в лагерях на территории Ливана, Сирии, Иордании или даже самой Палестины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Вопрос такой, проблема: ведь Израиль делает хорошие шаги навстречу палестинцам, то есть он отдает те территории в надежде получить мир. Но мир не получается, там продолжаются обстрелы, дети воспитываются в духе ненависти. В этом проблема. Я тоже считаю, что Израиль лучшее государство в мире.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы за Израилем добрую волю?
Надежда Кеворкова: Дело в том, что палестинцы не признают за Израилем добрую волю и добрая часть наблюдателей этой ситуации не признают за Израилем доброй воли. Есть масса соответствующих документов, которые указывают от имени мирового сообщества и ООН, о том, что Израиль не признает никакую добрую волю. Война, рождественская бойня, которая была устроена в Газе, никак не может быть названа доброй волей. Поэтому Израиль, конечно, обороняется, Израиль защищает свои рубежи как может. Но к сожалению, такому беззаконному подходу к жизни других людей рано или поздно приходит конец. Поэтому, конечно, ситуация в Израиле тревожная при всем том оптимизме, который демонстрируют русскоязычные комментаторы, особенно из Израиля и особенно в России. Но тем не менее, конечно, Израиль понимает всю сложность своей ситуации, всю сложность своего положения и пытается искать различные выходы из создавшегося тяжелого тупика, в который он сам себя загнал тем, что не признает международные законы, не признает права человека, не признает право беженцев на возвращение и длинный список тех нарушений законов, которые он совершает ежедневно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, с удивлением следит за кульбитами кремлевской дипломатии.
Александр Дугин: Я, честно говоря, немножко не улавливаю логику перемещений по миру нашего президента. Думаю, что используется возможность посмотреть мир, а в смысле внешней политики современной России не прослеживаю никакой линии. Заявления носят дежурный характер - за мир, за дружбу, за жвачку. Я не вижу никакой российской внешней политики. Поэтому визиты нашего президента ничем не заканчиваются и ни к чему не ведут. Непонятна позиция России ни по одному из серьезнейших вопросов мировой политики ни в ближнем зарубежье, ни на Ближнем Востоке. Этой политики не существует. Поэтому в рамках несуществующей парадигмы внешней политики визиты президента куда бы то ни было носят познавательно-доброжелательный характер, ездят, смотрят мир, участвуют в каких-то событиях. Просто расширение границ общей компетенции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгению Сатановскому. Господин Сатановский, я помню, как Брежнев целовался с Ясиром Арафатом, тот его по головке погладил, денег дал и поехал назад к себе. И Горбачев тоже встречался. И осиное гнездо прилетало к нам, террористы-хамасовцы. Прилетели и улетели, опять деньги, сколько, не знаю, получили. Вопрос у меня такой: они по всему миру ездят, хамасовцы и палестинцы, собирают мировые трутни со всего мира. А если бы им отказали, они бы, наверное, были бы более сговорчивые. Арабский мир кормит их или нет?
Евгений Сатановский: Давайте начну со второй половины вопроса. Из тех средств, которые выделяются на палестинское дело, арабский мир дает 7%, 51% дает европейское сообщество, более 30 Соединенные Штаты. Это есть факт. ХАМАСу в данном случае помогает в первую очередь помогает финансово Иран, поскольку в рамках некоторой конкуренции за взаимопомощь ХАМАС нарушил перемирие с ФАТХом, которое было заключено в Саудовской Аравии, что называется на Коране, под патронажем двух благородных святынь, разумеется, потерял все возможности пользоваться поддержкой Египта, Саудовской Аравии и консервативных стран суннитского арабского мира. Что касается того вообще перестать давать деньги или не перестать, до той поры пока туда вбрасываются деньги и эти деньги делят - это проблема, разумеется, вечная. Но хотелось бы отметить, что на самом деле отношение к палестинской ситуации за пределами ритуальных слов по поводу поддержки или дела создания государства Палестина, которое действительно единственное, это единственное, что объединяет арабский мир. Нет ни одного вопроса, по которому арабский мир мог бы сказать что-нибудь вместе единым голосом, кроме ритуального заявления по поводу того, что Палестинское государство надо создать.
Но дела другие – это "черный сентябрь" в Иордании в 70 году, когда палестинцев после попытки захвата власти уничтожали и выбили с территории этой страны. Это гражданская война в Ливане 75-76 и по сей день на самом деле палестинцы главная мишень всех ливанских группировок, пару лет назад палестинский лагерь беженцев был под аплодисменты практически всего Ливана разгромлен ливанской армией. Это очень жесткая ситуация после признания палестинцами оккупации Кувейта Саддамом Хусейном, когда сотни тысяч палестинцев были изгнаны со всех территорий, всех стран залива, и более того, было прекращено финансирование Организации освобождения палестины. Поэтому еще раз повторим: арабский мир борется за права палестинцев до последнего палестинца, арабский мир использует палестинцев как расходную силу в противостоянии с Израилем. Палестинцы это великолепно понимают. И когда вы говорите с палестинцами, а не с палестинскими лидерами, тем более не с лидерами ХАМАСа, то вообще-то главная их претензия: почему Израиль их по-настоящему не оккупировал, а все время пытается кому-то отдать и спихнуть с себя. Что называется, как говорил мне в свое время один из высокопоставленных палестинских политиков, а до этого палестинских террористов: израильский паспорт? Да вчера! Пусть только дадут и вот тут-то мы им всем покажем. Имея в виду лидеров тех самых лидеров арабского мира.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, надолго ли палестинская ситуация может быть законсервирована в своем нынешнем виде и откуда может придти угроза нестабильности?
Надежда Кеворкова: Я не очень понимаю. Больше нестабильности, чем сейчас трудно представить.
Владимир Кара-Мурза: Вы перечислили времена горячего противостояния, сейчас, слава богу, до него дело не дошло.
Надежда Кеворкова: Надо сказать, что каждый день убивают палестинцев и на Западном берегу, и в Газе, убивают их израильские оппоненты, назовем это так. Поэтому я не знаю, горячая ситуация или не горячая. Но дело в том, что чем больше нагнетается вот такого очень странного желания унизить палестинцев, представить их смешными дурачками, которые хотят получить израильский паспорт, или какими-то наивными глупыми субъектами, которые жаждут, чтобы Израиль их оккупировал, чем больше вот эта плохо управляемая самой собой идеологическая машина работает, тем ближе тот час, когда палестинцы увидят зарю своей победы. Потому что то упорство, которое вырастил в них Израиль, то упорство и жажда увидеть свою государственность, которое воспитал в них Израиль – это, конечно, удивительное качество. И если мы вспомним, что перед Второй мировой войной это были просто большей частью неграмотные крестьяне, а сейчас это самое образованное сообщество на Земле, то я понимаю тот идеологический пафос, который владеет израильскими пропагандистами. Но тем не менее, нужно все-таки отдавать отчет, что, во-первых, нынешний Израиль с его политикой очень сильно портит имидж еврейских общин в мире, и очень многие еврейские общины, в том числе в Соединенных Штатах недовольны политикой Израиля. И соответственно, чем больше будет это недовольство, тем меньше будет помощь Израилю. Чем меньше будет помощь Израилю, тем хуже будет его ситуация в той обстановке нагнетающегося кошмара, который господин Сатановский так красиво недавно описал. И таким образом, будущее Израиля все больше и больше ставится под вопрос. И мне кажется, что патетику, пафос подобных идеологических, скажем так, наскоков на палестинцев нужно принизить и как-то попытаться начать договариваться с ними, тем более, что договариваться придется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вселил ли нынешний визит российского президента в регион уверенность хотя бы в палестинскую сторону конфликта в скором разрешении ситуации?
Евгений Сатановский: На сегодняшний день визит российского лидера в регион вселил в Абу Мазена, в Махмуда Аббаса уверенность, что, по крайней мере, Россия поддерживает его, а не руководство ХАМАС и продолжает признавать его легитимным лидером, что немаловажно, учитывая различные внутрипалестинские проблемы. Потому что и в руководстве ФАТХа выступал против Аббаса очень жестко недавно Мухаммед Дахлян, сложнейшие отношения у него с премьером Палестины и много чего там внутри происходит. На самом деле нет никаких сомнений в том, что палестинское население сегодня по числу людей с высшим образованием на тысячу душ населения самый образованный народ планеты, чего уж тут за сюрприз. В конце концов старинные еврейские самаритянские роды, которые всегда жили на этой территории, за последние две тысячи лет просто встретились с давно уехавшими и вернувшимися обратно родственниками, осознали, что зря не получали высшего образования. И на сегодняшний день, безусловно, самая близкая к евреям вообще, израильтянам, в частности, этнически и культурологически группа местного населения, которая, похоже, замечательным образом, когда не вмешиваются доброхоты, те самые семь нянек, у которых дитя всегда без глаза, решают проблему взаимного сосуществования. И как они их решали до той поры, пока внутриизраильские спекуляции на политическом поле не привели к процессу Осло и возвращению Ясира Арафата сотоварищи из Туниса на территорию Газы и Иерихона, так они и решат это все в рамках государства, не в рамках государства – это уж как получится. На планете двести, даже чуть меньше государств, а языков, на которых говорят, семь с половиной тысяч, не каждый народ имеет свое государство. Тем более, как говаривали в арабском мире, есть уже 22 арабских государства, по поводу Ясира Арафата, которого мало кто любил в арабском мире, 23 - это уже лишнее. Увидим. Чем ни кончится, но все равно думать, мне кажется, надо о людях, думать не о теоретической Палестине, а о реальных палестинцах, которым нужна безопасность, нужно будущее для их детей, нужно образование для этих детей и нужен кусок хлеба. А все остальное – это к благоглупостям, спекуляциям и воровству международной политологической мафии и чиновников Организации Объединенных Наций.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, возвращается ли потихоньку авторитет Кремля на Ближний Восток?
Надежда Кеворкова: Я считаю, что просто Кремль наконец осознал те ошибки, которые он совершил, доверившись новому курсу президента Обамы, о чем свидетельствует активизация в ближневосточном направлении. В частности, звонок, который происходил недавно между Медведевым и президентом Ирана Махмудом Ахмадинежадом. Так что, мне кажется, что российская внешняя политика вполне пришла в себя.
