Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа будет посвящена психологии веры. У нас в гостях Владимир Львович Леви и Мария Геннадьевна Лиокумович. Разговор пойдет о психологии… Скажем так: о «психологии вероготовности», - слово, которое чеканил Владимир Львович и которое вызывает у меня глубочайшее сопротивление и глубочайшее нежелание это слово использовать. Владимир Леви человек известный, Мария Геннадьевна человек известный, она супруга Владимира Львовича. Наверное, мой первый вопрос (к вопросу о вероготовности) будет такой. Вы пишете в своей книге "Наёмный Бог", где в основном речь идет о гипнозе, о Вашей практике, как гипнотизера, есть отдельный раздел, посвященный гурурологии, то есть разным видам преклонения людей перед всевозможными учителями, идолопоклонство, перед гипнотизерами и не только. И Вы там походя, где-то странице на десятой говорите, что вот, Вы стали знаменитым психологом и популярным писателем. Это совершенно железно так. Вы не соврали, Вы стали известнейшим психологом и популярным писателем. Но вот так о себе говорить, это не слишком нескромно или несмиренно?
Владимир Леви: Во-первых, это сказано иронически, это надо видеть контекст, в котором это сказано. С публичной точки зрения, это объективный факт, я отношусь к этому отстраненно и уже давно отстраненно, просто как к социальному факту что ли, понимаете. Это не оценочное суждение.
Яков Кротов: Хорошо. Это не раздвоение личности?
Владимир Леви: Можно смотреть так, это может быть и раздвоение, и разтроение.
Яков Кротов: Я, почему спрашиваю? Можно ли сказать, что то, что иногда является болезнью, действительно называется раздвоением личности, часто именно для верующего человека является путем вверх, когда человек учится отделять себя от каких-то своих проявлений, дел, все то, о чем говорил апостол Павел, что дела это, конечно, нужно и все, но все-таки вера. Психология вот этого веродоверия. Вы употребляете термин, как гипнотизер, насколько человек готов к гипнозу.
Владимир Леви: Нет, не только это.
Яков Кротов: А как?
Владимир Леви: Не только это. Вероготовность, синоним "внушаемость", скажем так. Внушаемость - общеупотребительное слово и в психологии, и не только в психологии, и в обыденном языке. Человек внушаем, это значит, он расположен верить, готов верить. Внушаемость - это такое корневое свойство психики, оно у нас с детства, оно врождённое, можно сказать, но оно подвергается разного рода обработке, воздействию, развитию, обратному развитию. Внушаемость и вероготовность - это синонимы. Внушаемость и есть вероготовность, готовность верить, расположенность верить. Это, конечно, нечто гораздо более широкое, чем готовность верить в Бога.
Яков Кротов: Более широкое или более узкое?
Владимир Леви: Более широкое, конечно. Вообще, вся наша жизнь основана на вере, на доверии или на чем-то обратном.
Яков Кротов: У Вас с Марией Геннадьевной хорошая жизнь, потому что я очень часто сталкиваюсь с людьми, у которых жизнь основана на резком сопротивлении вере.
Владимир Леви: И это есть, конечно. То есть это есть у всякого человека.
Яков Кротов: Меня смущают две вещи. Во-первых, слово "вероготовность" образовано, как я понимаю, по принципу слова "боеготовность". Я не помню другого слова такой конструкции. У меня вызывает сопротивление, потому что и так в Священном Писании очень и, на мой взгляд, слишком много о войне. Понятно, почему. Время было другое, армия, война, бой, была единственным, может быть, местом в античном мире, где человек вполне был свободе, вполне был независим от коллектива, от традиций, он шел в армию, как свободный человек, нанимался и обретал индивидуальность в каком-то смысле, как ни парадоксально.
Владимир Леви: Это сомнительно, с моей точки зрения.
Яков Кротов: Возможно. Но ни Вы, ни я, к счастью, не жили в те далекие времена. Но апостол Павел употребляет вот это сравнение верующего с солдатом или с гладиатором, у которого есть щит, меч, который сражается. Апостол Павел был сугубо штатский человек, делал себе палатки, шатры и, наверное, он немножечко завидовал военным, он был человек некрепкого здоровья, он так поглядывал на военных, наверное, как интеллигентный человек глядит на пышущего здоровьем, уверенного в себе. Ему хотелось, чтобы вера приближала его к этому идеалу. Но мы живем немножко в другом мире…
Владимир Леви: И даже множко в другом мире.
Яков Кротов: Да. И опыт наших войн как-то не располагает к тому, чтобы веровать на военный лад, чтобы вера превращалась в подобие воинствующей церкви. Поэтому боеготовность и вероготовность…
Владимир Леви: Как сказать!.. Я не имел в виду, конечно, тут никакой боеготовности, говоря об этом. Боеготовность, это произвольная перестановка слова сейчас Вами допущена, по-моему.
Яков Кротов: Я просто прослеживаю следы происхождения термина.
Владимир Леви: Нет-нет, может быть всякая готовность, может быть и готовность к любви, готовность к размножению, к чему угодно, любые слова можно сочетать. Вероготовность есть вероготовность, а боеготовность есть боеготовность. Но, если говорить строго психологически, то есть в психологии понятие "психическое состояние", "психологическое состояние". То есть это определенная расположенность, настроенность на что-то. Вот есть настроенность на бой, есть настроенность на мир. Есть настроенность на веру, а есть настроенность…
Яков Кротов: … на атеизм…
Владимир Леви: Нет, на неверие. Давайте разграничивать категории. Потому что вера - это понятие значительно более широкое, чем вера в Бога или религия. Вера - это, вот я тебе верю или я тебе не верю. У тебя есть вера в меня, у тебя есть вера в себя, вот так мы и спрашиваем. Потому что вера - это очень широкое слово. Поэтому давайте будем разграничивать категории. Это первое условие разговора, чтобы не было путаницы.
Яков Кротов: Уступаю. Я привык все-таки как раз разграничивать, видимо, то, что Вы называете верой, я предпочитаю говорить о доверии, оставляя веру для Бога.
Владимир Леви: Это вопрос терминологии. Это вопрос терминологии, а в быту и в обыденной психологии эти понятия совершенно смешиваются.
Яков Кротов: Хорошо, может быть, я совсем уже обмаслился.
Владимир Леви: Доверие, вера, ну да, давайте так.
Яков Кротов: Откровенно говоря, у меня масса вопросов к Владимиру Львовичу накопилась за те сорок лет, что я читаю его книги.
Владимир Леви: Спасибо.
Яков Кротов: Чего уж спасибо-то?
Владимир Леви: Спасибо за то, что читаете.
Яков Кротов: Но я не задавал вопросов. Это, по-моему, нехорошее состояние, патологическое, но теперь Вы попались.
Опять же, в книге "Наёмный Бог" Вы пишете о том (наверное, я теперь уже понимаю, что с самоиронией)… Вы употребляете термин "охмурить", как один из ключевых для своей профессии. Или как? Я сразу вспоминаю, естественно, Ильфа и Петрова, "самый охмурёж идёт под сладкий лепет мандолины". Как можно отграничить тогда веру искреннюю и веру искусственную?
Владимир Леви: Искреннюю веру и искусственную?
Яков Кротов: Да. Веру наведенную и веру подлинную.
Мария Лиокумович: Хороший вопрос.
Владимир Леви: Хороший вопрос действительно…
Мария Лиокумович: Мне понравился вопрос, но я не уверена, что есть ответ на него. Действительно в вопросах веры очень часто, когда сталкиваешься с явлением сектантства и пропаганды, часто задаешься вопросом, собственно, а где здесь в убеждении человека собственный его путь, который он шел к этому убеждению, или это, как Вы сказали верно, наведено. Мне кажется, что очень часто в вопросах веры все-таки пробуждается детское, я бы сказала, инфантильное "я", которое принимает без критики, без включения критического мышления то, что говорится. Вот такая настоящая, зрелая вера, она, может быть, на самом деле присутствует только у единиц, у тех, кто мыслит. К сожалению, наша сегодняшняя, мне кажется, церковь, она не проповедует мысль, она проповедует как раз слепое такое доверие, веру. Может быть, я говорю крамольно.
Владимир Леви: К вопросу об отличии наведенной, искусственной веры от веры подлинной. Как раз состояние гипноза и практика гипноза, которой я много в свое время занимался, дает этому совершенно нагляднейшую модель. Если человек загипнотизирован, приведен в состояние гипнотического сомнамбулизма или гипнотического транса, то ему в самых глубоких степенях этого состояния можно внушить что угодно, то, что даже противоречит его этическим убеждениям. Были долгие споры, можно ли заставить под гипнозом человека кого-то убить. Вопрос этот, к сожалению, решен в пользу того, что да, можно, потому что человеку в состоянии отключения критического мышления, критического приятия можно сказать, это враг, и вообще можно ему внушить совершенно другую личность, в нем пребывающую. Вот это и есть искусственная вера. Но это грубая модель на самом деле, грубейшая модель наглядная. Потому что в жизни то же самое происходит, но в гораздо более тонком виде, ну и в церковной, возможно, тоже, я не знаю, это Вам уже виднее.
Яков Кротов: Вы больше знаете церковных людей, чем я, на своем веку. А почему отец Александр Мень так хотел с Вами познакомиться?
Владимир Леви: Он это объяснял мне тем, что ему интересна практика психиатра, практика врача-психолога, что ему это интересно, что он хотел этим бы пополнить как бы свой багаж. Вот он так мне объяснял, с одной стороны. Но я думаю, что дело было не только в этом, он еще просто хотел какого-то объединения что ли наших усилий. Может быть, он чувствовал, как позволяю себе думать, какую-то родственность наших первоначальных устремлений, хотя мы, конечно, с ним шли совершенно разными путями.
Яков Кротов: Я позволю себе напомнить, что отец Александр Мень - воспитанник подпольного, но священника, отца Бориса Васильева, психолога профессионального, автора очень интересной книги о душевном заболевании Гоголя. Отец Александр был знаком с Мессингом, если я не ошибаюсь. Целое приложение в «Истоках религии», первого очерка его о религии, посвящено таким пограничным психологическим явлениям, как гипноз, ясновиденье. Не как доказательство того, что Бог есть, но как напоминание, что не всё в мире так понятно, как кажется в Политехническом музее во время лекции лектора обществознания.
Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, очень приятно, что Вы пригласили господина Леви. Два вопроса, которые Вы затронули, я хочу по ним высказать свою позицию.
По вопросу о том, что является антиподом вере. Вот Вы, Яков Гаврилович, говорили, что антипод вере в Бога является неверие, безбожие. Владимир Леви был более прав. Он действительно понятие веры ставил шире, чем понятие веры в Бога. Я бы просто добавил, что вере в этом смысле противопоставляется не неверие в Бога, а некое знание, гнозис, внутреннее убеждение, основанное на каком-то личном клиническом опыте. Кстати говоря, именно это, наличие личного эмпирического опыта, как результата длительных поисков, отличает то, что Вы сказали, истинную веру от веры наведённой. Я лично пришел к вере в Бога через долгие поиски от неверия, от безбожия, от атеизма. Поэтому моя вера в данном случае не наведенная, истинная и глубокая. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич.
Владимир Леви: Очень приятная информация. Ну что же, я могу только порадоваться за человека, который пришел к вере, что называется, от себя, по крайней мере, он так считает.
Яков Кротов: Я могу ещё кое-что, бросить пять копеек. «Внутренний опыт»... Но тогда, извините меня, позвольте, вера и неверие, оказывается… Минуточку, а что такое «личный опыт»? Откуда я знаю, что мой личный эмпирический, наличный опыт, что он правильный? Здесь-то как раз и начинается вера. Собственно, первая стадия веры в таком случае - это не вера в Бога, а это вера себе: я встретил Бога. Я кому должен верить: Богу, Которого я встретил, или себе? Конечно, себе прежде всего. Я думаю, что всё-таки антипод веры - неверие и недоверие, но это недоверие, прежде всего, к своему опыту: ну не верю я, что есть люди, которым ни разу Господь не явился, хотя бы в виде валаамовой ослицы, никогда не останавливал. Они кому, ему не поверили? Они себе не поверили?
Мария Лиокумович: Да, вера сокровенному я своему.
Яков Кротов: Почему человек может не доверять себе, хотя, казалось бы, уж кому еще то? Это распространенное явление, Владимир Львович?
Владимир Леви: Это совершенно повсеместное явление, которое можно проследить у себя в каждую секунду буквально, даже сейчас я могу какие-то следы неверия себе у себя уловить.
Яков Кротов: Это конструктивное чувство, состояние?
Владимир Леви: Смотря, какова его пропорция, каково его место в душевном целом. Это обязательно нужно. Конечно, нужно. Нужна критическая, как мы говорим, ауторефлексия, то есть надо, конечно, подвергать сомнению и себя тоже, и свой опыт тоже, безусловно. Понимаете, какая штука. Есть в личном опыте каждого такие факты, такие состояния, которые уже критике не подлежат. Мы не можем о них выносить объективного какого-то суждения. Кому-то Бог явился или он так думает, вот он увидел образ. Помните, те португальские девочки, я не помню точно фактологию, которым явилась Пресвятая Богородица.
Яков Кротов: Явление в Фатиме в 1918 году.
Владимир Леви: Да-да. Можно верить этим девочкам, а можно - нет. Я не знаю. Душа верит, вот и все. Есть нечто безусловное в таком опыте, в большом его конгломерате есть что-то такое, чему не верить уже невозможно. Может быть, человек заблуждается, ну, хорошо, значит, пусть это будет та самая энергия заблуждения, которая движет горы.
Яков Кротов: Хорошо, я зайду с другого конца. Если я правильно понял, в любом случае, Ваш опыт гипнотизера, он говорит о том, что человек может сделать всё, но то, что Вы ему внушили, оно либо действует только во время внушения, либо возвращается в сомнамбулическом каком-то приступе в заранее определенное время. Я бы сказал в этом смысле, что такая наведённая вера, она бесплодна. То есть какое-то действие человек сделает, но это не его действие, это Ваше действие, он служит марионеткой. Тогда я защищаю веру от обвинений, что мы все, верующие, всего-навсего марионетки в руках, может быть, инфантильных комплексов, может быть опытных проповедников. Я говорю, трагедия веры и подтверждение веры в том, что я сознаю, что мои дела не соответствуют моей вере. То есть я не зомбирован, иначе бы я был святым и праведником. А я и верую, но, как говорил апостол Павел, делаю то, чего не хочу, а что хочу, то не делаю. Это свидетельствует, наверное, уж о том, что я как минимум не в гипнозе.
Владимир Леви: Конечно. Я далек от мысли о том, что все верующие, все религиозно верующие люди, находящиеся в гипнозе, это было бы неправдой.
Яков Кротов: То есть охмурёж это все-таки...
Владимир Леви: Охмурёж, я употреблял это в ироническом смысле, совершенно для одного, частного случая. Это, скажем так, родственное явление, но это ни в коей мере не обобщение.
Яков Кротов: А можно не о психологии веры, а о психологии неверия. Цинизм, вот тот самый цинизм, который говорит, что все это галлюцинации. Оно как? Это тоже инфантильный комплекс?
Владимир Леви: Хорошо, что Вы вспомнили вот это состояние, цинизм. Цинизм - это как раз, пожалуй, качество, противоположное той положительной, хорошей вероготовности. Я бы сказал, что это вера в ничто, вера в плохое, вера в неверие, так скажем. Цинизм - это распространенное человеческое состояние, очень. Это тоже род религии.
Яков Кротов: Вы просто бальзам на душу. А я знаю архиереев цинизма, но называть не буду, чтобы не срамить.
Валентина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот, что хотела сказать, поделиться как бы. Дело в том, что из случаев, почему я поверила в высшие силы и в Бога, это был сын как бы вещий. Получилось так, что мне приснились двое мужчин в длинных одежда библейского типа, один сказал, 1997, второй сказал, через семь лет. Причем тонами такими, бесчувственными, нечеловеческими, как бы машинальными. И действительно через семь лет, 1997 год, это был год, когда у меня рак обнаружили и хотели оперировать, а я вылечилась народными средствами. А через семь лет у меня были случаи, когда меня могли убить и еще чего-то. Но тоже получилось так, что я вовремя это поняла. Собаки там затявкали, я подошла и услышала все это. Короче, вот так. Я тогда особо не обратила внимания на сон, но когда я потом все это вспомнила, посчитала, что семь лет, то меня это очень поразило. Я поняла, что есть свыше что-то.
Владимир Леви: Спасибо, что Вы об этом рассказали. Это пример как раз того самого мистического факта в жизни человека, безусловно, это было явление свыше, я так считаю. Потому что факт убедителен. Нет оснований с каким-либо недоверием относиться к этому. Это действительно был, с моей точки зрения, прорыв чего-то свыше, может быть, ангел-хранитель какой-то что-то такое подсказал. И таких подсказок, кстати, много в жизни каждого человека. Вот тут удалось ее услышать. Сквозь прорываются они, сквозь какие-то события внешней, обыденной жизни. Если просто внимательно относиться к своей жизни, как раз такие вехи дают основания для веры в то, что выше нас, больше нас и несравненно объемнее.
Яков Кротов: Почему тогда русская православная традиция в качестве одной из добродетелей и одного из признаков даже подлинной святости числит трезвение?
Владимир Леви: Трезвение. Это, кстати, мне очень нравится. Это не только русское, наверное...
Яков Кротов: Да. Я не знаю, как в других языках.
Владимир Леви: Это, по-моему, идет из Евангелия еще, трезвитесь.
Яков Кротов: «Бодрствуйте». Но дело в том, что в Евангелии Господь обращался к людям другой эпохи, которые не так усердствовали в веселье и винопитии, поэтому «бодрствуйте», так звучало, как «не спите». А российское «трезвение» в контексте российской алкогольной культуры звучит чуть иначе.
Владимир Леви: Очень годится. Трезвитесь, значит, мыслите, прежде всего.
Георгий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Алабино. Позвольте вопрос, связанный с опасениями упомянутого Вами Александра Меня. Он в бергамском докладе сказал, что естественный человек кончился, и вторая часть его опасений - это что многоцветие Божие, когда мы сначала... Игорь Моисеев 16 танцев, а когда Лумумба открыли, 300 танцев народов мира. Так мы постигали это многоцветие, а нынешняя психология (у меня к чему вопрос), и тогда Алексей Леонтьев говорил, исцеление смыслом и нам психология, христианам, была близка. А нынешний Александр Асмолов, его отцом-основателем последней работы международной считают "Предчувствие Атлантиды", где атланты выдвигаются без логоцентричного начала, как дельфины играющие. К этому Асмолов нас призывает, к играм, не разделяющим логоцентризм, разделил человека на 6 тысяч словесностей. А это надо: сбрось лишнее, вторую сигнальную систему и живи на яркой стороне, то есть играй, и гораздо быстрее будешь эволюционировать. Как увязать эту современность, шагнувшую после прощания с Александром Менем, в части психологии очень далеко человека логоцентричного в сторону комфортного животного? Об этом же говорит вышедший в ЖЗЛ Мишель Фуко. Ровно 40 лет, пока нас постмодернизм водил, как Моисей, по рабству, вот этому логоцентризму.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Я в порядке примечания напомню, "логос" по-гречески "слово", "логоцентризм" - "стремление к слову". Есть логотерапия, лечение словом, и есть Евангелие от Иоанна...
Владимир Леви: Логотерапия это лечение смыслом. Ну это то же самое.
Яков Кротов: Логос для древнего грека. Для современника Спасителя это прежде всего источник жизненных сил.
Владимир Леви: Мы сейчас выслушали довольно объемный монолог, даже трудно сказать, но чувствуется, что автор этого монолога подгреб всех психологов под одну гребенку, и Асмолов тут виноват...
Яков Кротов: Я не уверен, что Георгий кого-то обвинял. Мне показалось, что суть вопроса... Хорошо, можно, как я понял, чуть-чуть переведу. Действительно вот это ощущение, которое хорошо описал один египетский грамотей, живший за две тысячи лет до рождества Христова, что новое поколение глупее предыдущего, дети не желают слушаться старших, они как бы играют, трясутся на дискотеке, не желают читать книжки, стремление к логосу, к смыслу уходит. Вместо этого потребительское общество, дрыгоножество и рукомашество. Это есть такое явление?
Владимир Леви: Есть такое явление, что в каждом поколении кажется, что это так.
Яков Кротов: А на самом деле?
Владимир Леви: На самом деле, я думаю, что мы не можем составить достаточно компетентного суждения, насколько это так и в какую эпоху. Мне, например, сейчас кажется, судя по моей почте, что, скажем так, общая грамотность населения, к сожалению, снижается. Просто гораздо больше стало писем, написанных жутко неграмотно, в этой массе, в вале писем. Что поделаешь? Есть ощущение, что в общей массе люди меньше читают, дети меньше читают. Но, с другой стороны, все равно остается такая устойчивая прослойка людей читающих, мыслящих, слава Богу. Количественно это никто не измерял, я не знаю. Понимаете, это всё вопрос суждения, с кем ты встретишься, в какой слой попадешь. Есть школьные классы, где очень хорошие, продвинутые ребята, вот моя Маша сейчас попала, к счастью, в такой класс. А есть еще более продвинутые. А есть, где явно какие-то одичалые ребятишки.
Яков Кротов: Мы здесь оказываемся перед базовым сдвигом, опять же, между верой и неверием. В Ваших книгах встречается оппозиция мысли и веры. Для многих людей Христос не прав уже потому, что он не просвещал. Он говорил о том, что "я свет", вместо того, чтобы наладить сеть школ по всей Галилеи и Иудеи, вместо того, чтобы написать несколько книг самолично, не доверяясь Петру, Матвею, Павлу, которые всё могут переврать. Вместо того чтобы установить нечто вроде платоновской академии. А он их уже, не обучив, посылает проповедовать. Ну кто так поступает? Вот и докатились до инквизиции и крестовых походов?
Мария Лиокумович: Я сейчас припомнила слова Зинаиды Миркиной, есть такая христианская поэтесса...
Яков Кротов: Я бы сказал ещё, жена и соавторГригория Соломоновича Померанца…
Мария Лиокумович: Жена мыслителя Григория Соломоновича Померанцева. Мне припомнились её слова о Христе. Она сказала, что Христос тот, кто до конца осмелился быть самим собой. И Он был самим собой до конца, до конца как бы и в метафизическом смысле, и до конца в смысле конца своей жизни, своей биографии. Вот Он на кресте был просто любовью. Он был любовь. Он не мог быть другим. Вот это - быть самим собой до самого конца, может быть, это больше, чем организовать сеть школ, хотя это тоже важно, конечно. Для верующего человека, вообще для ищущей личности быть самим собой, как ни странно, это может быть самый большой подвиг. Мы видим свет Христа, он до сих пор, проходят тысячи лет, а он до сих пор светит.
Яков Кротов: Владимир Львович, одна из ваших ранних книг и одна из лучших (я понимаю, что для писателя лучшая книга последняя) "Искусство быть собой". Все-таки "Искусство быть собой" в свое время послужило тем же, чем книга "Сын человеческий" отца Александра Меня в сфере религии, она послужила тем же в сфере психологии. Потому что она для сотен тысяч людей была первым знакомством с основами психологической грамотности. Но, для Вас есть этот конфликт и сшибка, просвещение и вера?
Владимир Леви: Лично для меня?
Яков Кротов: Да, конечно.
Владимир Леви: Лично для меня уже нет. Уже нет. Но он очень долго был и, может быть, даже какие-то остатки его остаются. Просвещение и вера, мне кажется, что на самом деле это одно, что просвещение - это путь к просвещенной и осмысленной вере, а вера - это путь к просвещению как раз.
Яков Кротов: Видите, звонил один из слушателей и говорил о гнозисе, подчеркивая именно этот элемент личного опыта, помимо знания внешнего, материалистического, научного. Вы гипнотизер…
Владимир Леви: …Был…
Яков Кротов: …Были. Сейчас я вижу, уже бороду сбрили. Значит, это, видимо, торжественный акт, символизирующий завершение карьеры?
Владимир Леви: Нет-нет, это просто смещение, скажем так, чисто практических методических предпочтений в сторону...
Яков Кротов: Тогда объясните мне парадокс. Каким образом гипноз может служить средством в искусстве быть собой? Я спрашиваю корыстно, потому что весь мой церковный и религиозный опыт свидетельствуют о том, что для того, чтобы освободиться, очень часто надо встать на колени.
Владимир Леви: Мне кажется, Вы говорите метафорически.
Яков Кротов: Буквально на колени, то есть вот пол, вот колени.
Владимир Леви: Встать на колени...
Яков Кротов: И лбом в пол.
Владимир Леви: И лбом в пол для того, чтобы освободиться. От чего? От кого?
Яков Кротов: От похоти, от зависти, от ревности, от глупости, от неверия.
Владимир Леви: Может быть, для Вас это так. Вот для меня это, например, не так. Я себя плохо чувствую на коленях, могу признаться, и биться лбом в пол для меня неплодотворно.
Яков Кротов: Да и соседи снизу будут стучать, скорее всего.
Хорошо. Тогда, Вы же гипнотизируете не для того, чтобы развлечься, а для того, чтобы...
Владимир Леви: Речь идет о врачебном гипнозе. Врачебный гипноз иногда нужен, но это всего лишь одна из форм внушения, опять же, работы с вероготовностью и с верой.
Яков Кротов: Но психическое здоровье подразумевает, наоборот, освобождение человека от внушаемости. Так?
Владимир Леви: Не обязательно. От внушаемости вообще нельзя освободиться, она всегда у нас есть. Вопрос в том, как мы к ней относимся. У нас есть не только внушаемость, у нас есть еще и критически мыслящее "я" или мы хотим, чтобы оно было.
Яков Кротов: Оно у всех есть?
Владимир Леви: Нет, не у всех. Не у всех достаточно развито, скажем так.
Яков Кротов: Но развить можно?
Владимир Леви: При желании можно, если есть достаточный для этого потенциал какого-то общего развития. Скажем, дебилу очень трудно развить критическое «я», а дебилов на свете, увы, достаточно.
Яков Кротов: Михаил из Воронежа. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос такого рода, а именно, он будет предельно прост. Для чего нужна вера? Существует утверждение, которое постоянно, я бы сказал так, пропагандируется, что вера нужна для того, чтобы человек обрел некую внутреннюю цельность и стал добродетельным. А вот я недавно прочитал высказывание моего любимого писателя Густава Флобера. Он сказал одной своей поклоннице, когда та начала оценивать его творчество, как абсолютный нигилизм, как деструкцию всяких метафизических идеалов и тому подобное, она ему задала два вопроса. Первый вопрос о морали. Она спросила, есть ли у Вас какая-либо мораль? И он сказал, подумав некоторое время, позволено все, что не заставляет других страдать. И тогда она спросила: а есть ли у Вас какая-нибудь вера? Ну на этот вопрос, он, не задумываясь, ответил: "Моя вера состоит в том, чтобы не иметь никакой". Вот в данном вопросе я, можно сказать, с ним абсолютно солидарен. Скажем так, провокация моего вопроса состоит в том, что, не считаете ли Вы, что вера в какой-то метафизический абсолют может привести к весьма, скажем так, ужасным последствиям морального свойства и всякого иного?
Владимир Леви: Вера может привести и к самым ужасным последствиям и к самым прекрасным: вот что вера, какая вера. Мне кажется, нельзя это так абсолютизировать и обобщать, что вера - это хорошо или вера - это плохо.
Яков Кротов: Я прошу прощения, если я беру на себя смелость договорить за слушателя. Но, по-моему, там, в подоплеке вопроса более простая формулировка: не кажется ли нам, верующим, что от нашей веры крестовые походы, инквизиция, сожгли Джордано Бруно и Галилея.
Владимир Леви: Это, по-моему, ошибка и страшное упрощение думать так. Почему от нашей веры?
Яков Кротов: Потому что тот, кто верует в метафизический абсолют, как сказал Михаил, тот отдает свою волю какому-то дяде, небесному отцу, тот считает себя лучше других и страдает основной психологической болезнью - пытается сделать других лучше вместо того, чтобы работать над собой.
Владимир Леви: Вот такой тип веры, наверное, опасен и ужасен, если он такой. Хотя, мне кажется, что мотивы крестовых походов и инквизиции были очень далеки от истинной веры в Бога и от желания чего-то хорошего, кроме жестокого эгоизма.
Яков Кротов: Как историк я, пожалуй, дам справку. Крестовые походы и инквизиция вдохновлялись очень разными желаниями. Крестовые походы отчасти выброс демографических излишков нищих, меньше всего желание вернуть святыни, потому что святыни до этого тысячу лет находились в чужих руках и никто сильно не переживал по этому поводу. Что до инквизиции, то это, мне кажется, уж в России должны были бы понимать люди, это желание религиозной безопасности. И у нас в стране то и дело возникает концепция религиозной безопасности. Хотите, я Вам задам провокационный вопрос, хотя, по-моему, это как решительное решение, Вы используете однажды этот термин. Вот Мария Геннадьевна сейчас употребила термин "сектантство", Вы в своей книге, Вы, правда, цитируете письмо, где человек говорит, я пошел к сайентологам, дионетика, и там нарвался на такое-то, на такое-то безобразие. И Вы там употребляете слово "сектантство". Если угодно, инквизиция начинается с веры в то, что существует сектантство, а существует не сектантство.
Владимир Леви: Существуют еретики.
Яков Кротов: Да.
Владимир Леви: Верующие неправильно.
Яков Кротов: И общество «имеет право и обязано принять меры» против сектантства. Вот Грабовой должен сидеть в тюрьме.
Владимир Леви: Я, кстати, согласен. С этим я согласен, что Грабовой должен сидеть в тюрьме.
Яков Кротов: Но Вас же посадят через месяц после него, не приведи, Господи.
Владимир Леви: Почему?
Яков Кротов: Потому что бетономешалка… Сперва туда Грабового, а потом Вас.
Владимир Леви: Нет-нет. Давайте не будем спорить о Грабовом, у нас тут явно разные точки зрения.
Яков Кротов: Хорошо, не будем про Грабового, тем более что он сейчас не в тюрьме.
Владимир Леви: И жаль, что не в тюрьме.
Яков Кротов: Но он отсидел довольно много.
Владимир Леви: Он должен сидеть всю жизнь.
Яков Кротов: Владимир Львович, истинно православный человек...
Владимир Леви: Или он должен очень сильно публично покаяться...
Яков Кротов: Здесь, если я правильно понимаю огонек в Ваших глазах, вы хотели бы, чтобы он сидел не как религиозный деятель, а как шарлатан от психологии.
Владимир Леви: Как шарлатан, как обманщик, как абсолютный циник, как человек, который играл корыстно на самых сокровенных чувствах людей. Вот эти ложные воскрешения, я не знаю, как на это еще смотреть.
Яков Кротов: Я понял.
Владимир Леви: Мне кажется, что это хуже, чем убийство.
Яков Кротов: Нет, может быть и хуже... А как насчет простить?
Владимир Леви: Насчет простить? Это не в человеческой воле простить такого человека. Он должен хотя бы показать, что он раскаивается. Вы видели, как он уходил, когда его освобождали? Он же собирается вернуться к тому же самому.
Яков Кротов: Владимир Львович, давайте все-таки чуть-чуть не об этом человеке...
Владимир Леви: Вот Вам использование вероготовности. Это то, что он делал. Вот это самовнушаемость и вероготовность. Я этот предмет очень хорошо знаю. Я знаю, как можно легко именно охмурить, что он и делал, вот эти бедных старушек, которые потеряли своих сыновей. Он говорит, "я воскресил, он там где-то, южнее Питера, я его воскресил". И она под влиянием внушения видит этот образ, да, да, он воскресил. Как это можно? Это такой вверх цинизма. Я не знаю.
Яков Кротов: Я не буду спорить. Но тогда скажите мне, дела веры, из которых все-таки, если по Евангелию, ну как... Вот Петр спрашивает Спасителя, сколько раз прощать человека. На что Спаситель, уж не знаю, с какой интонацией, отвечает: "До седмижды семижды раз". Причем он не говорит, если попросят у тебя прощения. А просто прощать. Основная черта Бога. В исламе это, к сожалению, лучше, милостивый, «рахман». Но и наш Бог, Бог благой, он посылает своего сына. Вместо того чтобы послать какую-нибудь ракету "сатана" или еще что-то в этом духе, Он посылает самого себя. Если это не пример для поведения, тогда что?
Владимир Леви: Это, наверное, пример для поведения. Мы говорим сейчас о реальных людях.
Яков Кротов: Так и Иисус реальный человек.
Владимир Леви: Есть какие-то стадии развития... Это все равно, как мы будем требовать от ребенка решения задач по высшей математике, от трехлетнего. Вот так же точно требовать, говорить, а вот ты прости такого негодяя, как Грабовой, вот возьми сразу и прости...
Яков Кротов: Я не прошу сразу, я готов считать до двадцати.
Владимир Леви: Вот видите, так что да, есть вещи, которые человеку земному трудно, невозможно простить. Убийство, изнасилование собственного ребенка, как человек простит? А вот возьми и прости, будь хорошим христианином. Это реальное противоречие человеческой натуры. Реальное противоречие. Хорошо сказал Померанц, я его цитирую приблизительно: "Люди почему-то думают, что мы должны ликвидировать противоречия жизни. Нет, мы должны с ними жить. Для этого они нам даны, чтобы с ними жить, а не ликвидировать". Я совершенно согласен с этим.
Яков Кротов: Мы в точности воспроизвели диалог Спасителя с апостолом Петром, потому что на эти слова о прощении апостол сказал, что человеком это невозможно. На что Иисус ответил: «Человеком невозможно, а Богу возможно».
Владимир Леви: Вот с этим согласиться можно.
Яков Кротов: Можете согласиться?
Владимир Леви: Богу возможно. Бог может простить.
Яков Кротов: Но Он может простить только через человека. Разве не так?
Владимир Леви: «Только через человека», - я не согласен с этим.
Яков Кротов: Нет, Он может простить напрямую. Но простить напрямую и предоставить палачу право убивать, не будет ли родом несерьезности?
Владимир Леви: Понимаете, вот был Гитлер. Что же мы, простим Гитлера? Я знаю человека, который простил Гитлера, у которого погибли родственники, но это совершенно особый путь. Этот случай я описал в книжке "Цвет судьбы". Мне писала одна такая женщина. А я вот не могу этого сделать. Честно признаюсь, я не могу простить Гитлера.
Яков Кротов: Но Вы считаете это добродетелью или, скорее, изъяном, то, что Вы не можете простить?
Владимир Леви: О себе?
Яков Кротов: Да.
Владимир Леви: Я это считаю у себя ни добродетелью, ни изъяном, это есть я и все.
Яков Кротов: Раиса Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, я хочу сделать маленькую реплику по поводу Ваших рассуждений о Грабовом. Дело в том, что Грабового-то судили не за веру или неверие, его судили за опасное мошенничество. Есть юридический закон и есть Божий закон, их надо разводить, вот я что хотела сказать.
Яков Кротов: Спасибо, Раиса Николаевна. Я должен заметить, что процесс над Грабовым проходил с такими многочисленными нарушениями закона, что говорить здесь о том, что был исполнен закон, не приходится. Не берусь оценивать деятельность Грабового, но это человек неглупый и на все обвинения у него были приготовлены оправдательные бумажки.
Владимир Леви: Вот это и ужасно.
Яков Кротов: Это не ужасно. Суд либо следует закону, либо не следует. Приготовил человек бумажки? Нельзя судить намерения, иначе мы будем судить и докатимся до мыслепреступлений, как у Оуэрлла. Поэтому, как в известном анекдоте, евреи, берегите армян, покончат с ними, примутся за вас. Почему я и защищаю не Грабового...
Мария Лиокумович: Вы защищаете законность.
Яков Кротов: Я защищаю даже не законность. Потому что есть высший закон, Божий, и я защищаю... Я сопротивляюсь всему. У меня ведь тест простой, назовем это «тест на Иисуса». Всё, что могло бы распять Спасителя второй раз... Вот ради религиозной безопасности россиян могли бы распять Иисуса, Который призывает прощать до седмижды семижды раз, Который запрещает глядеть на женщину с вожделением, куда у нас желтая пресса денется, Который говорит, что сопротивляйтесь злу добром? Можно тогда? Мария Геннадьевна, Вы разделяете такую жесткую позицию в смысле сажать и не пущать или как?
Мария Лиокумович: Я просто по нраву своему принадлежу к людям не агрессивным. Это тоже не добродетель, это просто, можно сказать, такие врожденные черты. Я всегда за мир.
Яков Кротов: Сажать - это разновидность агрессии.
Владимир Леви: А вот я о себе это, к сожалению, не могу сказать. В этом разница между нами, печальная для меня.
Яков Кротов: Нет, это не печальная, это как плюс и минус в батарейке.
Владимир Леви: Гендерная разница, как говорят.
Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Владимир Львович, Вы гипнотизер. Не могли Вы ввести в гипноз Якова Кротова, действительно это верующий человек или, может быть, у него копытца под столом?
Владимир Леви: Это глупости.
Яков Кротов: Ну как, я всегда копыта снимаю перед тем, как войти в студию.
А всё-таки, Владимир Львович, если можно, возвращаясь к вере. Вы понимаете, мне кажется, вера начинается там, где кончается знание, уверенность, даже там, где кончается доверие. Вот Иов, Бог обманул его доверие, Он лишил его здоровья, Он лишил его близких, Он лишил его смысла жизни, но вера осталась. И она проверяется, собственно, именно в этом.
Мария Лиокумович: Да, это великий пример, Иов.
Яков Кротов: Но это же не абсурдная вера. Наоборот, человек становится собой, как ни странно, вот в этот момент отчаяния. Психологически, по-вашему, это правдивое описание веры или нет?
Владимир Леви: Да, это, конечно, правдиво, это одна из величайших вообще повестей о страданиях веры и ее испытании. Но мне кажется, она больше все-таки притча. Мне не кажется, что эта история могла бы случиться с кем-то из нас.
Яков Кротов: Слава Богу, я надеюсь, что это выдуманная история.
Владимир Леви: Хотя в какой-то степени да.
Яков Кротов: Что реально ни одна овца не погибла, ни одна жена не умерла, ни один ребенок не скончался. Но, опять же таки, можно загипнотизировать и внушить человеку, что он патриарх Московский. Но можно ли под гипнозом внушить человеку любовь и способность прощать?
Владимир Леви: Чтобы ответить на это, нужно знать феноменологию гипноза. Я ее знаю, потому что я провел многие сотни сеансов гипноза и индивидуальных, и массовых. Это я всё подробно описал, сейчас у нас нет возможности об этом рассказать. Для человека, который введен в состояние крайней степени гипнотического транса, в состояние гипнотического сомнамбулизма, там возможно внушить все, что угодно. Я это говорю с полной ответственностью.
Яков Кротов: Это останется?
Владимир Леви: Если гипнотизер проведет это достаточно искусно, если он останется с тем, что называют рапорт, то есть связь с человеком, то это может остаться. Получится то, что проект, психологи называют, так называемый интроект. Вот такую же штуку можно внушить человеку, когда он просто спит.
Яков Кротов: Это была программа "С христианской точки зрения", посвященная психологии веры и, как мы теперь понимаем, психологии недоверия. Я очень рад тому, что можно внушить любовь и способность прощать, но Владимир Львович этим не пользуется, предоставляя каждому из нас любить и прощать, как сердце скажет.
