Виталий Портников: Может ли украинская оппозиция создать действенную альтернативу власти? Насколько возможно преодолеть разъединение сил? Может ли появиться новый, большой партийный проект на Украине? Обо всем этом мы сегодня поговорим в Киевской студии Радио Свобода.
Наш гость - лидер партии «Фронт перемен», депутат Верховной Рады Украины, бывший спикер украинского парламента Арсений Яценюк.
Последняя большая новость украинской политической жизни – это то, что вы с представителями нескольких других политических партий готовите объединительный проект. Таких заявлений делалось уже немало. И сейчас возникает вопрос: насколько этот объединительный проект действительно реалистичен? Не закончатся ли переговоры по созданию некой новой партии тем, что скажут: «Нам в очередной раз не удалось договориться»?
Арсений Яценюк: Именно поэтому я бы пока это назвал новостью. Идет переговорный процесс. Чем этот переговорный процесс отличается от всех предыдущих. Как правило, получалось так, что любые партийные объединения заканчивались, так и не начинаясь. Таких партийных объединений в украинской истории было несколько, и все они были крайне безуспешными. Все заканчивалось на пресс-конференции, на подписании какого-то меморандума или какой-то декларации, и дальше дело не шло.
В вашем вопросе, в принципе, есть и ответ. Ведь вы сказали: способна ли украинская оппозиция создать альтернативу? И на слове «альтернатива» я бы сконцентрировал основное внимание. Потому что борьба за лидерство в оппозиции, на мой взгляд, сегодня крайне смешна. Нельзя бороться за лидерство в оппозиции, надо бороться за лидерство в общественном сознании и в общественном мнении. И за то, чтобы предоставить украинцам альтернативу, альтернативное видение развития страны, альтернативное качество украинской политической элиты, да и вообще сформировать политическую элиту как таковую. Основная проблема страны – полное и тотальное отсутствие политической элиты.
Виталий Портников: Вы еще некоторое время назад говорили о том, что политический проект в Украине должен строиться под некоего конкретного лидера. Если вы сейчас говорите о том, что оппозиция должна предложить Украине, прежде всего, альтернативу, то вы, таким образом, отказываетесь от этой идеи. Потому что есть разные подходы к строительству политических сил. Есть проект, который направлен на какую-то популярную фигуру, и под эту фигуру идут другие люди. И политические взгляды этой фигуры, между прочим (если они у нее есть, так не всегда на Украине бывает), становятся определяющими для такого партийного проекта.
Или есть другая идея, когда действительно есть общая идеология, общие взгляды, общие принципы, программа действий – тогда создается политическая партия. Не очень важно, кто будет ее в этой ситуации возглавлять. В некоторых политических партиях на Западе вообще коллективное руководство. Но понятно, что она хочет сказать людям. И это какой-то выбор – либо туда, либо сюда – в наших условиях.
Арсений Яценюк: Мы бы могли с вами провести определенную интеллектуальную дискуссию на предмет единения оппозиции, чтобы мы с вами проанализировали, где есть страны, где была объединенная оппозиция. Например, Великобритания, даже Соединенные Штаты, хотя там классическая двухпартийная система. И какие проекты можно назвать, которые не имеют лидера. Если политическая сила не имеет лидера, это означает, что она не имеет ни настоящего, ни будущего. Другой вопрос, что политическая сила, которая имеет только лидера, но не имеет содержания ни в лидере, ни в партии, тогда это действительно политический проект.
Поэтому начнем все-таки с оппозиции или с власти. Единство в оппозиции точно так же, как и единство во власти, абсурдно по сути своей. Даже власть делится, согласно принципу распределения властей, на три части: законодательная, судебная и исполнительная.
Виталий Портников: Но сейчас не очень делится.
Арсений Яценюк: Мы сейчас говорим об украинском варианте.
Виталий Портников: А вы хотите поговорить в мировом смысле?
Арсений Яценюк: Конечно, в общем масштабе.
Виталий Портников: В мировом смысле, когда есть большая политическая партия, которая фактически монополизирует жизнь своей страны, например, как в Японии, Либерально-демократическая партия там лет 40 существует, там появляется именно объединенная оппозиция, потому что никакая другая оппозиция не может противостоять столь мощной, серьезной, авторитетной машине. Тут даже дело не в административном ресурсе, а во влиянии такой большой партии (с разными фракциями и так далее) на умы избирателей, на информационное пространство, на все на свете.
Арсений Яценюк: В Европе мы не найдем ни одного примера единой оппозиционной партии. Как в оппозиции, так и во власти должна присутствовать конкуренция. Это основной принцип развития любого общества.
Виталий Портников: Но есть оппозиционные коалиции большие.
Арсений Яценюк: Это абсолютно другой вопрос. И тут я с вами полностью согласен, оппозиционные коалиции имеют место быть. И я уверен в том, что в Украине она обязательно появится. Или до парламентских выборов, или точно она появится после парламентских выборов. Но очень важно, чтобы эта оппозиционная коалиция не повторила путь демократической коалиции образца 2004 года, образца 2007 года, когда была, самое главное, не просто договоренность политиков, а консенсус внутри общества, который выражался в огромном уровне доверия к демократам и тем людям, которые пришли к власти. И это, к огромному сожалению, просто все спустили. И спустили в силу того, что коалиционные условия предусматривали только одно: как прийти к власти и как поделить портфели. Но никто не понимал, что делать внутри власти.
В принципе, сегодняшняя ситуация у «регионала» Януковича мало чем отличается. Единственная разница: у них дисциплина и построение рядов в силу такой структуры Партии регионов... Партия регионов, я бы сказал, - это, наверное, КПСС в «версии 2.0», «upgrade» КПСС. Поэтому у них, благодаря этой дисциплине, построена довольно монолитная структура. Исходя из этого, возвращаясь к оппозиции, я думаю, во-первых, что как в оппозиции, так и во власти должна быть конкуренция. Второе. Для меня задача - формирование не просто оппозиции, а формирование качественной альтернативы в стране в целом из новых людей, из новых идей и, самое главное, из возможности реализации этих идей. Третье. Нечего говорить до того, как событие состоялось. Это была основная ошибка демократов: сначала протрубим, а потом будем объяснять, почему это не получилось. Думаю, что сначала получится, а потом будем объяснять, зачем это сделано. Четвертое. По коалициям возможным в оппозиционном лагере. Да, они могут состояться. И все будет зависеть от того, в состоянии ли тут уже политические лидеры договориться о тех условиях, как идти на выборы, и в первую очередь – парламентские, и во вторую очередь - что делать после парламентских выборов. В состоянии ли эта коалиция сформировать реальное, качественное правительство, которое единственным путем сможет сбалансировать сегодня Януковича.
Виталий Портников: С другой стороны, вы и лидеры других оппозиционных партий собрались на свой митинг на День соборности. Представители одних политических сил были на одном оппозиционном митинге, других политических сил – на другом. И это декларация о намерениях различных объединений, так или иначе.
Арсений Яценюк: Это правда. Мне было довольно странно, когда на оппозиционный митинг, который фактически возглавляла Тимошенко... Мы, конечно, отправили члена бюро партии с партийной позицией для того, чтобы поддержать День соборности. Потому что перепутали День соборности с Днем оппозиции. 22-ое число – это не День оппозиции. И было довольно странно, что сторонники, в первую очередь, БЮТа и тех политических сил, которые были, первых несколько секунд не давали выступить нашему представителю. Ну, идет политическая война. И после этого говорить о том, что с этими людьми можно иметь какие-то договоренности, у меня пока язык не поворачивается. Это первое.
Второе. Мы представляем абсолютно разные политические силы, абсолютно разные подходы. И когда говорят «почему вы не вместе?» - потому что невозможно прошлое объединить с будущим. У нас разные цели, разные подходы. У этих людей были все возможности: у них была коалиция, несколько раз премьерская должность, все шансы для того, чтобы страна была качественно другой. Но в результате реализации этих шансов страна вернулась обратно, я подозреваю, в 2003 год в виде президента Януковича и в виде Партии регионов. Поэтому мы не вместе.
Виталий Портников: То, что вы сейчас говорите о возможности совместных действий с Юлией Тимошенко, мне немного напомнило то, что когда-то происходило с объединением российских демократических сил. Тогда лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский говорил: «Как можно объединить прошлое с будущим?! Как мы можем объединяться с Егором Гайдаром, Борисом Немцовым или Анатолием Чубайсом? У них уже все было – должности премьеров, вице-премьеров, полная власть в стране, должность главы администрации, они ничего не могут возразить. И они могли изменить страну, построить демократическое государство. А что они сделали в результате? Как можно объединять будущее с прошлым?!». Это был риторический вопрос. Но где сейчас партийный проект Союза правых сил? Его нет. И где сейчас партийный проект «Яблока»? Его нет. И вообще серьезной демократической оппозиции нынешней российской власти не существует. И все думают, что это произошло исключительно потому, что власть такая сильная. Но мы-то помним, что сами демократы оказались неспособными даже к коалиционному партийному строительству. Они просто талантливо боролись между собой. И друг друга уничтожили в какой-то момент. Шли разными колоннами на выборах, когда понимали, что у них нет возможности пройти в парламент отдельными колоннами, и так далее.
Арсений Яценюк: Начнем с того, что Украина – не Россия.
Виталий Портников: Это ответ в ходе нашей интеллектуальной дискуссии?
Арсений Яценюк: Но это действительно так. Давайте еще Украину с Японией или с Соединенными Штатами сравним. Это абсолютно разные политические системы. Более того, это абсолютно разная ментальная среда. И то, что происходило в России, невозможно реплицировать на Украину, невозможно перенести на украинские реалии.
И я бы поспорил относительно того, что у Гайдара была власть в России. У него никогда не было власти. Иметь должность, которая получена вследствие указа президента, и иметь власть – это две большие разницы. У меня тоже должностей было много, но вопрос в том, что на должности ты не кто иной, как человек, который реализует чужую государственную политику. А иметь власть – это в первую очередь иметь фракцию в парламенте. Иметь власть – это быть членом коалиции и влиять на назначения, а не быть назначенным. Это второй тезис.
Третий тезис. Мы не можем повторить опыт России. Россия имеет абсолютно другую систему координат, нежели Украина, в силу своей истории, в силу своего менталитета, даже в силу своего вероисповедания. Россия совсем другая. И я даже не вижу смысла сравнивать. Я желаю российскому народу только удачи, но меня сегодня все-таки больше беспокоит Украина.
Виталий Портников: Когда вы говорите о возможностях объединения или не объединения с Блоком Юлии Тимошенко, без Блока Юлии Тимошенко, хотелось бы, чтобы вы сами для себя определили идеологию, на которой должны оппозиционные силы объединяться. Вы понимаете, какая идеология должна быть у большой, объединенной партии или у той коалиции, которая может создаться, и понимаете, какая в это время идеология у Блока Юлии Тимошенко, которая мешает возможности найти с ними общий язык. Если убрать личные амбиции. Сейчас говорят, что у Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко была разная идеология, поэтому они не могли объединиться, но мы видели в основном амбиции, а не идеологии.
Арсений Яценюк: Я бы даже не вел дискуссию о том, что там были идеологические разногласия. Я был свидетелем всех разговоров. Заметьте, что я ни разу не назвал фамилию. Вы говорите о возможном объединении, а я не сказал о том, что такое объединение возможно. В жизни возможны многие вещи. Тарас Шевченко писал: «У каждого своя судьба и свой путь широкий». И дискуссия не идет личностная. Я не вижу смысла переходить на какие-то индивидуальные вещи.
Виталий Портников: Я же поэтому и спрашиваю вас не о личностях, а о принципах.
Арсений Яценюк: Личности меняются. Украина видела уже трех президентов, сейчас видит четвертого. Украина видела два десятка премьеров, несколько десятков разного рода политических лидеров. Кто-то приходит, кто-то уходит. И если мы сегодня будем концентрироваться на личностях, попомните мое слово, через три года, я думаю, не половину, а большинство из тех фамилий, которые вы сегодня называли, будет тяжело вспоминать. А если и будут вспоминать, то с очень разными окрасами. Меня сегодня не интересуют фамилии. Меня сегодня интересует, в состоянии ли мы противопоставить Партии регионов и Януковичу реальную, качественную альтернативу.
А как это сделать? Есть два пути. Первый путь: пусть договорятся политики. Я считаю, что это полностью абсурдный путь. Даже если мы все сядем за стол и договоримся, это ничего не решит. Я не собираюсь договариваться с политиками, я собираюсь договариваться с украинским народом. И в этом ключевая разница. Они договариваются между собой, а я хочу договориться с людьми. То есть я хочу взять и выполнить обязательства перед людьми. А они говорят: «Давайте сядем за один стол и распишем между собой обязательства, кто кем будет и как мы захватим власть в стране». Но это путь в никуда. Вот в этом мы и разные. Это основа разности наших идеологий.
Виталий Портников: А о чем вы хотите с украинским народом договориться?
Арсений Яценюк: Вот с этого и необходимо начинать. На мой взгляд, сегодня самая главная проблема в стране – это отсутствие какого-либо доверия к власти как таковой. И я думаю, что возобновление доверия, но не через создание так называемой «вертикали власти», о которой Янукович говорит на каждом шагу. Эта вертикаль власти превратилась в вертикальный серпентарий. Они сейчас все друг друга там погрызут, и это хорошо. Первейшая задача – это показать то, что власть в состоянии быть честной настолько, насколько это возможно в политике. Это сложнейшая задача. Границы честности нет. Но в чем должна быть власть честна. Начиная с атрибутов власти. Власть, которая тратит на себя десятки миллиардов гривен, которая разъезжает на самых дорогих автомобилях, которая тратит сотни миллионов долларов на свои самолеты, дачи и все остальное, которая является основой коррупции в стране, не проведет никогда ни одной реформы. Потому что реформы требуют доверия своих граждан.
Первая моя задача – возобновление доверия. Начиная с того, как президент живет и за что он живет, и заканчивая тем, как живет вся провластная верхушка. После возобновления доверия можно вести разговор о реальных, сложных реформах в стране. Я не буду называть их непопулярными, потому что я не понимаю, что это значит.
Виталий Портников: Непопулярные реформы – это реформы, которые приводят к ухудшению жизненного уровня населения, по крайней мере, кратковременному.
Арсений Яценюк: А я думаю, что это не так. Я думаю, что это клише, которое применяют на протяжении уже десятков лет. Что такое непопулярная реформа? Та реформа, которая приводит к ухудшению жизни, - это не реформа.
Виталий Портников: Но в результате может быть улучшение.
Арсений Яценюк: Ну, может быть. А если нет? Кто может заглянуть на несколько лет вперед. Я не готов заглянуть на несколько лет вперед, я не провидец. Я считаю, что или реформа, или не реформа.
Виталий Портников: На несколько лет вперед может смотреть государственный деятель. Это, кстати, отличие политика от государственного деятеля: государственный деятель смотрит на несколько лет вперед.
Арсений Яценюк: Ну, смотреть-то можно, главное – увидеть.
Виталий Портников: Вот если вы видите, вы и есть государственный деятель, а если вы не видите, значит, вы не занимаетесь политикой. Как профессиональный политик, я думаю, вы же смотрите на несколько лет вперед.
Арсений Яценюк: Именно поэтому я предлагаю убирать сахарные слова «популярная», «непопулярная реформа». Это или реформа в стране, или имитация реформы.
Виталий Портников: Да, можно говорить о реформах необходимых и имитационных, и это будет, наверное, более верно.
Арсений Яценюк: Что касается того, что стоит на повестке дня, с чем идти к людям. Первая и главнейшая задача – это реальная война с коррупцией в стране. Все сегодняшние реформы сведены к тому, что Украина получает многомиллиардные кредиты МВФ, а они успешно разворовываются. Я общался с нашими западными партнерами и объяснял: «Вы еще дадите 10 миллиардов долларов – у кого-то появятся новые активы, как минимум - новые дома в Украине, как максимум – новые дома в Лондоне или еще где-то». Без реальной войны с коррупцией в стране невозможно ничего провести.
Какие цели для себя должна ставить сегодня страна. Основные вещи – это, конечно, создание рабочих мест, инвестиции в образование, инвестиции в медицину. Это три реперные точки, которые власть обязана выполнить. Это возможно сделать только в одном случае, возвращаясь к самому основному, - доверие к власти. Не страх перед властью, что сегодня стараются вселить в украинских граждан, а доверие к власти, которого нет. Уровень доверия президенту – где-то 18%. Говорят, что у Обамы упал рейтинг: был 53, стал 48. Сейчас, вроде бы, начал опять расти. Я хотел бы пожелать хотя бы одному украинскому президенту рейтинга в 48%. Я что-то не помню. Хотя после каждой президентской кампании, на протяжении первых трех-четырех месяцев, есть уровень доверия. И как правило, те люди, которые получают власть, они просто сидят на лаврах, ничего не делают и думают, что из 40 получится 50, а из 50 получится 60. А все с точностью до наоборот. Потому что именно в тот момент, когда тебе доверяют, ты должен закрепить этот уровень доверия, выйти в народ и сказать: «Теперь мы будем жить вот так и вот так. И я объясню, почему мы так должны жить. И я, как президент (или премьер-министр), начинаю с себя».
Виталий Портников: Премьер-министр Николай Азаров сравнил ситуацию на Украине с ситуацией в Германии 50-ых годов. В Германии тогда начались либеральные реформы. Фактически были созданы все условия для существования бизнеса мелкого, среднего, крупного, ослаблен налоговый пресс, предоставлены преференции. И вопрос в том, готовы ли украинские политические силы любые, которые придут к власти, содействовать развитию такого бизнеса. Или они все-таки будут думать о социальных гарантиях населению, притом, что денег для этих гарантий нет. Это всегда выбор.
Арсений Яценюк: Думаю, было бы полезно, чтобы премьер-министр Азаров вместе с большинством ответили себе на вопрос: что они непосредственно сделали за год? Мне очень нравятся декларации, сравнения то ли с Германией, то ли еще с кем-то. Но давайте уйдем от никому не нужной риторики, потому что это пустые звуки. А я бы хотел, чтобы мы пришли к содержанию. Пусть они возьмут хотя бы перечень тех законопроектов, которые парламент на протяжении года принимал благодаря провластному большинству, которое контролируется администрацией президента и Партией регионов. У меня простой вопрос: назовите один закон (я не прошу 10), который либо создал рабочие места, либо изменил систему образования качественно, либо изменил медицину, либо уменьшил налоговый пресс. Я прошу назвать только один закон, кажется, из нескольких тысяч, которые приняты парламентом на протяжении 2010 года. От деклараций хотелось бы получить реальный результат. А они шли по пути формирования большинства, формирования власти.
Более того, мне немного странно из уст Николая Яновича слышать, что он упоминает Германию. Если мне память не изменяет, все те, кто сегодня во власти, они находятся во власти с года 92-го в разных ипостасях: кто-то руководил правительством, кто-то руководил налоговой, кто-то был руководителем Бюджетного комитета, руководителем фракции. Таким образом, я думаю, все приложились к тому, чтобы Украина напоминала Германию, но только, мне кажется, не 50-ых годов, а год 44-45-ый. И ответственность лежит на них, в первую очередь, как Украину превратить в страну с будущим. Потому что сейчас Украина – это страна, которая требует хотя бы формирования настоящего.
Виталий Портников: Вы сказали, что вы готовы за свои деньги финансировать Библиотеку украинской литературы в Москве. Это достаточно красивый жест, я бы сказал, и важный. Однако мне кажется, что у Библиотеки украинской литературы в России проблема не с финансированием, а с лояльностью к ней власти. И такого рода проблемы не преодолеть же никакими деньгами. Это вопрос и украинской внешней политики, и того, как воспринимают за украинцев за рубежом, по крайней мере, в соседних странах. Тут есть много вопросов не только к действующей украинской власти, но и ко всей протяженности, скажем так, украинской власти. Вы сами были министром иностранных дел Украины, и наверное, для себя можете понять, что происходит в ситуации, когда культурные учреждения, связанные с украинцами в России, подвергаются обыскам, когда украинская власть ничего не может сделать конкретно, чтобы остановить этот процесс.
Арсений Яценюк: Давайте разделим этот вопрос на две части. Первое – это состояние украино-российских отношений. Второе – украинская библиотека. Если вспомнить всю избирательную кампанию и риторику новой власти, то один из основных мотивов прихода к власти и один из основных акцентов, которые власть делала на протяжении последнего года, - это то, что у нас с Россией все стало крайне хорошо. И такая мантра, что все хорошо с Россией, она в умы украинцев вошла. Но теперь надо посмотреть на реалии: что реально хорошо. То, что у нас братские отношения, как говорят? Давайте все-таки расшифруем, что это значит – братские отношения.
Я думаю, что важно было бы начать с экономических вопросов, потому что экономическая риторика преобладала. Начну с известного газового контракта. И то, что Украина получила дисконт в размере 30% цены на газ, я считаю это мифом. Ну да, можно сначала увеличить цену на газ на 100% от рыночной, а потом дать уменьшение на 50% и говорить о том, что цена подешевела. Ответ первый. Украина не получила никакого дисконта на газ, так как изменения в газовый контракт не внесены, а цена приобретения Украиной газа на 30-40 долларов выше, нежели газ приобретает Германия. Поэтому контракт, который был подписан еще предыдущим премьером, как был, так и остался. И реального улучшения экономических отношений в части уменьшения цены на газ в Украине не состоялось. Более того, Украина отказалась от повышения тарифа на транзит газа, хотел бы напомнить, а это дополнительно около 2 миллиардов долларов в этом году еще потеряно из кармана украинского НАК «Нефтегаз Украины», а точнее, это не полученные доходы Украинским государством. Более того, Украина до 2042 года разместила иностранную военную базу на территории Украины, а это Российский Черноморский флот, подчеркиваю, иностранная военная база.
Переходим к общим показателям, о которых сказал Янукович, касательно того, что у нас увеличился товарооборот. Как известно, дьявол в деталях, а точнее, дьявол в статистике. Действительно увеличился товарооборот между Украиной и Россией. Экспорт российских товаров в Украину увеличился. То есть поставки российских товаров в Украину увеличились, а поставки украинских товаров в Россию уменьшились. И ухудшение торгового сальдо для Украины – 3 миллиарда долларов США в 2010 году.
Я хотел бы увидеть какие-то реальные и понятные экономические результаты от длинных разговоров об объединении, о формировании совместных компаний. Где они? Единственный результат – это то, что Украина получила так называемое бридж-финансирование от некоторых российских банков около 2 миллиардов долларов для того, чтобы залатать «дырки» государственного бюджета Украины.
Виталий Портников: Может быть, это как раз и произошло потому, что украинское руководство не пошло на создание совместных предприятий с «Газпромом», потому что не были выполнены определенные пожелания российской стороны? После выполнения которых, кстати, могли бы быть другие экономические решения.
Арсений Яценюк: Я думаю, что после того, как подписали Харьковские соглашения, уже сдавать-то нечего. Россия одержала в 2010 году две победы. Первая победа – это остановка расширения НАТО. Впервые за последние 20 лет на законодательном уровне соседним с Россией государствам было фактически запрещено расширение альянса. Так называемый «внеблоковый статус». Никто не понимает, что это такое, но понятно, что это означает, что НАТО не дойдет до Украины. Браво российскому внешнеполитическому ведомству! Вторая победа – Россия, Министерство обороны России и Министерство иностранных дел получили военное присутствие на территории соседнего государства до 2042 года. И мне абсолютно понятно, что российская политика очень прагматичная и очень эффективная.
Виталий Портников: В этом отношении?
Арсений Яценюк: Конечно. Более того, Россия очень активно зашла финансовыми потоками на Украину. То есть огромная политическая поддержка, точнее, политическая зависимость Партии регионов от России, и финансовое присутствие в виде целого ряда российских банков в виде целого ряда российских инвестиций. Единственный объект, который сегодня будет интересовать Россию, - это НАК «Нефтегаз Украины» вместе с газотранспортной системой. Я думаю, что это последняя точка преткновения. И тогда Украина уже в кармане наших российских партнеров. Не надо формировать никакие единые экономические пространства, нет смысла формировать Таможенный союз, потому что основные рычаги управления будут находиться не в городе Киеве.
Переходим к общему восприятию. Я с ужасом скажу, что бы случилось, если бы в Украине закрыли российскую библиотеку.
Виталий Портников: Был бы страшный межгосударственный скандал.
Арсений Яценюк: Я думаю, что сюда приехал бы Лавров, как минимум, и между двумя государствами был бы скандал. Ведь библиотека – это не просто место, куда можно прийти и почитать украинскую литературу. Вопрос закрытия библиотеки – это не что иное, как средство политического давления, с одной стороны, а с другой стороны, реальное выражение отношения к Украине. Если этого не понимает президент Янукович, то я постараюсь популярно объяснить. Виктор Федорович, кажется, российские партнеры нас не так уважают, как они говорят. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы украинская сторона очень жестко отреагировала. А мы молчим. Может быть, мы боимся? А может быть, есть какие-то негласные договоренности? А может быть, мы просто не в состоянии себя защитить?
Касательно функционирования библиотеки. Начнем с того, что в Москве нет украинской библиотеки. Эта библиотека принадлежит правительству Москвы. Единственное место, где можно открыть украинскую библиотеку, и где она есть, а это фонд, если мне не изменяет память, около 7 тысяч экземпляров разного рода литературы – это Украинский культурный центр на Арбате. Он находится в юрисдикции государства Украина, это собственность государства Украина, поэтому именно туда я отправлю дополнительно 3 тысячи книг. Сейчас они формируют мне запрос. И именно туда я отправлю компьютеры для того, чтобы создать первый этап прообраза электронной библиотеки. Но это не решение проблемы. Мы решаем проблему создания библиотеки, мы не решаем проблему равноправных отношений между Украиной и Россией. Хотелось бы, чтобы глава Украинского государства и внешнеполитическое ведомство все свое внимание сконцентрировали именно на равноправности и открытости отношений.
Виталий Портников: Ведь это еще проблема отношения к соотечественникам. Я очень хорошо помню, как украинская библиотека в Москве создавалась. Она действительно сейчас является собственностью правительства Москвы, но ее создавали обычные люди, москвичи украинского происхождения, которые на первом этапе приносили свои книги в районную библиотеку, где по инициативе сотрудников был создан отдел украинской литературы. И люди, с миру по нитке, создали этот фонд, который сейчас, фактически на наших глазах если не уничтожается, то, по крайней мере, много вопросов относительно его использования, функционирования и так далее. И в течение 20 лет об этой библиотеке никто на Украине не вспоминал. Я очень хорошо помню, что каждый министр иностранных дел Украины, который приезжал в Москву, встречался с украинской диаспорой в Украинском культурном центре, и это всегда было ритуальным собранием. И никогда не делалось никаких выводов о том, что у украинцев в России есть серьезные проблемы и культурные, и образовательные, и какие угодно, которые можно было бы сравнить с проблемами русских на Украине, если бы у русских были аналогичные проблемы. У русских граждан Украины, к счастью, таких проблем нет, и я надеюсь, никогда не будет. Кстати, министр иностранных дел России не встречается здесь с российской общиной, когда приезжает, потому что, вероятно, нет предмета для такого разговора.
И сейчас, когда это происходит, украинские политики обратили внимание на проблемы украинских организаций в России. Я очень сожалею, что ни о чем этом не говорили в течение очень долгого времени, фактически всего времени украинской независимости. Хотя украинцы России – это первые украинцы, которые заговорили на украинском языке, между прочим, когда в Киеве это еще было, мягко говоря, моветоном.
Арсений Яценюк: Не соглашусь с тем, что не говорили. Не только говорили, но еще и делали. Я очень хорошо помню свои встречи с Лавровым, поднималось несколько вопросов, и один из базовых вопросов – это образовательные учреждения. Когда встал вопрос о том, что в Украине, вроде бы, закрывают русскоязычные школы, я ему сказал: «Сергей Викторович, давайте посмотрим, что у нас происходит с украиноязычными школами, сколько их в России. Сколько украинцев в России и сколько таких школ открыто». И тогда у нас было заседание комиссии, все это, конечно, рассматривалось. И тогда я пытался, чтобы Россия на основном дипломатическом принципе - взаимности - помогла Украине поддерживать своих граждан, украиноязычное население и поддерживать украинцев в России. Ведь это в Украине делалось для русскоязычного населения. И говорить о том, что в Украине есть какие-то проблемы у русскоязычного населения... Кстати, этот вопрос поднимался в Совете Европы. Несколько раз тут была мониторинговая миссия, и в принципе, нарушений установлено не было. Это просто не соответствует действительности. Есть дух отношений. Почему украинцы переписываются на русских в России? Потому что, наверное, есть проблемы.
Виталий Портников: Может быть, русским быть проще.
Арсений Яценюк: При переписи населения. Вы же видите, что постоянно падает количество украинцев в России.
Виталий Портников: Может быть, люди без школ, без языка, без средств массовой информации на самом деле становятся русскими? Это культурный выбор, который делается в русскоязычном или в русском культурном пространстве.
Арсений Яценюк: Но тогда это культурный выбор по принуждению.
Виталий Портников: Культурный выбор в отсутствие интереса собственной страны во многом.
Арсений Яценюк: Резюмируя историю по украинской библиотеке, украинская библиотека – это сигнал к тому, что две наши страны должны реально ответить на вопрос: какой же все-таки формат отношений между Украиной и Россией? У меня создается такое впечатление, что Россия не знает, что делать с Украиной, а Украина не знает, что делать с Россией. И мало что изменилось. Ну да, изменилась фамилия президента. Интересы России не изменились. Подходы Украины изменились, но не в пользу Украины.
Виталий Портников: Если говорить о сигналах, вы согласны с мнением, которое высказал перед приездом в Киев представитель Госдепартамента США, что предоставление Богдану Данилишину, бывшему министру экономики Украины в правительстве Юлии Тимошенко, политического убежища в Чешской Республике – это тоже сигнал для украинского руководства?
Арсений Яценюк: Я думаю, что это все-таки не сигнал. Был бы сигнал, если бы было заявление о том, что Чехия рассматривает возможность предоставления политического убежища. Предоставление политического убежища в прошлом одному из высших должностных лиц Украины означает только одно – что поставлен первичный «диагноз» наличия политического режима в стране, от которого бегут люди, и которому Запад фактически выставил уже «красную карточку». Это не сигнал, это «диагноз».
Виталий Портников: Но если это «диагноз», то тогда возникает вопрос: почему предметами для такого интереса украинских правоохранительных органов становятся представители только одной оппозиционной политической силы? Ведь с оппозиционными заявлениями выступаете вы, выступают многие другие украинские политики, выступает бывший президент Виктор Ющенко и его сторонники. Эти люди тоже имели должности, они имели доступ к властным ресурсам, но их не преследуют.
Арсений Яценюк: Я думаю, что это крупная политическая технология. Давайте посмотрим, в каком информационном пространстве живет рядовой украинец. Включим телевизионные «Новости». Кто-то взорвал памятник Сталину. Кто-то хочет построить памятник Бандере. Идет разделение общества. Общество начинает форматироваться по вопросу: «за» или «против». Не идет дискуссия о том, что в Киеве в детских садиках нечем платить заработную плату, что летом не было даже чем кормить детей, поэтому родители собирали деньги на то, чтобы купить продукты питания для детей.
Виталий Портников: Мне сказали, что сейчас денег для детей, которые содержатся в интернатах, не хватит даже на тапочки при нынешнем сокращении финансирования. И об этом не говорят в средствах массовой информации украинских.
Арсений Яценюк: Потому что говорят о Сталине, о Бандере, говорят еще о чем-то. То есть это четко сформатированное информационное пространство. Нас уводят специально в прошлое.
Посмотрим, кого преследуют. Им невыгодно преследовать меня. Потому что лучше всего новую альтернативу не трогать. Как только от них последует реакция, это будет означать одно: это будет влиять на увеличение моего рейтинга. То, что Тимошенко ходит каждый день в прокуратуру, никак не влияет на нее. Это означает, что «старые» борются со «старыми». Я думаю, что можно сделать второй вывод. Кроме того, что в информационном пространстве они создают события, которые не имеют никакого отношения к реальности и отвлекают внимание именно на это событие, вторая из задача – вернуть все в противостоянии «бело-голубых» и «помаранчевых». Ни в коем случае не выйти в третий формат, потому что в третьем формате они все проигрывают. Как только появляется старое и новое, старое всегда проиграет. Как только идет борьба между двумя старыми, всегда Янукович будет на коне.
Виталий Портников: То, что Юрий Луценко находится в следственном изоляторе – это не в Интернете происходит и не в средствах массовой информации, а это происходит в реальном следственном изоляторе. И не он один. Нельзя сказать, что это на него никак не влияет, что это хорошо.
Арсений Яценюк: Абсолютно точно. Но власть при этом закрепляет свой электорат, с одной стороны. Ведь они обещали, что они отомстят, ведь это была часть их кампании. А с другой стороны, они окончательно замазывают всех, которые были в прошлом. И как только они тронут кого-либо из будущего, они дадут положительный посыл людям, что эти как бы новые, их тоже преследуют, и они становятся действительно опасными для власти. Это часть технологии.
Виталий Портников: Прошлое и будущее – это очень относительные категории, мне кажется. Эти люди, которые вместе с вами стояли на митинге на Контрактовой площади, они могут говорить, что они люди из будущего, у них могут быть взгляды, позиция на будущее. Но они все – яркие представители политической элиты, которая вся родом из прошлого. Я не хочу называть имена и фамилии, потому что есть люди, с которыми... дело даже не в личных отношениях, а это будет некой подтасовкой реалий. Если я буду называть должности, то я и вашу должность могу назвать. У вас должность не ниже, чем должность Юлии Тимошенко. И если Юлия Тимошенко будет на вашем месте, она тоже будет говорить, что она из будущего, а вы все из прошлого, потому что там есть бывший первый секретарь ЦК комсомола, бывший спикер парламента, бывший лидер фракции, которая разбежалась. Это вопрос индивидуального подхода. Кто решит? Где критерии? Кто будет определять, где прошлое, а где будущее?
Арсений Яценюк: Тот, кто голосует. Это единственный критерий. И то, что мною уже создано, - это сегодняшнее и будущее. Потому что те люди, которые представляют политическую партию «Фронт перемен», - это молодые люди, которые никогда не были в политике. И вы говорите, что стояли люди на сцене. Да, стояли люди на сцене, которые имеют определенный опыт, и они тоже нужны. Это естественный процесс.
Как определить прошлое и будущее. Извините за радикализм, все, что имеет начало, имеет и окончание. В политике срок жизнедеятельности политика от 15 до 20 лет. Это связано и с физиологическим возрастом в том числе. Это естественно: кто-то приходит, кто-то уходит. И как определить? Да очень просто. Есть эра тех, кто уже был. И когда вы говорите, что были должности, должностей-то было много и разных, только должности – это средство получения опыта и реализации чужой политики. А тот, который имел фракцию, партию, политическое присутствие и власть, - таких в стране по пальцам пересчитать.
Виталий Портников: Это тоже относительно. Я понимаю вашу логику. Но когда президент Рейган сменил президента Картера, президент Рейган был будущим Америки, а президент Картер – это было прошлое. Хотя возраст их два десятилетия разделял в пользу президента Картера, который проиграл выборы. Он был намного моложе, энергичнее, и у него еще потом был долгий политический путь в другом качестве, не президента Соединенных Штатов, и успешный - он стал Нобелевским лауреатом. Но будущим Америки был, тем не менее, пожилой человек, который должен был бы быть, по нашим критериям, давно на пенсии, сидеть на ранчо и перебирать фотоальбомы со своими фотографиями. Вопрос же не в физиологическом возрасте, а в том, как человек видит перспективу.
Арсений Яценюк: Человек видит перспективу по-разному. Американской Конституции 200 с чем-то лет, и Америка совсем по-другому формировалась, чем Украина. Мы можем пойти в исторический экскурс. В 90-ые годы Украина получила независимость без капли крови, в отличие от Соединенных Штатов, которые были по уши в крови и в гражданской войне.
Виталий Портников: Не надо исторических экскурсов. Вы можете сформулировать, как вы видите будущее Украины?
Арсений Яценюк: Обязательно надо, потому что в этом случае все-таки надо анализировать, что было, для того, чтобы понять, что будет. Мы можем говорить и про Британию, про страны Западной Европы.
Виталий Портников: В этих странах, безусловно, более высокий уровень государственного строительства, чем в Украине.
Арсений Яценюк: Вы знаете, что в этих странах есть, чего в Украине нет? У этих стран есть отцы-основатели государства. А пока место отца-основателя Украинского государства вакантно.
Виталий Портников: Когда есть отец-основатель, но нет Хартии вольности – это тоже очень условная функция. Мне кажется, что у этих стран есть правовое сознание, которого я пока не вижу в украинском обществе.
Арсений Яценюк: У этих стран есть гражданское общество и политическая нация. И это то, чем необходимо заниматься в Украине. И когда вы спрашиваете, какой я вижу Украину, я бы сказал по-другому: каким я вижу народ Украины. А народ Украины я вижу – как народ, который объединен единой целью, который ценит самое главное, что есть у каждого народа, что должно быть у каждого народа, но не каждый народ это имеет, - это свою страну.
Виталий Портников: А с какой целью?
Арсений Яценюк: Меня часто спрашивают об идеологии. Я давно вышел из формата – левые, правые, центристы. Я считаю, что та идеология, которая нужна Украине и украинцам, - это государственническая идеология. Это когда человек чувствует себя человеком в своей стране. Для этого надо провести огромный перечень политических и экономических реформ и изменений. Но для этого нужно самое главное. Вопрос не в технических реформах. Рецепты технических реформ существуют. Вопрос в их реализации и желании их достичь. А желание достичь – это энергия всей страны и каждого гражданина, это доверие к власти и друг к другу, это желание быть лучшими. Поэтому мы выходим из плоскости политических деклараций и экономических формул.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, для того чтобы человек был заинтересован даже в технических реформах, он должен ощущать себя частью политической нации. Которая не построена.
Арсений Яценюк: Для меня главнейшая задача – это люди, а это самая большая ценность. Формул – миллион, экспертов – еще один миллион. Вопрос в том, кто будет реализовывать. Верят ли люди в свое будущее? В состоянии ли они его изменить? Хотят ли они этих изменений?
Виталий Портников: Судя по социологическим опросам, большая часть молодых людей, на которых вы хотите сделать ставку, ни во что это не верят.
Арсений Яценюк: Сейчас появилась новая национальная идея: как выехать из страны.
Виталий Портников: И 80% молодых людей об этом говорят.
Арсений Яценюк: Меня спрашивают: «Какой у вас план реформ?». У меня план реформ на 700 страниц. У меня вопрос – кто выполнять реформы будет. Поэтому я ищу ответ на базовый вопрос: с кем работать? Что делать – известно. Это было известно и вчера, и 10 лет, и 20 лет назад. Не известно, с кем это делать. Поэтому главнейшая задача – формирование общества, формирование единой украинской политической нации, которая имеет огромную амбицию – амбицию своего успешного государства, о котором говорят, в которое приезжают, которое является игроком на внешней арене, которого не просто слушают, но еще и прислушиваются.
Виталий Портников: Но для того, чтобы такая нация была сформирована, политики должны прекратить делить людей и прекратить проводить разделительные границы между собой, чего тоже не происходит. Если вам нужен электорат, вы должны его где-то взять. А украинская политическая нация, извините, существует в двух измерениях: на востоке и на западе. Ее, как единого организма, пока нет.
Арсений Яценюк: Я являюсь, возможно, политическим идеалистом, хотя бы потому, что по результатам местной кампании, которая прошла, где политическая партия «Фронт перемен» получила третье место бронзового призера, мы имеем равное представительство как в Луганске, так и во Львове. Это можно делать. Конечно, это самый сложный путь. Самый простой – это делить страну и отхватывать свою часть электората. Для меня главнейшая задача – это получить поддержку и понимание во всей стране. Только тогда может состояться Украина как единое государство. Потому что у него сложная история. Мы в современных границах с 54-го года, если мне память не изменяет. А в современной истории мы вообще не более 20 лет, как независимое государство. Поэтому главнейшая задача – это сформировать действительно страну.
Виталий Портников: Но для того, чтобы сформировать страну, насколько я понимаю, это и вопрос ответственности той политической элиты, о которой вы говорите. Если за вас голосует небольшое количество людей в различных регионах страны, от Львова до Донецка, это еще не значит, что вы можете получить большинство в целом.
Арсений Яценюк: Все зависит от того, какие ты цели ставишь. Если ты ставишь эту цель, если ты к ней идешь, если твои помыслы открыты, ты обязательно достигнешь своей цели.
