Данила Гальперович: Гость программы "Лицом к лицу" - директор Аналитического центра "Сова" Александр Верховский, один из основных специалистов в России по вопросам национализма, ультранационалистических организаций.
Вопросы ему будут задавать Соня Цекри из газеты "Зюддойче Цайтунг" и Андрей Козенко из газеты "Коммерсант".
Тема выступлений на Манежной площади, всего того, что происходит, и, кстати, годовщины убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой и вообще деятельность ультранационалистических организаций в России, я думаю, что это основная тема. И поскольку "Лицом к лицу" - это, как правило, попытка сравнения российского и западного опыта, мы обратимся к Соне Цекри чтобы узнать, как в Германии справляются с межэтническими столкновениями. Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Александр Маркович Верховский родился 11 февраля 1962 года в Москве. Окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности по специальности "прикладная математика". По окончании института, с 1984 по 1988 годы, работал программистом в нескольких производственных объединениях. С 1983 года участвовал в организованном распространении самиздата. В начале 1988 года вступил в демократическую правозащитную организацию "Гражданское достоинство", принимал участие в демократическом движении. С ноября 1989 года - член политического дискуссионного клуба "Московская трибуна". Был соучредителем и главным редактором самиздатовской газеты "Панорама". В 1991 году на базе редакции была создана одноименная информационная экспертная группа, позднее - информационный исследовательский центр "Панорама", где Александр Верховский по сей день является вице-президентом. С 1994 года занимается преимущественно темой политического экстремизма в России. с осени 2002 года - директор Информационно-аналитического центра "Сова".
Данила Гальперович: И с самого начала я задам короткий технический вопрос. Почему "Сова"?
Александр Верховский: Это военная тайна. У названия нет официальной расшифровки.
Данила Гальперович: А неофициальная?
Александр Верховский: Ну, например, потому что у нас рабочий день поздно начинается и заканчивается.
Данила Гальперович: Ну, да, и потом, по-моему, сова - это символ мудрости. Соня, пожалуйста, ваш вопрос?
Соня Цекри: Как вы смотрите на то, что произошло на Манежной площади? Я вот до сих пор не совсем поняла, что на самом деле там произошло, что это значит.
Александр Верховский: С фактической точки зрения все более-менее понятно, что там произошло. Что в этом событии неожиданное и необычное, это то, что никому не известные люди смогли организовать столько народу. И это было явной неожиданностью для милиции, и для самих организаторов, я подозреваю, и для фанатских лидеров, которые в это же самое время собирали людей на Кронштадском бульваре. Организаторы эти, насколько я понимаю, - это так называемые автономные группы неонаци, которые не имеют какой-то иерархии, у них часто и названий нету, у групп, тем не менее, они смогли каким-то образом достучаться до большого количества людей, фанатской молодежи, которая до этого обычно не очень ходила на националистические мероприятия, а в данном случае пошла вопреки прямому указанию своих собственных лидеров. И вот это важное новшество, которое будет иметь еще продолжение.
Соня Цекри: В Германии, например, у нас давно это была большая проблема, и до сих пор именно в Восточной Германии есть проблема - ультраправые среди фанатов футбольных клубов. А насколько это касается российских спортклубов?
Александр Верховский: Среди организованных футбольных хулиганов, не вообще болельщиков, а именно хулиганов всегда было довольно много людей с определенными расистскими взглядами. Они не нацисты в том смысле, что у них нет предельных, чаще всего, воззрений, но они откровенные расисты и много раз это демонстрировали. Это больше распространено в одних клубах, среди фанатов одних клубов, меньше среди других, но, тем не менее, это всегда было. И одновременно всегда была определенная дистанция.
Данила Гальперович: Когда мы говорим "всегда было", можно ли определить временные рамки этого "всегда"?
Александр Верховский: Ну, хотя бы с середины 90-х годов.
Данила Гальперович: То есть последние 15 лет. Потому что фанатские объединения существуют дольше, и известны, скажем, были столкновения фанатов ЦСКА и "Спартака", очень масштабные, в конце 70-х - начале 80-х. Но там как раз не было никакой националистической составляющей. Что изменилось?
Александр Верховский: Вообще, настроения такой этнической ксенофобии, они же постепенно нарастали и проникали в какие-то новые слои. У них были другие мотивы. То, что в эту среду стали проникать расистские взгляды, это довольно необычно. Это, на самом деле, и сейчас для многих наблюдателей кажется странным, когда ребята с какими-нибудь азербайджанскими фамилиями с криками "Россия для русских" бегут кого-то бить, а так происходит, тем не менее, потому что они часть этой среды. Потребовалось время, чтобы так стать. Но всегда был некий разрыв, то есть мог быть человек, который был одновременно футбольным фанатом и членом ультраправой группы. Тем не менее, сами эти группы всегда были раздельны и смотрели друг на друга довольно подозрительно. И то, что сейчас в массовом порядке удалось эту фанатскую молодежь подтянуть на явно ультраправое мероприятие, это первый раз так.
Андрей Козенко: У меня вопрос такого плана. Я был на Манежной, и у "Европейского", и на шествии памяти Свиридова, на "Водном стадионе". На ваш взгляд, почему правоохранительные органы на Манежной просто сработали плохо, а на "Водном стадионе" пошли на откровенное нарушение закона? Потому что формально это шествие было не санкционировано, оно должно было быть пресечено, а вместо этого его охраняли.
Александр Верховский: По-моему, здесь два разных объяснения. В случае Манежной я предполагаю, что здесь не было никакого умысла, а была просто ошибка. Они думали, что будет гораздо меньше народу, а когда народу оказалось столько, то наличного количества ОМОНа было просто недостаточно, чтобы вытеснить их с площади. Поэтому все эти переговоры с человеком в маске - это не от хорошей жизни. А с другой стороны, то, что происходило на бульваре... в общем, милиция же не стремится разгонять фанатов любой ценой, это довольно проблематично и может потом иметь далеко идущие последствия. За месяц до этого мы в Петербурге видели печальный пример, когда зенитовские фанаты избили офицера ОМОНа, а потом начальство отрицало сам факт даже, что это было, хотя все это видели, и видео в интернете лежит. То есть они просто боятся конфликтовать с этой средой лишний раз.
Данила Гальперович: Боятся конфликтовать - в смысле непредсказуемости последствий конфликта или в смысле того, что социально близкие? Я честно скажу, я стоял рядом с Колокольцевым, нынешним начальником ГУВД Москвы, когда он разговаривал с фанатами и не фанатами на Манежной, я был на Манежной площади в последней фазе того, что там происходило, и надо сказать, что фразы "нам и самим все это надоело", "я и сам хочу покупать у русских" я слышал лично. В чем тут дело? Здесь страх или ощущение, что бить не надо, потому что это свои или хотя бы чуть-чуть свои?
Александр Верховский: Мне кажется все-таки, я не сомневаюсь, что эти генералы искренне и от души говорили, что "понаехавшие достали", но когда им надо тех же фанатов на стадионе "отоварить" дубинкой, то это прекрасным образом делается. Это все-таки машина, и когда надо, она действует, когда может еще, конечно.
Данила Гальперович: Понятно, что Манежная - это самое яркое событие прошлого года, но давайте поговорим о тенденциях года 2011-го. Здесь вдруг вот так вот разверзшаяся проблема, о которой начали все вслух говорить, на этой неделе об этом говорил Дмитрий Медведев, Путин встречался с объединениями фанатскими, - и вот у нас выборы тут скоро. И вот у нас развитие ситуации, когда фактически произошла легализация людей, которые были на Манежной. И одно накладывается на другое. Как это будет развиваться? Заставит ли это российскую власть идти, грубо говоря, путем Николя Саркози, говорить: действительно, надоела уже эта ситуация, и нечего быть политкорректными?
Александр Верховский: По поводу выборов, мне кажется, что особенной связи нет. Мне кажется, в любом случае в выборах будут участвовать партии, которые и в прошлый раз участвовали, и результат не очень сильно зависит от настроения фанатов или кого бы то ни было. По этому поводу, мне кажется, беспокоиться особенно не приходится. Наоборот, ближе к выборам обычно всякие неполиткорректные лозунги исчезают у большинства партий. Потому что избиратели все-таки разные на федеральных выборах, и нужно, чтобы все проголосовали. Другое дело, что есть массовые настроения. Это ведь не только сейчас, не только на Манеже, не только фанаты, а большинство, на самом деле, российских граждан, согласно опросам, кого-нибудь сильно недолюбливают. Ну, там могут разных недолюбливать, но понятно, что людей с Кавказа недолюбливают больше, чем кого бы то ни было другого, большая часть. И вот с этими настроениями политики, конечно, хотят что-то делать. Когда настроения не слишком ярко проявляются, то ничего, кроме как немножко подыграть, видимо, не приходит в голову. Это ведь не только к властям относится, это к любым политикам относится.
Соня Цекри: Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что власть в принципе не знает, что делать с этими настроениями. Потому что, честно говоря, у меня иногда вопрос возникает: они понимают, что происходит, опасность происходящего на Манежной площади или не понимаю?
Александр Верховский: Я не разговариваю с президентом или с премьером и не знаю, как они это понимают, но мне было бы странно, если бы они не понимали опасности. Другое дело, что не знают, что делать, потому что, на самом деле, не очень просто с этим что-то сделать. Есть некие такие длинные процессы, которые невозможно быстро изменить. Например, есть процесс интеграции эмигрантов - это процесс длинный, он растягивается на годы. Любые программы, направленные на это, дают эффект через годы. Этим надо заниматься с расчетом на некое далекое будущее, а у нас это вообще не очень принято делать. Это важная, фундаментальная проблема. Я всю жизнь тут живу, и у меня такое ощущение, что долгосрочный план у нас - это на три года, а дальше вообще никаких планов не бывает. А здесь нужны гораздо более долгосрочные планы.
Андрей Козенко: А есть ли у вас информация, как восприняли события на Манежной в республиках Северного Кавказа?
Александр Верховский: Прямых данных нет. Понятно, что никто особенно не порадовался. И правда, по неформальным источникам понятно, что приезжали в Москву на 15-е число какие-то люди, организованно, из других регионов, в том числе и с Северного Кавказа, чтобы подраться. И только сверхмобилизация московской милиции позволила этого избежать. Я не думаю, что на Кавказе что-то особенно новое для себя узнали, они и так знают, что их не любят. Но вообще-то каждое громкое событие мобилизует любое обижаемое меньшинство на то, чтобы как-то противодействовать. Противодействие может носить тоже очень разный характер, и это противодействие тоже, в свою очередь, будет иметь последствия.
Андрей Козенко: Вы наблюдаете за этой историей уже 15 лет. Причина такой большой взаимной нелюбви - это чеченская война или что-то еще?
Александр Верховский: Я думаю, причины тут разные. Чеченская война явно была причиной подъема таких настроений. Просто по опросам было видно, что как в 1999 году поднялся уровень интолерантности этнической в стране, так он и не падал.
Данила Гальперович: Наверное, Андрей имел в виду первую чеченскую войну.
Александр Верховский: Не знаю. Я, к сожалению, не могу найти эти данные, но я хорошо помню, что когда-то видел некий опрос, мировой, самого начала 90-х, и в нем опрашивали в каждой стране, кого больше всех не любят. Ответы были ожидаемыми, в общем. У нас на территории Российской Федерации самыми нелюбимыми оказались грузины, армяне, азербайджанцы, то есть те же кавказцы. То есть, на самом деле, это какая-то более старая история, просто у нее не было понятных форм проявления, кроме молодежных драк, случайных, которые, конечно, всегда были.
Данила Гальперович: Саша, а это опасно? Вы сказали, что на выборах это не сильно отразится, но это тогда означает, что и бог с ним, не будет кардинального поправения власти, не будет вторжения правой идеологии, ультраправых настроений в официальные круги и так далее. Или это все-таки такая разъедающая штука?
Александр Верховский: Когда я говорил, что это не повлияет на выборы, так это на эти выборы не повлияет. А вообще все-таки массовые настроения не могут не влиять. Авторитарный режим, он в какой-то степени устойчивее демократического, потому что руководители могут некоторое время игнорировать массовые настроения, но совсем игнорировать тоже не могут. И некоторый сдвиг в эту сторону все равно плавно все время происходит. Кроме того, он же не вечно будет существовать в таком виде, нынешний политический режим, он когда-то изменится. И очень интересно, что придет ему не смену в этот момент. Опасность не буквально в завтрашнем дне, если не считать, конечно, убийств повседневных, которые, в общем-то, тоже опасность.
Соня Цекри: Мы сейчас говорим о реакциях власти, а мне было бы интересно, наоборот, влияние власти. Насколько нынешняя власть и сегодняшний президент, Владимир Путин, как премьер, отвечают за то, что сейчас происходит? Насколько они играли с настроением или просто рискнули создать такой настроение, когда все русские чувствуют себя особенными или жертвами?
Александр Верховский: Конечно, президент с премьером - они по определению ответственны за то, что происходит в стране, но я не думаю, что они это сознательно делали. Мне не кажется, что вообще какой бы то ни был национализм, в том числе и русский, у нас выращен прямо властью. он как раз прекрасно рос сам, скажем, в 90-е годы, когда власть изо всех сил пыталась его тормозить. Потом просто она стала к этому относиться более прагматично, скажем так. То есть понятно, что, например, партия "Родина" была создана не без помощи сверху, но это не потому, что власть хотела создать националистическую партию, а они просто позволила ее создать. А если бы, скажем, просто свободно создавались партии, партия "Родина" тоже бы создалась.
Данила Гальперович: Сергей Бабурин пытался организовать некий аналог партии "Родина", так ему ничего сделать не дали.
Александр Верховский: Ну, потому что решили, что больше так делать нельзя. А вот сейчас господин Делягин с Максимом Калашниковым тоже хотели партию создать - и тоже у них ничего не вышло.
Андрей Козенко: Александр, по сути это единственная попытка взять этих людей не то что бы под контроль, а как-то этими людьми управлять - "Родину" я имею в виду. А почему все-таки она была чуть ли не физически остановлена?
Александр Верховский: Если очень коротко, мне кажется, что наши правители слишком боятся любого неуправляемого развития событий. Я понимаю, почему они вообще боятся, но мне кажется, что они слишком боятся. "Родина" была не так уж опасна, но ее быстро пресекли. А, кстати, попытки поуправлять чем-нибудь в этой среде были и потом, просто не столь заметные.
Данила Гальперович: Я напомню, что лидер партии "Родина" Дмитрий Рогозин в свое время решился даже на такую вещь, как голодовка в стенах Государственной Думы, чего никогда не было, и может быть, этим совсем напугал власть. У нас в стране вообще существует постсоциалистическая такая идиллия, что все жили в стране братских народов, все совершенно замечательно было. Я каждый день это слышу! С какого момента лозунг "Россия для русских" стал таким модным? Когда стало понятно, что если ты организуешь такую группу, тебе за это ничего не будет?
Александр Верховский: "Ничего не будет" - это стало, когда на излете перестройки прекратились какие бы то ни было политические репрессии, и можно стало вообще все. Про советское время у меня не столь идиллические воспоминания, но понятно, что легально стало можно высказывать радикальные националистические идеи года с 1988-го.
Данила Гальперович: Не совсем так, я помню процесс Смирнова-Осташвили, например.
Александр Верховский: Ну, Смирнов-Осташвили - это редкое и совершенно нетипичное исключение, что человек за мелочь так попал. Но потом это же очень долгая история с тех пор. У движения были спады, подъемы, были разные ситуации. Причем это же не только русское националистическое движение, были же и всякие другие, у них тоже своя траектория развития, когда-то вверх, когда-то вниз. То, что мы имеем сейчас, это в первую очередь результат подъема такого типичного неонацистского движения с конца 90-х годов. Это новое поколение, которое совершенно разочаровалось в вождях национализма 90-х, потому что те все проиграли, что только можно было проиграть. И вот эти новые ребята, они ведут себя гораздо жестче, гораздо больше склонны к насилию, чем в 90-е годы было принято, гораздо легче относятся к тому, чтобы называться национал-социалистами, потому что это уже просто новое поколение, и для них Вторая мировая война - это очень давно было, и так далее. Вот сейчас подрастают все более боевые ребята.
Данила Гальперович: Мы можем сказать, что это путинское поколение?
Александр Верховский: Те, кому сейчас 20, конечно, за последние 10 лет все это впитали. Но появилось это раньше.
Андрей Козенко: Что меня больше всего убило, это не Манежная площадь, а это "Европейский", куда пришли дети, которым по 13-14 лет, которые выучили эти основные лозунги и радостно с ними ходили, а потом чуть ли не плакали, когда их забирали в милицию. Я не уверен, что существует какая-то статистика на этот счет, но, тем не менее, в стране полно подростков, которые являются ультраправыми, хотя наверняка не осознают себя даже как ультраправые. И вот по опыту стран Европы, по опыту других стран с этим сделать вообще что-то можно, как-то этих людей немножко успокоить?
Александр Верховский: Можно, конечно. Даже судя по тому, что в других европейских странах были периоды такого подъема ультраправого насилия, которое совершалось, кстати, в значительной степени подростками, так же как и у нас были случаи, когда за убийство задерживали пацанов, которым не было 14 лет, их вообще нельзя было наказать за это. Тем не менее, с этим что-то сделали. Сделали в Британии, где после 80-х годов пошло на спад, в Германии, где после 90-х тоже стало получше. В принципе, и у нас можно было что-то делать.
Данила Гальперович: Соня, вы точно совершенно знаете, в чем дело в Германии. Расскажите, как это было?
Соня Цекри: Я бы сказала, что самый опасный момент в последние десятилетия - это был момент сразу после объединения Германии. Есть люди, которые говорят, что был определенный момент, когда люди в Восточной Германии больше не кричали "мы народ", а "мы один народ", и тогда были первые националистические наметки. А после этого, я это прекрасно помню, я считала, что это ужасный и очень опасный момент, когда в городах они тоже гоняли мигрантов, избивали, убивали. И там встали мирные жители, которые вдруг открыли в себе, что они - немцы, и просто из-за этого они молодцы. Это была, я бы сказала, националистическая, ксенофобская война, и это было ужасно. Это было несколько лет. Конечно, Германия страшно испугалась, потому что думала, что за рубежом репутация страны страшно страдает, и с этим надо как-то справиться. И после этого стало понятно, что международное сообщество будет сильно критиковать Германию и не смирится с большой новой соединенной Германией, и надо что-то делать. А после этого была, конечно, масса мероприятий везде, в Восточной Германии - в школах, в детских садах, и до сих пор - в спортклубах. Там активно работают с фанатами. Это именно клубы, которые не хотят, чтобы чернокожий игрок играет за команду - и в него бросают бананами, - были такие случаи, были еще хуже случаи. Потому что это нехорошо, некрасиво, и из-за этого можно потерять спонсоров.
Я бы сказала, что результаты разные. Есть определенные успехи, но до сих пор существует определенный слой населения, тоже агрессивно настроенного, очень молодой, я бы так сказала, и эта проблема до сих пор существует.
Данила Гальперович: Но мы можем сказать, что на каждую вылазку неонацистов приходится очень мощный общественный ответ в лице левых, "зеленых", самых разных организаций, которые в то же время проводят акцию протеста против акции неонацистов, например, и это по масштабам не очень сопоставимо, ответ всегда мощный и общественный?
Соня Цекри: Я бы сказала, что до определенной степени да. Есть очень мощная публичная реакция. И конечно, политический мейнстрим в Германии совсем другой, можно так сказать. И если у нас был бы такой случай, как на Манежной площади, я бы сказала, что сегодня там были бы сразу митинги, шествия каких-то людей, которые бы демонстрировали, что нам хорошо с мигрантами, и прочее. Но вот одновременно надо рассчитывать и понимать, что, хотя это агрессивный национализм, в Германии публично и в мейнстриме вообще не принято и неприемлемо сейчас, и это уже самое новое явление, - есть очень большие антиисламские настроения, я бы так назвала. И это не обязательно агрессивное, никого не убивают из-за этого, но тоже говорить о религиозной терпимости невозможно.
Данила Гальперович: Ну, да, совсем недавно Ангела Меркель сказала, что с мультикультурным обществом как-то не все получилось. И это был, пожалуй, первый канцлер Германии, который просто сказал такие слова. И в общем, это не тот канцлер, от которого ожидали бы таких слов, потому что она довольно мягкая женщина, по наблюдениям.
Андрей Козенко: Александр, а в свете этой тенденции, не только российской, но и европейской, когда в европейских странах правые тоже периодически приходят к власти, на ваш взгляд, что будет с национализмом в нашей стране хотя бы в ближайшее время?
Александр Верховский: Ну, все-таки прямо к власти ультраправые партии не очень приходят пока. У нас об этом пока и речи быть не может, у нас действительно могут быть только две вещи - подъем ультраправого движения и одновременно нарастание расистских, агрессивных настроений в разных слоях общества, в том числе в разных этнических группах. Что будет, в свою очередь, заставлять власть действовать как-то по-разному, но чаще всего жестко - постараться что-нибудь подавить. И это не всегда будет эффективно, я могу спрогнозировать, потому что это тоже надо еще уметь делать, и тогда власти будут стараться как-то подыграть что ли настроениям. Причем на местах это может происходить по-разному - смотря какие власти и смотря кому надо подыгрывать. В целом я не знаю, как далеко это может зайти, разбалансировать систему можно довольно сильно. А когда однажды дело дойдет до свободного волеизъявления граждан, то я не знаю... Смотря когда это произойдет. Вряд ли это скоро произойдет, а далеко загадывать трудно.
Данила Гальперович: Многие эксперты говорят о том, что одной из опасностей для нынешней власти и всей этой стабильности, которой она постоянно козыряет, является то, что отвалится Кавказ - либо физически, там придут какие-то силы к власти, что-то вроде Крыма в составе Украины, или он отвалится по-другому, но усилятся настолько серьезно исламистские течения, что там просто создастся ситуация 200-летней давности, когда придется воевать постоянно в разных местах, а отнюдь не только точечно, скажем, сжигать дома и расстреливать их из танков в Дагестане.
Александр Верховский: Я не могу сказать, что я большой специалист по Кавказу, но, в общем-то, мне кажется, что там ситуация действительно быстро развивается к худшему. Собственно говоря, там и так уже некоторые режимы довольно независимые, скажем так, в первую очередь это относится, конечно, к Чечне и к Дагестану. Притом что они формально полностью зависят от федерального центра, и весь бюджет практически берется из Москвы, но, тем не менее, указания из Москвы они не больно-то слушают. И это такая ловушка, в которую попала федеральная власть, пытаясь разрешить тот кризис, который был до этого. И я не думаю, что это может как-то хорошо кончиться. Тем более что ведь действительно люди из этой живущей почти в состоянии войны области, они приезжают внутрь страны. Как мы раньше, скажем, все время говорили, что очень плохо для отечественной милиции, что огромное количество омоновцев приобрели боевой опыт в Чечне, который им не очень нужен, по идее, на улицах российских городов, но они его, тем не менее, сюда приносят, и это плохо, насилие применяют, попросту говорят, и еще легче применяют его к людям, кстати, которые выглядят как кавказцы. Но то же самое можно сказать сейчас, что приезжают молодые люди из Дагестана, особенно откуда-нибудь из горных районов, да, впрочем, уже и из Махачкалы - они приехали фактически из театрах военных действий. И у них уже все стереотипы поведения другие, им гораздо сложнее интегрироваться в нормальную городскую жизнь.
Данила Гальперович: И если они приехали в Москву, то...
Александр Верховский: Ну, как любой человек, который попал из очень стрессовой ситуации, они ведут себя напряженно, агрессивно в каких-то случаях. Есть же много всяких разных историй такого рода, и с этим что-то надо делать. Понятно, что нельзя с ними разобраться, не решив проблему на самом Северном Кавказе. Ясно, что она не решится в скором времени, то есть мы просто обеспечены этими проблемами на много лет вперед.
Данила Гальперович: Я хочу процитировать Владимира Путина, который заявил, что на Северном Кавказе необходимо улучшить качество жизни людей, искоренить бедность, безработицу, коррупцию и беззаконие, питающие терроризм и экстремизм. Он, конечно, ставил задачи перед людьми, которые сейчас отвечают за спокойствие на Кавказе, а мы совершенно точно можем сказать, что это, с одной стороны, Рамзан Кадыров, а с другой стороны, Александр Хлопонин, то есть более-менее это два человека, на которых федеральный центр возлагает надежды. Если говорить о поведении этих групп, которые из стрессовой ситуации попали в Москву, например, можно ли в каком-то относительно скором времени ожидать того, что у "Европейского" не произошло, - реальной организации диаспор, которые решат, скажем, что им нужно себя защищать, и раскрутится противостояние равноценных или равновозбужденных этнических групп - русской и кавказской?
Александр Верховский: Тут ответить довольно легко. Во-первых, среди молодежи кавказского происхождения в Москве, и не только в Москве, уже и раньше были группы, которые формировались специально с целью этого противостояния, и именно идейно это так и понимали. Но этого никогда не было, и не будет объединением диаспор. Потому что есть верхний слой - те, с кем, собственно, и встречаются без конца чиновники, которые ни в какое противостояние никогда в жизни вступать не будут. Они нормально устроены. Они, конечно, могут поехать кого-то выручать из милиции, но это совершенно другое дело, они не будут ни с кем вступать в противостояние, боже упаси. Это были и будут группы, находящиеся на низком социальном уровне в первую очередь, и в первую очередь это будут молодежные группы. Да, я думаю, что количество таких организованных групп будет увеличиваться, и они будут все больше копировать наших русских ультранационалистов. И это опять же уже было. Вот печально известная группа "Черные ястребы" - она буквально копировала во всем поведение русских неонаци, то есть они били каких-то совершенно произвольных людей, снимали это на видео, выкладывали... Все было просто настолько похоже, что только надо было бы физиономии слегка изменить - и было бы то же самое.
Андрей Козенко: На ваш взгляд, в России в милиции нужны отделы по этнической преступности?
Александр Верховский: Нет, не нужны. Потому что нет никакой такой специфики, ради которой нужны специальные отделы. Есть не так много банд, которые действительно организованы по этническому признаку. Профессиональная преступность - там обычно какие-то уже другие критерии для объединения. По-моему, создание специальных подразделений на этом месте - это такой популистский жест, не очень практичный.
Соня Цекри: У меня логический вопрос. То, что мне вообще непонятно, это как могут русские скинхеды сказать, что они не нацисты? Они что-то не поняли? Вот как они решают это противоречие, что нацисты хотели убивать именно русских или держать как рабов?
Александр Верховский: Нет, формально это как раз очень просто. Нужно просто сказать, что Адольф Гитлер был прекрасный правитель, все замечательно сделал, он только сделал одну ошибку в своей жизни - напав на нашу страну. Кроме того, он мог ошибиться в теории. Он, например, думал, что русские и славяне не арийцы, а на самом деле они тоже арийцы. И все, это тут как раз очень легко.
Соня Цекри: Просто неправильно.
Александр Верховский: Здесь важна не логика, ответ всегда какой-то можно найти. Важно эмоциональное отношение к той войне. Действительно, просто дистанция увеличивается все время, и это сказывалось... я еще в своем детстве это помню, вы играли во дворе в войну, и у нас было очень модно играть за немцев уже тогда, это было в 60-е годы. Я не утверждаю, что это какой-то всеобщий опыт, но, на самом деле, чем дальше, тем легче отношение к прошедшему. Это неизбежно. А для тех, кому сейчас 15 лет, Первая мировая война, Вторая мировая война, Наполеон - это все где-то в одном ряду.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к реальной опасности. Послушаешь наш разговор - и подумаешь, что мы имеем дело с более-менее управляемым явлением, которое существует в более-менее управляемой авторитарной стране, ничего не взорвется. Отдельных людей будут убивать, но никаких серьезных вещей нет. Это так? Или все-таки существует что-то, что должно обществу дать по нервам в этом во всем? Вы же внутри этого варитесь, вы за этим все время наблюдаете. Это не так страшно или все-таки страшно, плохо и с этим что-то надо делать?
Александр Верховский: Знаете, мне кажется, что это вопрос привычки. Да, я, конечно, читая все это каждый день по обязанности, давно ничему не удивляюсь, но это ладно, у меня профессиональное искажение. Но давно уже мы заметили, что новости о том, что кого-то избили расисты, все реже попадают в газеты, потому что это уже неинтересно. Вот если убили - это еще новостной повод, а если не убили, то уже неинтересно. То есть существует постепенное привыкание: сперва это было новостью, потом постепенно перестает, людей уже не очень задевает. Когда происходит необычный поворот событий, более масштабный или какое-то нетипичное преступление, тогда да.
Данила Гальперович: Ваши слова, что убийства происходят почти каждый день, надо понимать буквально?
Александр Верховский: Про буквально я боюсь, конечно, говорить. У нас есть статистика, она не такая, что каждый день, но мы понимаем, что мы собираем не все данные. Мы очень придирчиво отбираем то, что к нам попадает, и еще уверены, что к нам попадает малая часть к тому же. Вот мы насчитали за прошлый год около 40 убийств, а сколько на самом деле - я не знаю. Но думаю, что все-таки существенно больше.
Данила Гальперович: А почему вы так думаете?
Александр Верховский: Потому что я знаю, как мы собираем информацию, и я понимаю, что здесь есть большой элемент случайности. Нам что-то сообщили, какой-то эпизод, и мы просто смогли догадаться по косвенным признакам, что это было расистское убийство, а не какое-то другое. А в другом случае у нас просто нет данных, и мы не берем тогда его в статистику. Поэтому я так думаю.
Данила Гальперович: Это очень важная мысль, которую я хотел подчеркнуть. Дело в том, что сегодня мы разговаривали только о верхушке айсберга - что видно, что проявилось, что в обществе как-то зазвенело. На самом деле, как исследователи этой темы, которых представляет сегодня Александр Верховский, так и все российское общество должно было бы сегодня предпринять усилия, чтобы узнать глубину проблемы, но пока, видимо, этих усилий не предпринимается, а значит, проблема будет глубже. Спасибо, Александр! И я также благодарю моих коллег за участие в этой программе!
