Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Замороженные" теракты: почему Западу удается уберечь своих граждан от взрывов, а России - никак? Взгляд на события в "Домодедово" из Мадрида, Лондона и Нью-Йорка


В аэропортах России усилены меры безопасности

В аэропортах России усилены меры безопасности

Елена Рыковцева: Аэропорт виноват. Ну, конечно. Обратите внимание, меньше года назад, чуть ли не на следующий день после терактов в московском метро корреспонденты газет и телекомпаний уже сидели в далеких дагестанских аулах, в семьях шахидок и выписывали мельчайшие подробности их биографий, вплоть до оценок в аттестатах. На этот раз - третьи сутки вот-вот пойдут – никакой конкретики. Ни количество террористов, ни даже пол их толком не установлен, а все какие-то смутные разговоры вокруг головы «арабской национальности». Первые лица страны в своих выступлениях избегают упоминаний о Кавказе, весь акцент – на безалаберных руководителях аэропорта «Домодедово». Плюс еще грозят каким-то анонимным чиновникам, ответственным за безопасность на транспорте вообще. Вот накажут всю эту группу вредителей – тогда и с терактами будет покончено. Такое складывается впечатление от всех этих выступлений.

А сегодняшние кадры показывают: стоит толпа людей в «Домодедово» перед металлоискателем, который выставили теперь уже у входа в аэропорт. Давка жуткая. Но ведь это тоже недосмотренная толпа. Значит, ее тоже нужно было пропускать через металлоискатель? А к тому металлоискателю –через предыдущий? То есть установить такие арки по всей трассе от Москвы до «Домодедово»?

Почему в России никак не удается остановить теракты, в то время как на Западе эти ужасные вещи все-таки удается замораживать на годы? С нами в студии – Евгений Бай, международный обозреватель «Новой газеты». С нами на связи из Лондона - журналист Андрей Остальский. На связи из Мадрида - собственный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий.

Виктор – главный герой дня в каком-то смысле, потому что – надо ж такому случиться! – он прилетал в Москву всего на трое суток и улетал из Москвы именно в понедельник, именно в 16 часов, и именно из «Домодедово». Виктор, вы пришли туда, конечно, не зная, вы и улетели, не зная, как я понимаю, вам даже не сказали, что случилось, хотя это все произошло тогда, когда вы там находились. У вас какие-то личные претензии, подозрения, ощущения неприятные по отношению к этому аэропорту есть?

Виктор Черецкий: Нет, не дай Бог. Никаких неприятных ощущений нет. Я думаю, что с темой безопасности в «Домодедово» все в порядке. Более того, система безопасности там современная, она даже более современная, чем, к примеру, в некоторых странах Запада. И работает она, как мне показалось, довольно слаженно. Я только сейчас проехал по нескольким аэропортам Европы и могу сравнить с Испанией, Швейцарией и Германией. В общем-то, в «Домодедово» эта система, мне кажется, более современная и работает более слаженно. И я не думаю, что теракт произошел именно из-за нерадивости охраны.

Что касается меня лично, то за меня переживали мои родственники, знакомые, а я узнал о теракте, только когда прибыл из Москвы в Мадрид.

Елена Рыковцева: Предпочли вам не сообщать. Рейс задержали, но решили не говорить вам.

Виктор Черецкий: Нет, ничего не сообщали. И паники на вылете никакой не было, никто ничего не знал.

Елена Рыковцева: Может быть, так даже и лучше. Виктор, сразу вас спрошу по поводу Испании. Ведь последние страшные, громкие теракты в электричках были достаточно давно уже, лет семь прошло. Расскажите нам, пожалуйста, о системе профилактики такого рода вещей, которая у вас там существует. Она ведь явно эффективна.

Виктор Черецкий: Я напомню, что теракт был в марте 2004 года. Вы правы, что в Испании акцент в борьбе с баскским и международным терроризмом делается именно на профилактике, на предупреждении терактов. И основной метод работы – это проникновение в организационные структуры экстремистов с целью их разоблачения и ликвидации. То есть речь идет о работе сотен тайных агентов: штатных сотрудников полиции и завербованных осведомителей из среды террористов.

Я себе позволю привести слова комиссара Национальной полиции Испании, он командир центральной бригады по борьбе с терроризмом, Андреаса Дегиса. Он говорит, что обезвреживать преступников надо тогда, когда они делают бомбу, а когда они идут с этой бомбой для совершения теракта – бороться уже поздно. Но это вещи общеизвестные.

Испанцы считают, что еще очень важно международное сотрудничество с ведущими спецслужбами мира. Для испанцев это спецслужбы США и Израиля, главные специалисты по части всяческих джихадов, как считают в Мадриде. Вот такой подход и позволил испанцам после взрывов в электричках полностью разрушить структуры международных террористов. В Испании сейчас проживает более миллиона мусульман, выходцев в основном из стран Северной Африки, кстати, из Азии, из Пакистана тоже есть. И естественно, среди этой публики есть и радикалы.

Испанцы раскрыли несколько группировок за последние шесть лет, эти группировки пытались организовать даже взрывы в судах для уничтожения дел против террористов и физической ликвидации судей. Эти же группировки собирали средства для джихада международного и готовили фальшивые документы для террористов. Кстати, за этой публикой следили и до теракта. То есть теракт просто ужесточил контроль. Жесткий, негласный надзор установлен практически за всеми мечетями в стране, за всеми районами, где компактно проживают выходцы из исламских стран. И эта система, как мы видим, дает результаты – терактов в Испании больше нет. И это несмотря на то, что руководство «Аль-Каиды» беспрерывно призывает к терактам и говорит, что Испанию нужно вернуть в лоно ислама, как они выражаются.

Елена Рыковцева: Виктор, как ни кощунственно говорить хоть о каких-то моральных принципах в среде таких людей, но вот эти баскские сепаратисты могли бы просто прийти в толпу абстрактную, незнакомую и уничтожить как можно больше людей, которые не имеют отношения к этой политической проблеме?

Виктор Черецкий: Нет, не дай Бог! Баски – это все-таки европейцы, среди них нет шахидов. Было несколько заявлений на этот счет: они не устраивают слепых терактов, они охотятся за представителями силовых структур, за военными, а также за теми, кого они считают предателями баскского народа. Конечно, это все довольно относительно – их гуманизм. Убийство есть убийство. Тем не менее, они все-таки выделяют такие вещи.

И я хотел бы обратить внимание еще на один момент, когда речь идет о борьбе с терроризмом. Испанцы (я по этому поводу разговаривал с некоторыми высшими офицерами испанских спецслужб) делают большой акцент именно на свои квалифицированные кадры. Без кадров никакой борьбы с терроризмом нет. Испанские полицейские, испанские силовики служат до пенсии, до 65 лет, а потом уходят на пенсию. То есть происходит преемственность, они передают свои знания молодежи – и выращиваются, так сказать, способные борцы с терроризмом. Обстановка в полиции рабочая. Регулярных чисток, реорганизаций и хаоса в системе испанского МВД не бывает, независимо от того, какое правительство находится у власти, какого оно цвета, левое или правое. МВД работает стабильно. За опытных и способных силовиков держатся в Испании, от них не избавляются в погоне за погонами, за звездочками и прочее.

А мне, к сожалению, в последнее время довелось столкнуться с тремя очень печальными случаями, которые меня взволновали. Речь идет о полковниках российской милиции, которым всего-то 40 с небольшим лет. Я их знаю, это способные люди, но которых уволили по сокращению штата. Один из них, кстати, ветеран чеченской войны, орденоносец. Он приезжал в Испанию, чтобы найти работу сторожа. Как вы думаете, это нормально? Мне кажется, что нет. Вчера я говорил с одним своим приятелем, что опять в российском МВД реорганизация, опять перестройка. Какая же здесь борьба с терроризмом?! Видимо, первая задача – какие-то должности поделить. И мне кажется, что это ненормально.

Елена Рыковцева: Я только хотела вас спросить, чем вы объясняете такую ситуацию в России, но вы ее уже объяснили. Плюс все-таки более серьезные меры безопасности на транспорте в Испании по сравнению с Россией. Я знаю, что в Испании - потому что сама перемещалась на скоростных поездах - досматривают багаж при посадке на поезд точно так же, как при посадке на самолет. В России ничего подобного нет. Ты можешь в поезд затащить все что угодно, скоростной он или нет, ехать или не ехать, выйти тут же из него, оставить вещи в купе или в тамбуре. В Испании все-таки строже с этим.

Виктор Черецкий: Вы совершенно правы.

Елена Рыковцева: И точно с тем же вопросом обращаюсь к Евгению Баю. Страшные события 11 сентября в Нью-Йорке, но ведь – тьфу, тьфу, тьфу, уж десять лет почти прошло.

Евгений Бай: Конечно. Накануне нашей встречи я залез в Интернет и посмотрел, что очень много попыток терактов продолжает существовать в США. По крайней мере, в течение 2010 года было 8 таких попыток. Мой слух немножко резанула фраза, сказанная президентом Медведевым, о том, что в России риск терактов выше, чем в США. С одной стороны, президент прав. Если судить по данным рейтингового агентства британского, Россия стоит на 10-ом месте по степени риска террористических актов, а США – на 33-м. НО все же за последний год 8 попыток терактов в США. И я хотел бы перечислить основные из них. Январь 2010 года: попытка взорвать мост «Whitestone Bridge» в Нью-Йорке. В марте 2010 года 9 членов... правда, они не связаны были с «Аль-Каидой», а больше это белые расисты, захотели взорвать руководителя одной правозащитной организации, а потом взорвать весь траурный кортеж. В мае 2010 года два сотрудника метеорологической станции в США обозначили 20 целей, среди которых военные высокопоставленные, руководители средств массовой информации, они тоже хотели всех убить, взорвать, уничтожить из-за того, что якобы в США неправильно относятся к исламу. Сентябрь 2010 года: некий ливанский гражданин в Чикаго пытался взорвать бомбу. В октябре 2010 года в Вашингтоне индивидуум, связанный с «Аль-Каидой», попытался взорвать четыре станции вашингтонского метро. В ноябре в городе Портленде, штат Орегон, сомалийский гражданин пытался взорвать бомбу. В декабре 2010 года связанный с мусульманскими экстремистами военнослужащий хотел привести в действие взрывное устройство во время набора рекрутов в военную академию. И так далее. 8 попыток терактов – и, заметьте, ни одной жертвы, ни одного раненого нет. Все эти попытки были пресечены или на раннем этапе, или буквально накануне осуществления. И в двух из этих попыток фигурировали агенты ФБР, которые были внедрены в террористические организации и, таким образом, их предотвратили. В штате Орегон взрывное устройство, которое пытался привести в действие сомалиец, было предоставлено агентом ФБР ему. И уже за 2011 год три попытки и один состоявшийся, к несчастью, теракт – это стрельба 8 января в Аризоне.

Елена Рыковцева: Но это не в полном смысле все-таки теракт.

Евгений Бай: Хотя в каком-то смысле его можно причислить к терактам, поскольку это была попытка убийства депутата Конгресса американского.

И мой вывод: Америка является одной из главных мишеней для всевозможных исламистских организаций, для «Аль-Каиды» и для многих других, тем не менее, попытки терактов там практически не проходят. В отличие от того, что мы видим в России.

Елена Рыковцева: А почему?

Евгений Бай: Частично по тем же причинам, которые нам привел наш мадридский коллега: в Америке нет коррупции, невозможно подкупить копа, будь то дорожный патруль или офицер спецслужбы. В Америке существует разветвленная сеть законов. В России есть положение об обеспечении порядка и безопасности в аэропортах. А там – закон, с множеством ответвлений, которые обсуждаются в Конгрессе тщательно, внимательно, которые конкретизируются, актуализируются постоянно. И конечно, очень активная, очень мощная агентурная работа. Это не относится к терактам, но буквально несколько дней назад в Нью-Йорке была проведена успешнейшая операция по аресту почти 130 членов мафиозных групп.

Елена Рыковцева: Даже государственные каналы российские об этом с восторгом рассказывали.

Евгений Бай: Вы можете представить себе, что в России такое возможно?! Наверняка, был бы какой-нибудь «крот», который сообщил бы мафиози о том, что готовится такая операция. Абсолютно невозможно себе представить. А в Америке это возможно. Эта операция готовилась долгие месяцы, может быть, даже годы, и она была проведена блестяще.

Елена Рыковцева: И есть один момент, он чисто ментальный. Я захожу в электричку, где на скамье стоит сумка, и люди косятся на нее – им неприятно, но никто никогда не спросит, чье это. Неловко, стыдно показать, что ты боишься этой сумки. Я, конечно, тут же навожу порядок, спрашиваю, чья это сумка. «А вот он курит». То есть пока не выясню, чья сумка, я не сяду. Но кроме меня этого никто не сделает. Я думаю, что в Америке не так.

Евгений Бай: В Америке совершенно невозможно представить себе такую картину. В Америке вообще очень развито... я не хочу употреблять слово «доносительство», но то, что кто-то информирует о какой-то подозрительной личности или об оставленном пакете, - это нормально, это правило, существующее в Америке. Когда едешь по хайвэю - везде висят призывы сообщать об оставленной машине или другом странном явлении, которое происходит на дороге.

Елена Рыковцева: И главное – откликаются на это.

Евгений Бай: Да, откликаются. И это в порядке вещей, это часть американской культуры, как бы мы к этому ни относились.

Елена Рыковцева: Здесь тоже призывают, но никто этого не слышит.

Евгений Бай: Здесь больше равнодушия, разумеется.

Елена Рыковцева: Андрей, теперь ваше выступление на тему – почему? 2005 год: страшные три теракта подряд в лондонском метро. Но с тех пор – слава Богу. Не то чтобы тишина, потому что известна история с жидкой взрывчаткой и так далее, но жертв террора не было с тех пор. Как вы это объясняете?

Андрей Остальский: У меня есть несколько аргументов противоположного свойства. Сегодня Крис Йейтс, крупнейший специалист в области безопасности, пишет на сайте «Би-Би-Си» в английском варианте о том, что он уже давно сидел и ждал, в каком же крупном международном аэропорте мира произойдет что-то подобное.

Елена Рыковцева: Спасибо ему.

Андрей Остальский: Он сидел и с содроганием ждал, но он понимал, что ничего сделать невозможно. И он как раз пишет, что в этом-то и ужас, что сидишь и ждешь, зная, что это случится, но ничего сделать не можешь. И вот - Москва. Но могло бы случиться где угодно. Это, с одной стороны, как бы оправдывает российские власти, их действия или бездействие, или недостаточно эффективные действия и так далее.

С другой стороны, колоссальное значение имеют отношения общества с правоохранительными органами. Если лондонский «бобби» пользуется всеобщим уважением, к нему подходят с любыми вопросами и просьбами – показать дорогу, просто какое-то беспокойство, абсолютно с любым вопросом, то в России милиционера надо обходить стороной. По крайней мере, я это делаю, потому что, кроме неприятностей, ждать от этого нечего, потому что милиция занята, разумеется, не предотвращением преступлений, а вымогательством денег, коррупцией, чем угодно еще, но только не тем, чем бы должна заниматься. Кто-то может возразить: «Это имеет отношение к порядку на улицах, к мелкой «уголовке». Ничего подобного! Весь опыт показывает, что когда существуют нормальные отношения между общественным мнением, обществом и полицией, то тогда это помогает предотвращать и мелкие, и очень крупные преступления.

С третьей стороны, в чем отличие. Вы сравните то, что в июне 2007 года в международном аэропорте Глазго произошло, и то, что произошло на этот раз в «Домодедово». И там была атака на международный аэропорт, и здесь. Но там что-то даже смехотворное получилось. Террористы не справились со своей задачей абсолютно, они сами только пострадали. И слава Богу, что эта попытка оказалась нелепой, и никто, кроме них самих, не пострадал, ну, кто-то был легко ранен. И сравните то, что случилось сейчас в «Домодедово». В чем самое большое различие? Да в том, что очень профессионально был осуществлен теракт в «Домодедово». А почему профессионально? Потому что идет гражданская война много лет на Северном Кавказе, там действуют группировки, прошедшие мощную тренировку, огромным опытом обладающие.

Елена Рыковцева: Андрей, почему там получается, а здесь не получается? Вы слышали ответы ваших коллег. Виктор Черецкий из Испании главный акцент сделал на отношении к собственным службам безопасности, на отношении к людям, к профессионалам, к специалистам. Там их берегут, а здесь – нет. Евгений Бай говорит об отношениях общества с правоохранительной системой. Там доверяют, здесь не доверяют. Какую главную причину вы вычленяете все-таки того, что здесь не получается никак?

Андрей Остальский: Весь западный мир, вся Европа, Америка и так далее, стоит перед лицом колоссальной, страшной проблемы, которая, наверное, останется, к сожалению, с нами еще лет 10 или 20, - проблема исламского, фундаменталистского терроризма. Россия тоже стоит в этом ряду. Но в России все это надо возвести в квадрат, потому что все это умножается еще на национально-территориальную и политическую проблему Северного Кавказа, и переплетается одно с другим, и уже не понятно, как одно от другого отличить. И фактически на части территории страны идет медленная, но упорная, ежедневная гражданская война, в которой погибают люди.

Елена Рыковцева: Это же главное отличие. Все-таки такой войны нет ни на территории США, ни на территории Британии.

Андрей Остальский: Разумеется. И физически невозможно гарантировать безопасность где-либо на территории той страны, где в каком-то, хотя бы даже в самом дальнем, углу идет фактически гражданская война. Конечно, она неизбежно будет время от времени выплескиваться и принимать такие чудовищные формы, как то, что случилось в аэропорте «Домодедово».

Я уже говорил об отношениях с полицией. Виктор рассказывает о том, что надо бережно относиться к специалистам, и это, безусловно, так. Но только в России эта проблема опять гораздо сложнее, потому что России надо фактически избавляться от колоссального (не берусь назвать пропорцию) количества своих милиционеров, которые превратились в какую-то организованную преступную силу. И как в этой ситуации пощадить профессионалов, которые пострадают, разумеется...

Елена Рыковцева: Сначала вычленить, а потом щадить уже.

Андрей Остальский: То есть опять же проблема усложнена многократно, по сравнению с Западом.

И в результате гражданской войны, в частности, есть профессионально подготовленные, извините, специалисты такого рода акций, которые делают это очень профессионально. В то время как в Англии подавляющее большинство авторов сорвавшихся, предотвращенных терактов – это жалкие дилетанты, которые ненавидят общество, в котором они живут. Не будем сейчас углубляться в причины, это очень сложный социальный, религиозный и исторический вопрос. Но они ненавидят это общество, они хотят сделать что-то подобное тому, что случилось в аэропорте «Домодедово», но у них, к счастью, не получается. И вот почему в Глазго так легко удалось все это остановить, вот почему удалось предотвратить десятки других попыток терактов, как и в Соединенных Штатах Америки.

И очень жалко, что сотрудничество, скажем, российско-британское в борьбе с этим злом фактически парализовано из-за дела Литвиненко. В Англии сейчас есть потрясающие разработки. В Королевском университете Белфаста разработана такая система: лазер просвечивает входящих людей и мгновенно реагирует, если есть малейшие остатки взрывчатки на руках, в карманах. Кстати, сейчас требуются капиталовложения, чтобы эту штуку массово внедрить. Есть и другие подобные разработки. И очень жалко, что международное сотрудничество в какой-то мере парализовано сейчас.

Елена Рыковцева: Но и аэропорт «Домодедово» гордится системой сканирования, которая есть у них, но нет в «Шереметьево».

Андрей, а вы сейчас себя спокойнее чувствуете, когда садитесь в лондонское метро? Там система безопасности как-то изменилась, по сравнению с жуткими терактами, которые случились в 2005-ом?

Андрей Остальский: Конечно, это может случиться опять, наверное, и все это понимают. И когда входишь в лондонскую подземку, мысль эта иногда мелькает. Но люди уже стали фаталистами. Англичане вообще фаталисты, и я тоже, наверное, от них этим «заразился». Но тот факт, что давно не было ничего подобного и ужасного, конечно, психологически очень помогает. И совершенно прав был Виктор, ваш мадридский корреспондент, когда говорил о том, что надо предотвращать, конечно, теракты на стадии подготовительной, а не когда уже он осуществляется. И мне кажется, что британские спецслужбы очень здорово поднаторели в этом отношении сейчас. Им удается подавляющее большинство, 99%, перехватывать именно в этот момент.

Елена Рыковцева: Только теперь рассказывают нам в газетах о том, что накануне Нового года взорвался небольшой дом рядом с Москвой, в котором жила шахидка. Но до взрыва никто ее не обнаружил. И только после того, как ее «пояс» случайно взорвался, выяснилось, что там были шахиды, смертники и те, кто их готовил.

Ольга Николаевна из Москвы пишет: «Во всех странах есть службы безопасности, полиция и так далее, которые эту безопасность обеспечивают. А у нас есть институт проблем терроризма (представляю себе его штат). Может в этом все и дело? Надо не их кормить, а безопасностью заниматься». Я думаю, что институты и в США есть, конечно, проблем терроризма. Одно другого не исключает.

Евгений, теорией терроризма занимаются в Штатах?

Евгений Бай: Институтов много. Но сейчас я хотел бы обратить внимание еще на такую проблему, как ответственность политиков за свои слова. Мы помним путинскую фразу, ставшую нарицательной: «Найдем террористов и «замочим» их в сортире». Сколько было рассуждений, клятв и обещаний, что найдут террористов!.. И президент Медведев сказал, что «мы обязательно их найдем, они ответят за все содеянное в «Домодедово». Но как-то не чувствуешь доверия к этим словам. Уж слишком много подобных слов было произнесено. Например, в США в 95-ом году была взорвана начиненная динамитом машина в Оклахома-Сити. Тогда президент Клинтон выступил перед нацией и сказал: «Мы найдем этих убийц». И американцы нашли этих убийц, хотя это было невероятно сложно, потому что взрыв был колоссальной силы, от машины ничего не осталось. Но по щепоткам пыли, которая осталась от номерного знака этой машины, удалось определить террористов.

Лена, вы правильно сказали, что в том, что произошло в «Домодедово», абсолютно не понятно, кто это был, мужчина или женщина, чемодан, сумка, пояс шахида. Никто ничего не знает, хотя прошло уже достаточно много времени. И я вас уверяю, что в Америке это было бы невозможно. Там уже, по крайней мере, какие-то основные факты были бы собраны и основные выводы были бы уже сделаны.

Елена Рыковцева: Я уж не говорю о том, что преемник Путина продолжает его традиции. Скольким он уже оторвал головы за этот год? «Найдем и голову оторвем», - это уже просто фигура речи.

Евгений Бай: Сейчас какую-то голову нашли, но не известно, кому она принадлежит.

Елена Рыковцева: Она сама оторвалась и нашлась, без их помощи.

Николай Ефимович пишет: «Постоянно обвиняют милицию, что она не смотрит за порядком, поэтому возникают теракты. Если силовик остановит террориста для проверки, он же можем взорвать себя. Кто же захочет рисковать своей жизнью? Не надо обвинять простых милиционеров». Ну, прекрасный повод не проверять террористов. Не дай Бог, проверишь – а он взорвет. Хотя, конечно, может быть, действительно боятся молодые милиционеры остановить – а вдруг взорвут.

Евгений Бай: Скорее всего, боятся, да. Я вспоминаю такой случай. Ноябрь 2001 года, два месяца прошло после чудовищной трагедии в Нью-Йорке и Вашингтоне. Я подъезжал уже к дому, но меня останавливает американский коп. Я не остановился, как следовало бы, у сигнала «Стоп». Он берет документы, проверят, выписывает квитанцию на штраф. И мне казалось, что на этом инцидент был исчерпан. Но вдруг он вызывает подмогу. Я сначала не понимаю, в чем дело. Буквально из-под земли появляются две-три патрульные машины, меня заставляют выйти из моей машины, меня обыскивают очень тщательно. Выясняется, что коп заметил у меня на заднем сиденье атлас Вашингтона, открытый на странице с районом Арлингтон, в котором находится Пентагон. Они меня два часа допрашивали: почему на заднем сиденье моей машины лежит карта Пентагона? У меня, к сожалению, не было с собой журналистского удостоверения. Случайно в «бардачке» машины я нашел аккредитационную карточку какого-то мероприятия в ООН, и только это меня спасло. Такое возможно в Москве, чтобы остановил милиционер и, увидев карту, например, расположения Кремля, вызвал бы подкрепление и допрашивал два часа?! Очень ответственно относятся американские копы к своей работе. Иногда даже слишком ответственно, но это и хорошо, это залог того, что теракты там не будут происходить.

Елена Рыковцева: Но можно и так сказать: «Делать им больше нечего!». Получается, хватает у них сил и возможностей и на такую смехотворную историю, и на серьезную. И может быть, благодаря тому, что они вот такой чепухой занимаются, нет и крупных терактов.

Евгений Бай: Думаю, что да.

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Нужно говорить о том, о чем сейчас, я думаю, большинство москвичей, например, думают. В России предпогромные настроения. До погромов остались буквально дни, может быть, часы, потому что не решен национальный вопрос. А решение национального вопроса – это решение вопроса терроризма. Пока «кавказцы» будут находиться в центральных городах России, пока будут существовать этнические мафии «кавказцев» в Москве, в Питере и так далее, до тех пор нас будут взрывать. И народ это понял, и понимает беспомощность и полную импотенцию власти, и готов взяться за топор.

Елена Рыковцева: Но пока мы говорим не о народе, который взялся за топор, а говорим о шахиде, который взялся за свой пояс.

Андрей, как вы видите из Лондона такую постановку вопроса?

Андрей Остальский: Это очень сложный вопрос. Когда те же чеченцы, дагестанцы смотрят на то, что происходило на Манежной площади, то там такой взрыв эмоций происходит, что, наверное, эти события завербовывают в стан тех, кто может совершать подобные теракты, десятки, сотни, если не тысячи людей. И конечно, тут взаимное влияние отрицательное происходит, взаимное генерирование ненависти. Когда выходят русские националисты на Манежную площадь и требуют убрать всех «кавказцев» из Москвы, то они помогают, на самом деле, способствуют усилению террористической проблемы. И наоборот, взаимное раздражение, взаимная ненависть, непонимание, продолжение гражданской войны, что самое главное, на части территории, тот факт, что «кавказцы» не чувствуют себя гражданами России, а их просто ставят в такое положение в других частях страны, что они не граждане России или какого-то особого сорта. Но попробуйте отменить любые ограничения, попробуйте дать им беспрепятственно передвигаться, скажут вам критики этой идеи, - и тоже опасность, наверное, начнет возрастать, и это тоже правда. В общем, попала Россия в данном случае даже не в тупик, а хуже, потому что идет постоянная взаимная генерация ненависти. И не понятно, как в долгосрочном плане эту проблему решать, пока в целом проблема Северного Кавказа решена не будет.

Елена Рыковцева: Спрашивают нас: «Как в Испании осуществляется контроль в зале прилета». Я знаю, что во всех залах прилета нет никаких досмотров нигде в мире.

Евгений Бай: Никаких арок нет, я точно знаю. Два аэропорта в США – аэропорт «Dulles» в Вашингтоне и аэропорт «JFK» в Нью-Йорке – нет там никаких арок. Там можно пройти совершенно свободно в зал прилета. Досмотр начинается только тех пассажиров, которые предъявляют свои посадочные талоны и проходят к самолетам – там начинается серьезная проверка. Лена, я согласен с вами, невозможно установить арки по всей трассе, на всех станциях метро, у входов во все культурные центры столицы и других городов. Это не метод.

Сегодня я смотрел Интернет. Сайт «Утро.ru» опубликовал статью под несколько неожиданным заголовком - «Медведев совершил революцию». Речь идет о том, что Медведев готов наказать не только тех, кто был ответственен непосредственно в аэропорте «Домодедово» за все случившееся, но и каких-то офицеров из ФСБ и других служб безопасности. Честно говоря, я не очень в это верю. Скорее всего, опять же найдут стрелочника, и этот стрелочник будет сидеть в «Домодедово». Но никто из офицеров ФСБ не пострадает.

Елена Рыковцева: В конце концов, отберут у владельца «Домодедово»... Уже столько лет хотят у него отобрать, и так пытались, и так. И вот теперь, наконец-то, отберут.

Евгений Бай: Так что тут тоже возникает вопрос: кому это все было выгодно?

Помните, после «Норд-Оста», после чудовищной драмы один из заместителей директора ФСБ получил Героя России за эту операцию, которая и в США, и в Израиле, наверняка, считалась бы провальной. И даже тот химик, по чьему указу пустили газ, в результате чего погибли 130 человек, он тоже получил высокую награду правительственную. Ну, о чем можно говорить дальше?..

Елена Рыковцева: Я прочитаю SMS-сообщение от Сергея: «А вы не обратили внимания, что взрыв произошел не в метро, магазине и так далее, а в международном аэропорту, в месте скопища господ? А Медведев, между тем, собирается докладывать на экономическом форуме, как он собирается кавказский народ приспособить к прислуге господам-туристам». Мне в голову приходит одна мысль, что если бы эти безумные деньги, которые тратятся на Олимпиаду, разворовываются... Уже известно, что был бюджет в 300 миллиардов, а теперь он вырос до 900 миллиардов. И мне сказали люди, которые работают на олимпийских объектах, что ни копейки уже нет государственной, уже все растащено, как говорится – освоено. И будут трясти вексельбергов для того, чтобы поддержать Олимпиаду. Так вот, если бы деньги на никому не нужные объекты, вернее, нужные только тем, кто получает «откаты», пустили на безопасность, то, может быть, что-то бы и сдвинулось.

Андрей, существует ли прямая корреляция событий в «Домодедово» с отношением к Олимпиаде, к безопасности, к чемпионату мира по футболу? Или пока еще эта тема не просматривается в английской прессе: как к ним можно ехать и как с ними можно иметь дело, когда вот так все зыбко, когда такой очаг все время горит в углу этой страны?

Андрей Остальский: Конечно, Россия считается страной достаточно опасной, и едут британцы туда с опаской, даже без этого инцидента в «Домодедово», потому что знают уровень преступности, знают, что на милицию нельзя положиться. А что касается террористических актов, когда в июле 2005 года случилась страшная история, когда 56 человек были убиты, 700 ранены, в лондонском метро, после этого на некоторое время резко сократился приток туристов, прежде всего – американских, в Великобританию. А потом достаточно быстро восстановился. Человечество так устроено, что если не будет новых – не приведи Господь! – таких терактов в ближайшее время, то, наверное, эффект от этого события достаточно быстро начнет растворяться и исчезать. Тем не менее, тут большая, системная проблема, конечно.

Елена Рыковцева: Мне пишут: «Вам сейчас позвонил Александр из Москвы и сказал, что пока кавказцы будут в центральных городах России, будут взрывы. В 2008-ом я встречала на Казанском вокзале родственника, и прибыл поезд с таджиками из Азии, много-много - весь перрон, и киргизы. Рядом со мной стояли двое русских парней, ели мороженое. И один говорит: «Вот бы взорвать этих азиатов, которые нам наркоту прут из Афгана!». То есть взрыв в «Домодедово» - возможно, это и не дело рук чеченцев, ингушей». Вы совершенно правы, что ничего не установлено. Мы все время говорим о том, что есть очаг, который провоцирует такие вещи, который делает их возможными. Но в этой конкретной ситуации ничего не известно: кто они были по национальности, откуда эти люди, кто их привел туда. Информация совершенно отсутствует. И это удивительно!

Евгений Бай: Именно бездействие властей и порождает ненависть и с той, и с другой стороны. Поэтому ничего исключать нельзя.

Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Но тема, к сожалению, не закончена.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG