Владимир Кара-Мурза: В Страсбурге на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы большинством голосов парламентариев принят проект резолюции о ситуации в Белоруссии. В принятой резолюции отмечается, что ПАСЕ встревожено той беспрецедентной волной насилия, запугивания, массовых арестов и судебных преследований политических противников, которая последовала за объявлением результатов президентских выборов в Белоруссии. Основным требованием резолюции является немедленное освобождение всех арестованных участников акции протеста в Минске. В свою очередь Парламентскую ассамблею уже поддержали США. Помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филип Гордон на слушаниях в сенате заявил: "Мы все должны быть обеспокоены последними событиями в республике". Евросоюз объявить о введении запрета на въезд в страны ЕС президенту Александра Лукашенко, а также о замораживании всех его активов. Эти меры будут одобрены на встрече министров иностранных дел стран, членов ЕС, которая пройдет в понедельник. Помимо Лукашенко санкции коснутся еще почти 160 белорусских чиновников. Речь идет об официальных лицах, замешенных в репрессиях, последовавших после состоявшихся 19 декабря президентских выборов. О том, насколько эффективными могут оказаться международные санкции против белорусского режима, мы сегодня беседуем с Александром Козулиным, кандидатом в президенты Белоруссии на выборах 2006 года, и Валерием Казаковым, председателем Федеральной национально-культурной автономии белорусов в России. Как по-вашему, показал ли предыдущий опыт санкций против белорусских чиновников их конструктивность?
Александр Козулин: Вы знаете, все дело в том, что предыдущий опыт – это отрицательный опыт с точки зрения того, что это были больше декларации, чем реальные действия. В сегодняшней ситуации те действия, которые будет предпринимать Европа – это просто как бы первый шаг, который означает право выбора у диктатора принять, либо не принять путь цивилизационного развития, либо остаться изгоем в этом цивилизационном сообществе.
Владимир Кара-Мурза: Вы были на площади 19 декабря. Как по-вашему, логичным ли было развитие событий?
Валерий Казаков: Вы знаете, я вообще противник всего, когда человека бьют палкой, где бы это ни было - в Риге, в Париже, в Москве, в Минске, в Лос-Анджелесе или в Тунисе. Когда я шел на площадь, я знал, что я буду участвовать в неправовых действиях. Поэтому я к этому готовился, я знал, что я могу получить, если начнется непредусмотренная сценарием ситуация. То есть человек, который участвует в неправоправных действиях, он должен нести ответственность за то, что он участвует в неправоправных действиях. Что касается тоталитарного режима в Белоруссии. Если бы режим был тоталитарным, три тысячи или более на площадь в Минске бы не вышло. Мы прожили в Советском Союзе и видели, что что бы мы тут ни делали, никогда никаких демонстраций не было. Там пришли люди, вышли люди. И я не хочу сказать, что они были убежденные сторонники немедленного снятия белорусского руководства. Я шел в толпе, разговаривал с людьми, там молодежь была, которая и в голосовании не участвовала. Поэтому это очень сложно говорить. А если мы будем говорить о санкциях - это еще сложнее, потому что я не считаю, что санкции могут дать на сегодняшний день белоруской державе, белорусскому народу что-то, кроме самоизоляции. Если говорят, что там есть диктатор, то может быть подталкивают ко всему этому. Нет, я думаю, что в Белоруссии нормальное открытое общество до сегодняшнего дня, и давайте мы будем работать в Белоруссии, придем в Белоруссию и будем нормально работать.
Владимир Кара-Мурза: Можете ли вы согласиться с тем, что те люди, которые вышли на площадь 19 декабря, поверили в возможность демократизации?
Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, когда Валерий Николаевич говорит, что вышли три тысячи человек, то он просто либо лукавит, либо говорит заведомую неправду. Потому что на протяжении от Октябрьской площади до площади Независимости, между которыми два километра - это все расстояние было заполнено людьми. Нетрудно посчитать, какое количество на расстоянии двух километров, если увеличить приблизительно на двести метров, в периметре, в промежутке, то понятно, какое количество людей может там разместиться. Второе, думаю, что Валерия Николаевича никогда не били дубинкой по голове, чтобы он терял сознание и не испытывал того унижения, которое испытывает наш белорусский народ. Тем более, что на сегодняшний день такому унижению подверглись, как правильно заметил Валерий Николаевич, не только те люди, которые шли выразить протест, но и те люди, которые хотели посмотреть, что происходит, как происходит, более того, попали люди, которые были чисто случайно, которые, отмечая день рождения, вышли покурить, которые были в бане, вышли из бани с вениками, вышли из кино, либо вышли из академии наук провожать сына, их всех тоже посадили на 15 суток. Поэтому если это нормально, ну может быть. Но думаю, что об этом надо думать, что что-то у нас происходит не то.
Валерий Казаков: Вы извините, если вы идете в толпе ночью и орете, то вы делаете противоправные действия. Какие могут быть сведения счетов или выяснения отношений с Центризбиркомом вечером? Я уверен, если бы на площади был Милинкевич или вы, этого не было. Не было бы тех последствий, к которым привели те люди. Я не понимаю, что они хотели. Почему, вдруг засыпав каток, я, кстати, кататься туда пришел на коньках, солью, вдруг сорвались и пошли на другую площадь. Вот этого я никак не могу понять. Я стоял рядом, я смотрел и видел, что согласованности не было, когда люди друг у друга рвут микрофон и не понимают, что дальше делать. Если там было 10 тысяч человек, что, они все должны были войти в здание правительства? Там всем места не хватит. Они пошли по улицам громить дальше все. Меня тоже били, как и вас, и по голове били, и по спине, и 19 я получил по спине. Но я умный, я знал, что это может быть, потому что я участвую в противоправных действиях. И убедите хоть одного законопослушного европейца, что нужно вечером выйти на демонстрацию несанкционированную.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, противник прямых форм давления.
Владимир Жарихин: Прямое давление, выраженное в непускании отдельных чиновников в Европу, вряд ли повлияет. Может быть отличие между позицией Евросоюза и России состоит только в том, что Евросоюз требует прямо сейчас и экономическую, и политическую модель Белоруссии - это является условием сближения, а Россия не ставит вопрос о немедленном изменении политической модели. Но при этом сам факт включения Белоруссии в Таможенный союз и в дальнейшем в общеэкономическое пространство, безусловно, потребует у белорусского руководства изменения экономической модели и приближения этой экономической модели к той, которая существует в России и в Казахстане, а следовательно, это потянет за собой в определенной степени либерализацию политических отношений. Это Лукашенко понимает - изменение политической модели неминуемо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какими тогда методами можно достичь либерализации политического строя в Белоруссии?
Александр Козулин: Вы знаете, либерализация экономического строя Белоруссии произойдет, когда господин Лукашенко уйдет с политического Олимпа, потом все в нашей стране будет хорошо. Пока он находится на вершине этой пирамиды, совершенно очевидно, что в стране не просто стагнация, а идет уже в пропасть. Для многих белорусов, которые анализируют, думают и понимают, что происходит - это слишком очевидно. Для тех, кто живут вовне и решают свои прагматичные интересы с этим режимом, для них, конечно, неплохо что-то положить в свой карман, потому что оффшорная зона или черная дыра, которую сегодня представляет Беларусь, она этому способствует. Но с точки зрения будущего и идеалов человеческих все-таки это далекое прошлое, а нам надо жить настоящим хотя бы чуть-чуть и стремиться в будущее.
Валерий Казаков: Вы знаете, эти штампы, которые говорит мой хороший знакомый, мы знакомы с Александром очень давно, я прекрасно знаю, что я никаких дивидендов от этого режима не имею - это штампы все. И на сегодняшний день мы сначала демонизировали Лукашенко в Белоруссии благодаря оппозиции, а сейчас пытаемся это мнение навязать Западу. И при том не совсем порядочные действия. Я наблюдал санкции, которые были связаны с Югославией. Кроме того, что вокруг этих санкций появился криминал и контрабандой начали возить нефть из Албании, сигареты, этого ничего не было. Санкции, которые вы вводите, вы вводите прежде всего против народа. Потому что вводили санкции против Советского Союза в 20 годы, но в Кремле был всегда хороший чай, хорошие бутерброды, а народ полуголодный. Можно пойти по этому, можно придти и сказать, что да, мы такая сильная оппозиция. Я рискну сказать, может быть это будет слишком на сегодняшний день - в Белоруссии нет оппозиции. Есть мелкие секты, которые друг с другом не находят общего языка и постоянно находятся в конфронтации. На сегодняшний день говорить о том, что мы сможем создать новое гражданское общество, я думаю, что нет. И те деньги, которые западный мир собирается выделить, я предлагаю: давайте создадим фонд и возродим библиотеку. Ее, кстати, растаскивали, если не сказать больше, на протяжение двух с половиной веков. Поучаствовали там и чехи, и немцы, и шведы, и французы, и россияне, кто угодно. Давайте вернем те сокровища. Она была одной из самых уникальных библиотек. Я думаю, что этим мы будем делать гражданское общество, и мы будем делать будущее Белоруссии. Когда я пришел на площадь и увидел образец 90-91 года Баку, то мне стало не по себе, потому что я знал, чем это заканчивается потом.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, журналист, основатель сайта "Белорусский партизан", сторонник экономических санкций.
Павел Шеремет: Тех санкций, которые существовали раньше, Лукашенко абсолютно не боится. Раньше несколько десятков белорусских чиновников не могли поехать в Европу на каникулы, теперь их будет около тысячи. В принципе для Лукашенко пусть все белорусы сидят дома и не ездят по миру, не видят, как живут люди, он был бы только этому рад. Белорусская власть боится только экономических санкций. В частности, Европа - это единственный покупатель белорусских нефтепродуктов. Европа сейчас может повлиять на ситуацию в Белоруссии даже без России. Сколько бы россияне ни поставляли туда дешевой бесплатной нефти в Беларусь, какую бы экономическую помощь Россия ни оказывала Лукашенко, если Европа перестанет покупать белорусские нефтепродукты, то режиму Лукашенко конец. Но единственное, я сильно сомневаюсь, что Европа пойдет на серьезные экономические санкции против Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я, честно говоря, вообще не верю в воздействие этих санкций со стороны Европы на ситуацию в Белоруссии. Вся история человечества показывает, что санкции в первую очередь бьют по народу, от этого он больше озлобляется. Только белорусский народ, взяв пример с египтян, только таким путем может избавляться от диктатуры. А после того, как Запад предал демократию на Украине, я вообще не верю в дееспособность, что они чем-то могут помочь белорусскому народу.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно были на Западе. Искренне ли желание евросообщества помочь вашей стране?
Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что, конечно, Европа очень разнородная – это понятно. Более того, на это делается ставка белорусским режимом, дипломатическими и другими лоббистскими кругами. Но вопрос состоит в том, что после событий 19 декабря и после, которые продолжаются сегодня, мы говорим о терроре, развязанном против всего гражданского общества и всего альтернативного, что есть в нашей стране, против нынешнего режима. Настоящая необъявленная война. Вот этот шок открыл глаза очень многим. И конечно же, есть сегодня те, которые полагают о том, что нужно действовать аккуратно и осторожно, как было все предыдущие годы. Но есть те, которые понимают, что против хамства, беспардонности, цинизма, лжи и вообще другого насилия беспардонного все-таки нужно что-то делать. Европа сегодня находится в состоянии такого гротескного недоумения: как так может происходить в 21 веке. Вот это недоумение пока приводит к тому, что будут объявлены визовые ограничения на 160 человек. Но это просто еще раз дань тому, что мы вам предлагаем одуматься. Если же со стороны белорусских властей не будет принят этот жест, то я думаю, что со стороны Европы последуют достаточно серьезные, взвешенные действия, которые очень больно ударят по самым уязвимым местам нашей диктатуры и семейного бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я хотел бы сделать замечание небольшое, затем короткий вопрос. Козулин говорит от имени белорусского народа, но белорусский народ такого права ему не давал. А вопрос такой: почему Козулин вышел против собственного народа, так ненавидит его?
Владимир Кара-Мурза: Мы сказали, что Александр не участвовал в этот раз в политической борьбе. Как по-вашему, согласны ли вы с Александром, что пока ритуальный смысл имеет протест Европы, и это первое предупреждение белорусскому режиму?
Валерий Казаков: Во-первых, я хочу сказать, реплика последнего, мне тоже не понравилось, когда это все произошло. Вместо того, чтобы что-то делать там, все бросились, начали кричать: давайте танки вводить, это делать. Это же наша страна. Где бы я ни жил, я остаюсь белорусом, я там умру. Это реплика просто. Потом ответ Шеремету. На сегодняшний день экономических санкций в центре Европы просто практически невозможно сделать, белорусская нефтянка будет продаваться через оффшоры, через Украину, через Россию, через Казахстан, через Литву, через кого угодно, через совместные предприятия. Поэтому это просто нереально. Наша автономия приняла решение обратиться к руководству Евросоюза пока не горячиться и не применять никаких санкций. Давайте мы дождемся, что покажут результаты следствия, возможно сформируем какую-то интернациональную группу или комиссию вместе с нынешним руководством Белоруссии. Нужно делать, не только убегать от этого, а делать первые шаги навстречу к Белоруссии. Ведь там же живут не только одни чиновники, 160 человек, которых не пустят выезжать, но там живет очень много людей, там живет 10 миллионов людей. На сегодняшний день, я думаю, что это не ритуальность, может быть сделают такой жест, это ничего не даст. Уже были такие санкции, были эти фамилии, все их знали и все ездили в Европу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Здравствуйте. Я не понимаю, почему Козулин называет диктатором Александра Григорьевича. Он отец нации, он заботится о своем народе. А вот Козулин продает свою нацию, призывая к санкциям и такие же как он политиканы, которые вывели народ. Это все похоже на спланированную организованную акцию. Во-первых, сначала участвовал в выборах и тут же бунт.
Александр Козулин: Вы знаете, вопрос стоит просто в очень простых элементарных вещах. Когда учителя школы, преподавателя вуза, заслуженного деятеля спорта или искусства выгоняют с работы только за то, что они высказали свое мнение – это не народ, это просто какие-то подонки или отморозки, как их называют в нашей стране. Когда кандидата в президенты Некляева избивают до потери сознания или чуть не убивают, хотя голосование идет, избирательные участки не закрыты - это тоже нормально. И когда господин Лукашенко еще не дождался официальных результатов оглашения Центризбиркомом голосования, а семь кандидатов в президенты уже арестованы и находятся в тюрьме, это делал тоже не народ, а отбросы общества, которые не представляют народ, который за него голосуют. Поэтому давайте смотреть правде в глаза такой, какой она есть. Сегодня Лукашенко не может быть выразителем интересов народа, более того, он настолько бесчеловечно и человеконенавистнически отнесся к своему народу, что показали события 19 и после 19 декабря, что это вызвало шок у всего мирового сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не считает вводимые санкции эффективными.
Федор Лукьянов: Все то, что объявлено - это символические и психологические санкции, психическая война такая. Боюсь, что Лукашенко не схватится за голову, что ему запретили въезд в Евросоюз, и не начнет переосмысливать свое поведение. Как мне кажется, реакция Евросоюза больше связана с тем, что европейцы, которые считали, что они договорились с Лукашенко, они почувствовали, если говорить грубо, что их кинули. Они думали, что была некая неформальная договоренность, что выборы прошли прилично, и тогда можно сказать, что все нормально и дальше продолжить сотрудничество, а получилось совершенно не так, на что Евросоюз обиделся. Реальными были бы санкции, если бы они действительно ударили по экономическим интересам и если бы, допустим, Евросоюз дозрел до эмбарго против Белоруссии, вот это было бы очень серьезно. Но я боюсь, что этого не произойдет, потому что тогда пострадают и европейские партнеры.
Валерий Казаков: Надо было бы продолжить насчет того, что говорил Александр - насчет отморозков, подонков или еще чего-то, я не делю белорусский народ на такие категории. Для меня и тот солдат, который стоял за щитом и который выполнял волю народа, его туда поставившего, то есть конституционный долг свой, находясь на службе, он тоже для меня народ. И для него это тоже была травма большая. А когда безответственные люди выводят тысячи людей на площадь, их потом бросают, я считаю, что это нормальная позиция и это нормальное ведение диалога и политики. Конечно, Владимира Некляева знаю очень хорошо и ценю его, как большого русского, белорусского поэта. Но что произошло с ним, давайте дождемся, пока выйдет на связь и мы узнаем из его уст, что произошло. А та кампания, которую он сделал на чистом листе, с чистой совестью, придумал название "Говори правду", она просто попала в другие совсем руки. И мы забыли, что первый раз правду за деньги сказала очень известная личность - сказал Иуда. Он не соврал ни слова, он пришел и сказал - это Христос. Но он сказал это за деньги. И что из этого произошло, мы тоже знаем. Поэтому давайте мы дождемся без санкций, без истерики, без визга, когда правосудие, какое ни есть в Белоруссии, оно существующее и законное, выдаст свои какие-то вердикты, мы встретимся и увидим людей, которые сегодня находятся под следствием, а потом будем принимать санкции. А Европа, я уверен, мудрое объединение, европейская демократия, ей столетия. Я не думаю, что она разведется на вот эти призывы - давайте сейчас, давайте сразу. Если есть какие-то, что-то кому-то не нравится, в том числе в заявлениях белоруской прессы официальной, пожалуйста, существует масса каналов, в том числе и дипломатические, высказывайте ноты, пишите протесты, проводите суды. То же самое необходимо, если бы была в Белоруссии оппозиция, она бы сделала, дождалась бы утра понедельника, посмотрели результаты и пошли судиться, как это делают, а не вывести в ночь людей и бросить среди площади, когда процесс стал неуправляем. Я не знаю, кому это было интересно. Я бы очень не хотел, чтобы о моей любимой Белоруссии говорили: столкновения продолжаются в районе, это продолжается в том-то районе. Я почему-то все время вспоминаю покойника Александра Лебедя, это то же касается белорусской оппозиции, он сказал гениальную фразу: я не знаю ни одного секретаря обкома партии, который в 91 году ушел бы в лес и создал партизанский отряд. Поэтому все борцы, которые там есть в Белоруссии, боритесь, если вы боретесь, побеждайте, а не клевещите на свой народ, что они дебилы, отморозки или еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с вашим гостем, действительно это наша любимая Беларусь. И весь мир атакует нашу любимую Беларусь. И берут предлогом на самом деле как будто против Лукашенко. А посмотрите, кто учит демократии Беларусь – антидемократический Путин, избранный Ельциным, и Медведев, избранный Путиным. Возьмите санкции против Казахстана, где 30 лет находится у высшей власти Назарбаев, и ничего, потому что там проведены реформы, именно реформы по лекалам Запада, то есть лишение всех социальных прав, гарантий и так далее. То же самое возьмите Азербайджан - абсолютно наследственный, Алиев передал своему сыну. Ничего, Запад нормально, все прекрасно. Потому что полностью установлено антисоциальное государство. А Лукашенко, именно он действительно для своего белорусского народа, и поэтому все ополчились на него. И то, что говорил заместитель директора Института СНГ - это совершенно неприлично, дескать, Беларусь примет реформы. Он имел в виду реформы какие – установление олигархата, и миллионы безработных, бездомных, то, что они натворили на всей территории бывшего Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли какой-то персональный счет у западных демократий к президенту Лукашенко?
Александр Козулин: Вы знаете, сначала хочу отметить, что когда господин Казаков говорит в терминологии – подонки, отморозки, враги народа, что это наша терминология, то мы как раз хотим подчеркнуть, что мы категорически против именно этой терминологии, которую придумал господин Лукашенко. Более того, мы к господину Лукашенко относимся как к своему гражданину и как к болезни, которая существует в нашем обществе. И мы готовы ему помочь избавиться от этой болезни. Точно так же как господину Казакову. Что касается будущего, то пусть господин Казаков почитает Старый завет от Иова, 18 параграф, что касается беззакония, которое есть в нашей стране и как оно приводит к тем законам, которые не человеческие, а божеские. И когда уже свои планы будут работать против самого себя. Я могу сказать совершенно четко, понятно и ясно, что именно сам господин Лукашенко будет давать огромное количество поводов для того, чтобы и Запад, и Россия очень сильно задумались в отношении того, что делать дальше. И самое главное, что именно он будет тем, кто проставит точку на том безобразии и беззаконии, которое у нас происходит. Именно он станет тем окончательным решением, которое заставит и Россию, и Запад поставить точку в мракобесии, которое происходит на нашей любимой прекрасной родине Беларусь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Скрипец, бывший политзаключенный, бывший депутат белорусского парламента, уверен, что для Лукашенко ничего не изменится.
Сергей Скрипец: То, что сейчас Евросоюз говорит о списке невъездных чиновников, 160 человек, о том, что не будет статуса наблюдателя в ПАСЕ, все санкции политического характера не будут иметь никакого влияния, поскольку Лукашенко и так был запрет на въезд в Евросоюз. То есть для него ничего не меняется. А то, что не будут пускать его, скажем так, слуг туда, так это и хорошо. Единственное, что может повлиять на Лукашенко – это экономические санкции. Но пугать их ими, а ввести. Так же было предложение депутатов ввести санкции, не проводить Чемпионат мира по хоккею в Белоруссии – это тоже могло бы повлиять, так, как и исключить белорусскую сборную из Национального олимпийского движения международного. Такие меры могли бы повлиять. Все остальные запугивания неэффективны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне как-то стыдно за белорусскую оппозицию. Я постоянно слышу какие-то призывы решить внутренние проблемы Белоруссии, которые есть, они понятны, я сам белорус, и слышал выступление Лукашенко последнее, когда Мясниковича представлял народному собранию. Это просто уму непостижимо, когда кандидат в президенты. Да, готовы поступиться частью национального суверенитета. А Шушкевич говорит - войска можно было ввести. Когда я слышу, что мудрая Европа, а Лукашенко ее кинул - это вы, господин Казаков, говорите, вы сказали, что мудрая Европа все поймет. Это большой вопрос, мудрая ли она. А Косачев говорит, что Лукашенко кинул Европу. Да это Европа кинула Лукашенко – это же всем абсолютно понятно.
Валерий Казаков: Такое ощущение, что если мы сейчас запретим белоруской сборной участвовать в Чемпионате мира по хоккею или футболу, мы решим вопросы демократизации. Если, допустим, сейчас вдруг что-то произойдет с Александром Лукашенко, сразу же наступит демократизация в Белоруссии. Я думаю, все это от лукавого. И для того, чтобы действительно общество было открытым и оно еще больше становилось европейским, я верю в мудрость Европы, потому что мы европейское государство, и Россия, и Белоруссия, что бы мы ни говорили, и ценности у нас общие. Поэтому Европа не должна удаляться от Белоруссии, особенно в сегодняшний сложный период. Потому что на сегодняшний день белорусский народ, те люди, которые себя считают оппозицией или вождями новыми, они просто подставили, выведя на площадь и безответственно бросив. Вы знаете, я думаю, что все пройдет время и все встанет на свои места. И мы увидим, что было на самом деле, как это все происходило, кто брал сребреник, кто брал два, кто три. Но белорусский народ как был, так и останется. Он был в середине Европы, он там и будет и никуда не переселится, мы живем там более трех-четырех тысяч лет. И поэтому не надо звать на нашу голову чуму, ее и так у нас много, кто только над бедной Белоруссией не измывался. Сейчас мы на ровном месте пытаемся создать проблемы. Не думаю, что любые санкции, любые ограничения на сегодняшний день способны что-то решить. Если Александр Владиславович действительно хочет помочь Лукашенко, то, я думаю, что обратитесь в администрацию, обратитесь в любое учреждение, попросите работу и делайте малые дела на своих местах. То, что касается белорусского языка, я преклоняюсь перед поляками, у них язык просто запрещали, за него сажали, ссылали в Сибирь. Они умудрялись делать подпольные школы, институты, выдавали дипломы, и язык свой сохранили. На сегодняшний день белорусская диаспора в России восстанавливает белорусские школы и белорусский язык, потому что по-другому, естественно, есть закон об ассимиляции, никуда мы от этого не денемся. Поэтому давайте мы будем делать правильные дела. Я очень надеюсь на конструктивную помощь Европы. Потому что только в рамках закона и в рамках существующих суверенных законов Белоруссии мы можем достигнуть какого-то консенсуса.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, директор региональных программ белорусского аналитического центра "Стратегия", ждет политического решения Кремля.
Илья Рассолов: На сегодняшний день необходимыми и эффективными могут быть только экономические санкции в отношении установленного в Белоруссии политического режима. Все политические санкции, запреты, визовые ограничения будут неэффективными. То же самое сегодня демонстрирует Россия. Если выступление Зюганова можно считать поддержкой белорусского режима, то официальная Москва на самом деле еще не определилась, насколько этот режим необходимо поддерживать сегодня. Несмотря на громкие заявления Путина, мне представляется, что будущее политического режима Белоруссии достаточно туманно. На сегодняшний день основным механизмом взаимодействия с белорусским режимом со стороны Европы является освобождение политических заключенных, а точнее – заложников, которые сегодня сидят в тюрьмах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Владиславович, я к вам хочу обратиться. В прошлом году у нас в Нижегородской области были в марте выборы какие-то местные, и я впервые их не проводил, меня просто не было. И когда я приехал в мае месяце, мне члены комиссии говорили, как прошли выборы, куда ходили, кто голосовал. И понимаете, туда мы не пошли, бабушки старые, а там не пошли, там теленок, козлята – воняет. Вот видите, люди какие, ностальгируют по коммунистическому свинарнику, а вы хотите что-то сделать. Это то же самое, что у нас, что у вас. Я забыл, какой-то император сказал, что этот народ рожден для рабства. И я Казакову хочу сказать: или вы говорите правду или сделайте то, о чем просил Хуан Карлос Уго Чавеса.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли правящему в Минске режиму разгромить Белоруссию или она еще в силах оказать сопротивление?
Александр Козулин: Вы знаете, надо понимать, что в этом мире существуют законы, которые неподвластны человеческому пониманию – это законы равновесия. И там, где идет чрезмерное наращивание какого-то полюса - полюса силы, насилия, лжи, лицемерия, фальши, подавления, то неизбежно очень сильно растет обратный полюс, и неизбежно равновесие восстановится. Кто бы ни хотел и как бы ни думал, что это невозможно. Вопрос следующий, когда мы говорим о том, что происходит в нашей стране, я могу со всей очевидностью сказать, что бывает такое понятие - перебор. Сегодня после 19 декабря и после - это был просто перебор в отношении того, что было невозможно. И это вызывает отторжение абсолютно у всех, и у простых граждан, и у чиновников, и даже у тех, которые поддерживают господина Лукашенко. Что касается работы или помощи, то мы, конечно, окажем помощь господину Лукашенко, когда он к нам за ней обратится. А на работу к нему пусть идет господин Казаков, потому что нам туда идти унизительно. Более того, мы знаем и понимаем, что очень скоро будут большие перемены в Белоруссии и работы честным нормальным людям будет предостаточно, которые любят и радеют за свою страну и которые выведут ее в передовые европейские страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Вопрос в том же плане, как только что говорили. Белоруссия, я тоже неравнодушен к этой стране и к этому народу, особенно если побывать в музее войны в Минске и узнать, что концлагерей на территории Белоруссии больше, чем в Европе вместе взятой, что Белоруссия до сих пор не восстановила численность населения после войны, и то, что находясь в лесах, кто только через нее не проходил. Какая война, через Белоруссию, и народ прятался по лесам, какая-то свобода лесная. И поэтому от этой древлянской психологии придти к современной демократии, к модернизированному обществу, наверное, сразу не удастся. Конечно, поэтому политические системы после развала тоталитарных систем, мне кажется, что они больше всего авторитарные. Ну а глас народа - глас божий. Лукашенко, надо сказать, что он загадочную фразу сказал, что белорусы - это замечательные люди, такие же, как русские, только со знаком качества. Чувствуется, что русские - это третий сорт, которые живут здесь. Национальную карту он тоже разыгрывает. Ну и как показать себя батькой, отцом нации, отцом Белоруссии, он постарается показать себя сильным, крутым. Такому диктатору нужен рейхстаг.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что милитаризм органичен белорусскому менталитету?
Валерий Казаков: Я думаю, что нет. Я не согласен, Александр Владиславович, радеющий за белорусский народ, так и не сказал нашему радиослушателю о том, что мы не скот и мы не будем стоять в рабстве, мы из этого рабства выходим, и слава богу, по капле раба выдавливаем. Что бы ни говорили о Ельцине, 80-летие которого будет в феврале, он тоже помогал во многом. На сегодняшний день нет в Белоруссии того, что склонен к подчинению. Белоруссия никогда ни перед кем не склонялась и не вставала на колени, и это исторически, к радости нашей, это правда. И поэтому это очень свободолюбивый народ. И если бы то, что нам рисует так называемая оппозиция, было бы правда, никакие бы рамки, никакие бы законы, никакие бы увещевания, никакие бы диктаторы этот народ не удержали бы в повиновении. Белорусский народ идет к ящикам выборным, бросает бюллетени, и я неоднократно был этому свидетелем, сидел допоздна, пересчитывал бюллетени и видел, что это такое. Для кого-то это к несчастью, для кого-то к счастью, но такова воля народа. Мы может любить или не любить какого-то лидера - это наше личное дело, но народ его воспринимает таким, какой он есть. И поэтому, я думаю, что давайте сегодня, как заклинение еще раз повторяю, мне бы очень не хотелось, чтобы с моим народом, белорусским народом пытались разговаривать со стороны силы. Тем более, что белорусский народ смотрит надеждой на Европу, смотрит с надеждой на те же Соединенные Штаты Америки, потому что были провозглашены именно общечеловеческие ценности. И на сегодняшний момент, в очень сложной, когда те духовные лидеры бросили его, я не думаю, что его нужно оставлять одним. Хотя он не останется, народ останется со своей страной и будет сажать хлеб, рожать детей. У белорусского общества, у белорусского народа нормальное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, найдет ли белорусский народ в себе силы, чтобы построить новое общество, не прибегая к помощи извне?
Александр Козулин: Вы знаете, могу просто сказать следующее, что языком силы с нами разговаривает не Европа и не Россия, языком силы с нами разговаривает наш собственный правитель. И сегодня это вызывает повальное отторжение. Оно пока еще незаметно, пускай оно кухонное, но это то, что невозможно остановить. И события, которые происходят сейчас в мире, Тунис, Египет, очень хорошо свидетельствует, что новое время наступает в полном объеме, а старое время как бы ни цеплялось и как бы ни хотело вернуться в славные 37-е годы, оно не может зацепиться, и нет оснований того, чтобы оно здесь могло иметь почву для будущего. Будущее за нами. И ростки этого очень серьезного обдумывания того, что произошло в нашей стране и происходило, сострадания, милосердия, духовности и понимания того, что Лукашенко – это просто наша болезнь, которую мы должны преодолеть для того, чтобы понять, кто мы и что мы есть на самом деле. И какое будущее мы должны себе построить. Без этого мы будущего может быть не видели бы так ясно, как с господином Лукашенко, но после него оно будет совершенно иным – светлым, чистым и ясным. И это не шаблоны и не лозунги – это правда жизни, которая очень скоро наступит. И независимо от того, что будет делать Европа и Россия, хотя мы, конечно же, очень надеялись бы, чтобы они нам помогли в продвижении нашего будущего.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в прозрение белорусского народа в той форме, о которой сказал Александр Козулин?
Валерий Казаков: Белорусский народ, как и все, он не слеп. Я уверен, что белорусский народ выбрал свою судьбу. Это вольнолюбивый, свободный, независимый народ. Естественно, он один из народов, живущий в европейской семье, он таким был исторически, таким он остается и на сегодняшний день. Белорусскому народу не надо особой помощи, ему надо дать одно – дать возможность саморазвиваться. Никакие революции извне, никакие санкции извне ни демократии, ни доброты не прибавят. Давайте мы на сегодняшний день придем к обычному белорусскому гражданину, станем рядом с ним и скажем, что мы делаем одно общее дело – мы создаем и созидаем свою Белоруссию.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в скорое освобождение узников политических репрессий?
Александр Козулин: Вы знаете, я могу вам привести собственный пример, что меня освободили спустя два с половиной года из пяти с половиной, которые мне присудили. И даже когда я держал голодовку, и даже когда умерла моя жена и я вышел на похороны, меня все равно не отпустили. И только когда я вернулся в тюрьму, Соединенные Штаты Америки ввели санкции. Прошло полгода, и когда мое пребывание в тюрьме стало очень дорого обходиться с точки зрения моего содержания для государства, меня отпустили. Это просто пример того, что является эффективным и что является неэффективным. А что касается будущего, еще раз говорю, пускай все возьмут Закон Божий и почитают 18 раздел, там все написано. И те, кто меня слышит, пусть внимательно почитают, что там написано. А верующие люди, к которым относится и господин Казаков, должны, по крайней мере, хорошо осознавать и понимать.
Александр Козулин: Вы знаете, все дело в том, что предыдущий опыт – это отрицательный опыт с точки зрения того, что это были больше декларации, чем реальные действия. В сегодняшней ситуации те действия, которые будет предпринимать Европа – это просто как бы первый шаг, который означает право выбора у диктатора принять, либо не принять путь цивилизационного развития, либо остаться изгоем в этом цивилизационном сообществе.
Владимир Кара-Мурза: Вы были на площади 19 декабря. Как по-вашему, логичным ли было развитие событий?
Валерий Казаков: Вы знаете, я вообще противник всего, когда человека бьют палкой, где бы это ни было - в Риге, в Париже, в Москве, в Минске, в Лос-Анджелесе или в Тунисе. Когда я шел на площадь, я знал, что я буду участвовать в неправовых действиях. Поэтому я к этому готовился, я знал, что я могу получить, если начнется непредусмотренная сценарием ситуация. То есть человек, который участвует в неправоправных действиях, он должен нести ответственность за то, что он участвует в неправоправных действиях. Что касается тоталитарного режима в Белоруссии. Если бы режим был тоталитарным, три тысячи или более на площадь в Минске бы не вышло. Мы прожили в Советском Союзе и видели, что что бы мы тут ни делали, никогда никаких демонстраций не было. Там пришли люди, вышли люди. И я не хочу сказать, что они были убежденные сторонники немедленного снятия белорусского руководства. Я шел в толпе, разговаривал с людьми, там молодежь была, которая и в голосовании не участвовала. Поэтому это очень сложно говорить. А если мы будем говорить о санкциях - это еще сложнее, потому что я не считаю, что санкции могут дать на сегодняшний день белоруской державе, белорусскому народу что-то, кроме самоизоляции. Если говорят, что там есть диктатор, то может быть подталкивают ко всему этому. Нет, я думаю, что в Белоруссии нормальное открытое общество до сегодняшнего дня, и давайте мы будем работать в Белоруссии, придем в Белоруссию и будем нормально работать.
Владимир Кара-Мурза: Можете ли вы согласиться с тем, что те люди, которые вышли на площадь 19 декабря, поверили в возможность демократизации?
Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, когда Валерий Николаевич говорит, что вышли три тысячи человек, то он просто либо лукавит, либо говорит заведомую неправду. Потому что на протяжении от Октябрьской площади до площади Независимости, между которыми два километра - это все расстояние было заполнено людьми. Нетрудно посчитать, какое количество на расстоянии двух километров, если увеличить приблизительно на двести метров, в периметре, в промежутке, то понятно, какое количество людей может там разместиться. Второе, думаю, что Валерия Николаевича никогда не били дубинкой по голове, чтобы он терял сознание и не испытывал того унижения, которое испытывает наш белорусский народ. Тем более, что на сегодняшний день такому унижению подверглись, как правильно заметил Валерий Николаевич, не только те люди, которые шли выразить протест, но и те люди, которые хотели посмотреть, что происходит, как происходит, более того, попали люди, которые были чисто случайно, которые, отмечая день рождения, вышли покурить, которые были в бане, вышли из бани с вениками, вышли из кино, либо вышли из академии наук провожать сына, их всех тоже посадили на 15 суток. Поэтому если это нормально, ну может быть. Но думаю, что об этом надо думать, что что-то у нас происходит не то.
Валерий Казаков: Вы извините, если вы идете в толпе ночью и орете, то вы делаете противоправные действия. Какие могут быть сведения счетов или выяснения отношений с Центризбиркомом вечером? Я уверен, если бы на площади был Милинкевич или вы, этого не было. Не было бы тех последствий, к которым привели те люди. Я не понимаю, что они хотели. Почему, вдруг засыпав каток, я, кстати, кататься туда пришел на коньках, солью, вдруг сорвались и пошли на другую площадь. Вот этого я никак не могу понять. Я стоял рядом, я смотрел и видел, что согласованности не было, когда люди друг у друга рвут микрофон и не понимают, что дальше делать. Если там было 10 тысяч человек, что, они все должны были войти в здание правительства? Там всем места не хватит. Они пошли по улицам громить дальше все. Меня тоже били, как и вас, и по голове били, и по спине, и 19 я получил по спине. Но я умный, я знал, что это может быть, потому что я участвую в противоправных действиях. И убедите хоть одного законопослушного европейца, что нужно вечером выйти на демонстрацию несанкционированную.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, противник прямых форм давления.
Владимир Жарихин: Прямое давление, выраженное в непускании отдельных чиновников в Европу, вряд ли повлияет. Может быть отличие между позицией Евросоюза и России состоит только в том, что Евросоюз требует прямо сейчас и экономическую, и политическую модель Белоруссии - это является условием сближения, а Россия не ставит вопрос о немедленном изменении политической модели. Но при этом сам факт включения Белоруссии в Таможенный союз и в дальнейшем в общеэкономическое пространство, безусловно, потребует у белорусского руководства изменения экономической модели и приближения этой экономической модели к той, которая существует в России и в Казахстане, а следовательно, это потянет за собой в определенной степени либерализацию политических отношений. Это Лукашенко понимает - изменение политической модели неминуемо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какими тогда методами можно достичь либерализации политического строя в Белоруссии?
Александр Козулин: Вы знаете, либерализация экономического строя Белоруссии произойдет, когда господин Лукашенко уйдет с политического Олимпа, потом все в нашей стране будет хорошо. Пока он находится на вершине этой пирамиды, совершенно очевидно, что в стране не просто стагнация, а идет уже в пропасть. Для многих белорусов, которые анализируют, думают и понимают, что происходит - это слишком очевидно. Для тех, кто живут вовне и решают свои прагматичные интересы с этим режимом, для них, конечно, неплохо что-то положить в свой карман, потому что оффшорная зона или черная дыра, которую сегодня представляет Беларусь, она этому способствует. Но с точки зрения будущего и идеалов человеческих все-таки это далекое прошлое, а нам надо жить настоящим хотя бы чуть-чуть и стремиться в будущее.
Валерий Казаков: Вы знаете, эти штампы, которые говорит мой хороший знакомый, мы знакомы с Александром очень давно, я прекрасно знаю, что я никаких дивидендов от этого режима не имею - это штампы все. И на сегодняшний день мы сначала демонизировали Лукашенко в Белоруссии благодаря оппозиции, а сейчас пытаемся это мнение навязать Западу. И при том не совсем порядочные действия. Я наблюдал санкции, которые были связаны с Югославией. Кроме того, что вокруг этих санкций появился криминал и контрабандой начали возить нефть из Албании, сигареты, этого ничего не было. Санкции, которые вы вводите, вы вводите прежде всего против народа. Потому что вводили санкции против Советского Союза в 20 годы, но в Кремле был всегда хороший чай, хорошие бутерброды, а народ полуголодный. Можно пойти по этому, можно придти и сказать, что да, мы такая сильная оппозиция. Я рискну сказать, может быть это будет слишком на сегодняшний день - в Белоруссии нет оппозиции. Есть мелкие секты, которые друг с другом не находят общего языка и постоянно находятся в конфронтации. На сегодняшний день говорить о том, что мы сможем создать новое гражданское общество, я думаю, что нет. И те деньги, которые западный мир собирается выделить, я предлагаю: давайте создадим фонд и возродим библиотеку. Ее, кстати, растаскивали, если не сказать больше, на протяжение двух с половиной веков. Поучаствовали там и чехи, и немцы, и шведы, и французы, и россияне, кто угодно. Давайте вернем те сокровища. Она была одной из самых уникальных библиотек. Я думаю, что этим мы будем делать гражданское общество, и мы будем делать будущее Белоруссии. Когда я пришел на площадь и увидел образец 90-91 года Баку, то мне стало не по себе, потому что я знал, чем это заканчивается потом.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, журналист, основатель сайта "Белорусский партизан", сторонник экономических санкций.
Павел Шеремет: Тех санкций, которые существовали раньше, Лукашенко абсолютно не боится. Раньше несколько десятков белорусских чиновников не могли поехать в Европу на каникулы, теперь их будет около тысячи. В принципе для Лукашенко пусть все белорусы сидят дома и не ездят по миру, не видят, как живут люди, он был бы только этому рад. Белорусская власть боится только экономических санкций. В частности, Европа - это единственный покупатель белорусских нефтепродуктов. Европа сейчас может повлиять на ситуацию в Белоруссии даже без России. Сколько бы россияне ни поставляли туда дешевой бесплатной нефти в Беларусь, какую бы экономическую помощь Россия ни оказывала Лукашенко, если Европа перестанет покупать белорусские нефтепродукты, то режиму Лукашенко конец. Но единственное, я сильно сомневаюсь, что Европа пойдет на серьезные экономические санкции против Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я, честно говоря, вообще не верю в воздействие этих санкций со стороны Европы на ситуацию в Белоруссии. Вся история человечества показывает, что санкции в первую очередь бьют по народу, от этого он больше озлобляется. Только белорусский народ, взяв пример с египтян, только таким путем может избавляться от диктатуры. А после того, как Запад предал демократию на Украине, я вообще не верю в дееспособность, что они чем-то могут помочь белорусскому народу.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно были на Западе. Искренне ли желание евросообщества помочь вашей стране?
Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что, конечно, Европа очень разнородная – это понятно. Более того, на это делается ставка белорусским режимом, дипломатическими и другими лоббистскими кругами. Но вопрос состоит в том, что после событий 19 декабря и после, которые продолжаются сегодня, мы говорим о терроре, развязанном против всего гражданского общества и всего альтернативного, что есть в нашей стране, против нынешнего режима. Настоящая необъявленная война. Вот этот шок открыл глаза очень многим. И конечно же, есть сегодня те, которые полагают о том, что нужно действовать аккуратно и осторожно, как было все предыдущие годы. Но есть те, которые понимают, что против хамства, беспардонности, цинизма, лжи и вообще другого насилия беспардонного все-таки нужно что-то делать. Европа сегодня находится в состоянии такого гротескного недоумения: как так может происходить в 21 веке. Вот это недоумение пока приводит к тому, что будут объявлены визовые ограничения на 160 человек. Но это просто еще раз дань тому, что мы вам предлагаем одуматься. Если же со стороны белорусских властей не будет принят этот жест, то я думаю, что со стороны Европы последуют достаточно серьезные, взвешенные действия, которые очень больно ударят по самым уязвимым местам нашей диктатуры и семейного бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я хотел бы сделать замечание небольшое, затем короткий вопрос. Козулин говорит от имени белорусского народа, но белорусский народ такого права ему не давал. А вопрос такой: почему Козулин вышел против собственного народа, так ненавидит его?
Владимир Кара-Мурза: Мы сказали, что Александр не участвовал в этот раз в политической борьбе. Как по-вашему, согласны ли вы с Александром, что пока ритуальный смысл имеет протест Европы, и это первое предупреждение белорусскому режиму?
Валерий Казаков: Во-первых, я хочу сказать, реплика последнего, мне тоже не понравилось, когда это все произошло. Вместо того, чтобы что-то делать там, все бросились, начали кричать: давайте танки вводить, это делать. Это же наша страна. Где бы я ни жил, я остаюсь белорусом, я там умру. Это реплика просто. Потом ответ Шеремету. На сегодняшний день экономических санкций в центре Европы просто практически невозможно сделать, белорусская нефтянка будет продаваться через оффшоры, через Украину, через Россию, через Казахстан, через Литву, через кого угодно, через совместные предприятия. Поэтому это просто нереально. Наша автономия приняла решение обратиться к руководству Евросоюза пока не горячиться и не применять никаких санкций. Давайте мы дождемся, что покажут результаты следствия, возможно сформируем какую-то интернациональную группу или комиссию вместе с нынешним руководством Белоруссии. Нужно делать, не только убегать от этого, а делать первые шаги навстречу к Белоруссии. Ведь там же живут не только одни чиновники, 160 человек, которых не пустят выезжать, но там живет очень много людей, там живет 10 миллионов людей. На сегодняшний день, я думаю, что это не ритуальность, может быть сделают такой жест, это ничего не даст. Уже были такие санкции, были эти фамилии, все их знали и все ездили в Европу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Здравствуйте. Я не понимаю, почему Козулин называет диктатором Александра Григорьевича. Он отец нации, он заботится о своем народе. А вот Козулин продает свою нацию, призывая к санкциям и такие же как он политиканы, которые вывели народ. Это все похоже на спланированную организованную акцию. Во-первых, сначала участвовал в выборах и тут же бунт.
Александр Козулин: Вы знаете, вопрос стоит просто в очень простых элементарных вещах. Когда учителя школы, преподавателя вуза, заслуженного деятеля спорта или искусства выгоняют с работы только за то, что они высказали свое мнение – это не народ, это просто какие-то подонки или отморозки, как их называют в нашей стране. Когда кандидата в президенты Некляева избивают до потери сознания или чуть не убивают, хотя голосование идет, избирательные участки не закрыты - это тоже нормально. И когда господин Лукашенко еще не дождался официальных результатов оглашения Центризбиркомом голосования, а семь кандидатов в президенты уже арестованы и находятся в тюрьме, это делал тоже не народ, а отбросы общества, которые не представляют народ, который за него голосуют. Поэтому давайте смотреть правде в глаза такой, какой она есть. Сегодня Лукашенко не может быть выразителем интересов народа, более того, он настолько бесчеловечно и человеконенавистнически отнесся к своему народу, что показали события 19 и после 19 декабря, что это вызвало шок у всего мирового сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не считает вводимые санкции эффективными.
Федор Лукьянов: Все то, что объявлено - это символические и психологические санкции, психическая война такая. Боюсь, что Лукашенко не схватится за голову, что ему запретили въезд в Евросоюз, и не начнет переосмысливать свое поведение. Как мне кажется, реакция Евросоюза больше связана с тем, что европейцы, которые считали, что они договорились с Лукашенко, они почувствовали, если говорить грубо, что их кинули. Они думали, что была некая неформальная договоренность, что выборы прошли прилично, и тогда можно сказать, что все нормально и дальше продолжить сотрудничество, а получилось совершенно не так, на что Евросоюз обиделся. Реальными были бы санкции, если бы они действительно ударили по экономическим интересам и если бы, допустим, Евросоюз дозрел до эмбарго против Белоруссии, вот это было бы очень серьезно. Но я боюсь, что этого не произойдет, потому что тогда пострадают и европейские партнеры.
Валерий Казаков: Надо было бы продолжить насчет того, что говорил Александр - насчет отморозков, подонков или еще чего-то, я не делю белорусский народ на такие категории. Для меня и тот солдат, который стоял за щитом и который выполнял волю народа, его туда поставившего, то есть конституционный долг свой, находясь на службе, он тоже для меня народ. И для него это тоже была травма большая. А когда безответственные люди выводят тысячи людей на площадь, их потом бросают, я считаю, что это нормальная позиция и это нормальное ведение диалога и политики. Конечно, Владимира Некляева знаю очень хорошо и ценю его, как большого русского, белорусского поэта. Но что произошло с ним, давайте дождемся, пока выйдет на связь и мы узнаем из его уст, что произошло. А та кампания, которую он сделал на чистом листе, с чистой совестью, придумал название "Говори правду", она просто попала в другие совсем руки. И мы забыли, что первый раз правду за деньги сказала очень известная личность - сказал Иуда. Он не соврал ни слова, он пришел и сказал - это Христос. Но он сказал это за деньги. И что из этого произошло, мы тоже знаем. Поэтому давайте мы дождемся без санкций, без истерики, без визга, когда правосудие, какое ни есть в Белоруссии, оно существующее и законное, выдаст свои какие-то вердикты, мы встретимся и увидим людей, которые сегодня находятся под следствием, а потом будем принимать санкции. А Европа, я уверен, мудрое объединение, европейская демократия, ей столетия. Я не думаю, что она разведется на вот эти призывы - давайте сейчас, давайте сразу. Если есть какие-то, что-то кому-то не нравится, в том числе в заявлениях белоруской прессы официальной, пожалуйста, существует масса каналов, в том числе и дипломатические, высказывайте ноты, пишите протесты, проводите суды. То же самое необходимо, если бы была в Белоруссии оппозиция, она бы сделала, дождалась бы утра понедельника, посмотрели результаты и пошли судиться, как это делают, а не вывести в ночь людей и бросить среди площади, когда процесс стал неуправляем. Я не знаю, кому это было интересно. Я бы очень не хотел, чтобы о моей любимой Белоруссии говорили: столкновения продолжаются в районе, это продолжается в том-то районе. Я почему-то все время вспоминаю покойника Александра Лебедя, это то же касается белорусской оппозиции, он сказал гениальную фразу: я не знаю ни одного секретаря обкома партии, который в 91 году ушел бы в лес и создал партизанский отряд. Поэтому все борцы, которые там есть в Белоруссии, боритесь, если вы боретесь, побеждайте, а не клевещите на свой народ, что они дебилы, отморозки или еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с вашим гостем, действительно это наша любимая Беларусь. И весь мир атакует нашу любимую Беларусь. И берут предлогом на самом деле как будто против Лукашенко. А посмотрите, кто учит демократии Беларусь – антидемократический Путин, избранный Ельциным, и Медведев, избранный Путиным. Возьмите санкции против Казахстана, где 30 лет находится у высшей власти Назарбаев, и ничего, потому что там проведены реформы, именно реформы по лекалам Запада, то есть лишение всех социальных прав, гарантий и так далее. То же самое возьмите Азербайджан - абсолютно наследственный, Алиев передал своему сыну. Ничего, Запад нормально, все прекрасно. Потому что полностью установлено антисоциальное государство. А Лукашенко, именно он действительно для своего белорусского народа, и поэтому все ополчились на него. И то, что говорил заместитель директора Института СНГ - это совершенно неприлично, дескать, Беларусь примет реформы. Он имел в виду реформы какие – установление олигархата, и миллионы безработных, бездомных, то, что они натворили на всей территории бывшего Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли какой-то персональный счет у западных демократий к президенту Лукашенко?
Александр Козулин: Вы знаете, сначала хочу отметить, что когда господин Казаков говорит в терминологии – подонки, отморозки, враги народа, что это наша терминология, то мы как раз хотим подчеркнуть, что мы категорически против именно этой терминологии, которую придумал господин Лукашенко. Более того, мы к господину Лукашенко относимся как к своему гражданину и как к болезни, которая существует в нашем обществе. И мы готовы ему помочь избавиться от этой болезни. Точно так же как господину Казакову. Что касается будущего, то пусть господин Казаков почитает Старый завет от Иова, 18 параграф, что касается беззакония, которое есть в нашей стране и как оно приводит к тем законам, которые не человеческие, а божеские. И когда уже свои планы будут работать против самого себя. Я могу сказать совершенно четко, понятно и ясно, что именно сам господин Лукашенко будет давать огромное количество поводов для того, чтобы и Запад, и Россия очень сильно задумались в отношении того, что делать дальше. И самое главное, что именно он будет тем, кто проставит точку на том безобразии и беззаконии, которое у нас происходит. Именно он станет тем окончательным решением, которое заставит и Россию, и Запад поставить точку в мракобесии, которое происходит на нашей любимой прекрасной родине Беларусь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Скрипец, бывший политзаключенный, бывший депутат белорусского парламента, уверен, что для Лукашенко ничего не изменится.
Сергей Скрипец: То, что сейчас Евросоюз говорит о списке невъездных чиновников, 160 человек, о том, что не будет статуса наблюдателя в ПАСЕ, все санкции политического характера не будут иметь никакого влияния, поскольку Лукашенко и так был запрет на въезд в Евросоюз. То есть для него ничего не меняется. А то, что не будут пускать его, скажем так, слуг туда, так это и хорошо. Единственное, что может повлиять на Лукашенко – это экономические санкции. Но пугать их ими, а ввести. Так же было предложение депутатов ввести санкции, не проводить Чемпионат мира по хоккею в Белоруссии – это тоже могло бы повлиять, так, как и исключить белорусскую сборную из Национального олимпийского движения международного. Такие меры могли бы повлиять. Все остальные запугивания неэффективны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне как-то стыдно за белорусскую оппозицию. Я постоянно слышу какие-то призывы решить внутренние проблемы Белоруссии, которые есть, они понятны, я сам белорус, и слышал выступление Лукашенко последнее, когда Мясниковича представлял народному собранию. Это просто уму непостижимо, когда кандидат в президенты. Да, готовы поступиться частью национального суверенитета. А Шушкевич говорит - войска можно было ввести. Когда я слышу, что мудрая Европа, а Лукашенко ее кинул - это вы, господин Казаков, говорите, вы сказали, что мудрая Европа все поймет. Это большой вопрос, мудрая ли она. А Косачев говорит, что Лукашенко кинул Европу. Да это Европа кинула Лукашенко – это же всем абсолютно понятно.
Валерий Казаков: Такое ощущение, что если мы сейчас запретим белоруской сборной участвовать в Чемпионате мира по хоккею или футболу, мы решим вопросы демократизации. Если, допустим, сейчас вдруг что-то произойдет с Александром Лукашенко, сразу же наступит демократизация в Белоруссии. Я думаю, все это от лукавого. И для того, чтобы действительно общество было открытым и оно еще больше становилось европейским, я верю в мудрость Европы, потому что мы европейское государство, и Россия, и Белоруссия, что бы мы ни говорили, и ценности у нас общие. Поэтому Европа не должна удаляться от Белоруссии, особенно в сегодняшний сложный период. Потому что на сегодняшний день белорусский народ, те люди, которые себя считают оппозицией или вождями новыми, они просто подставили, выведя на площадь и безответственно бросив. Вы знаете, я думаю, что все пройдет время и все встанет на свои места. И мы увидим, что было на самом деле, как это все происходило, кто брал сребреник, кто брал два, кто три. Но белорусский народ как был, так и останется. Он был в середине Европы, он там и будет и никуда не переселится, мы живем там более трех-четырех тысяч лет. И поэтому не надо звать на нашу голову чуму, ее и так у нас много, кто только над бедной Белоруссией не измывался. Сейчас мы на ровном месте пытаемся создать проблемы. Не думаю, что любые санкции, любые ограничения на сегодняшний день способны что-то решить. Если Александр Владиславович действительно хочет помочь Лукашенко, то, я думаю, что обратитесь в администрацию, обратитесь в любое учреждение, попросите работу и делайте малые дела на своих местах. То, что касается белорусского языка, я преклоняюсь перед поляками, у них язык просто запрещали, за него сажали, ссылали в Сибирь. Они умудрялись делать подпольные школы, институты, выдавали дипломы, и язык свой сохранили. На сегодняшний день белорусская диаспора в России восстанавливает белорусские школы и белорусский язык, потому что по-другому, естественно, есть закон об ассимиляции, никуда мы от этого не денемся. Поэтому давайте мы будем делать правильные дела. Я очень надеюсь на конструктивную помощь Европы. Потому что только в рамках закона и в рамках существующих суверенных законов Белоруссии мы можем достигнуть какого-то консенсуса.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, директор региональных программ белорусского аналитического центра "Стратегия", ждет политического решения Кремля.
Илья Рассолов: На сегодняшний день необходимыми и эффективными могут быть только экономические санкции в отношении установленного в Белоруссии политического режима. Все политические санкции, запреты, визовые ограничения будут неэффективными. То же самое сегодня демонстрирует Россия. Если выступление Зюганова можно считать поддержкой белорусского режима, то официальная Москва на самом деле еще не определилась, насколько этот режим необходимо поддерживать сегодня. Несмотря на громкие заявления Путина, мне представляется, что будущее политического режима Белоруссии достаточно туманно. На сегодняшний день основным механизмом взаимодействия с белорусским режимом со стороны Европы является освобождение политических заключенных, а точнее – заложников, которые сегодня сидят в тюрьмах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Владиславович, я к вам хочу обратиться. В прошлом году у нас в Нижегородской области были в марте выборы какие-то местные, и я впервые их не проводил, меня просто не было. И когда я приехал в мае месяце, мне члены комиссии говорили, как прошли выборы, куда ходили, кто голосовал. И понимаете, туда мы не пошли, бабушки старые, а там не пошли, там теленок, козлята – воняет. Вот видите, люди какие, ностальгируют по коммунистическому свинарнику, а вы хотите что-то сделать. Это то же самое, что у нас, что у вас. Я забыл, какой-то император сказал, что этот народ рожден для рабства. И я Казакову хочу сказать: или вы говорите правду или сделайте то, о чем просил Хуан Карлос Уго Чавеса.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли правящему в Минске режиму разгромить Белоруссию или она еще в силах оказать сопротивление?
Александр Козулин: Вы знаете, надо понимать, что в этом мире существуют законы, которые неподвластны человеческому пониманию – это законы равновесия. И там, где идет чрезмерное наращивание какого-то полюса - полюса силы, насилия, лжи, лицемерия, фальши, подавления, то неизбежно очень сильно растет обратный полюс, и неизбежно равновесие восстановится. Кто бы ни хотел и как бы ни думал, что это невозможно. Вопрос следующий, когда мы говорим о том, что происходит в нашей стране, я могу со всей очевидностью сказать, что бывает такое понятие - перебор. Сегодня после 19 декабря и после - это был просто перебор в отношении того, что было невозможно. И это вызывает отторжение абсолютно у всех, и у простых граждан, и у чиновников, и даже у тех, которые поддерживают господина Лукашенко. Что касается работы или помощи, то мы, конечно, окажем помощь господину Лукашенко, когда он к нам за ней обратится. А на работу к нему пусть идет господин Казаков, потому что нам туда идти унизительно. Более того, мы знаем и понимаем, что очень скоро будут большие перемены в Белоруссии и работы честным нормальным людям будет предостаточно, которые любят и радеют за свою страну и которые выведут ее в передовые европейские страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Вопрос в том же плане, как только что говорили. Белоруссия, я тоже неравнодушен к этой стране и к этому народу, особенно если побывать в музее войны в Минске и узнать, что концлагерей на территории Белоруссии больше, чем в Европе вместе взятой, что Белоруссия до сих пор не восстановила численность населения после войны, и то, что находясь в лесах, кто только через нее не проходил. Какая война, через Белоруссию, и народ прятался по лесам, какая-то свобода лесная. И поэтому от этой древлянской психологии придти к современной демократии, к модернизированному обществу, наверное, сразу не удастся. Конечно, поэтому политические системы после развала тоталитарных систем, мне кажется, что они больше всего авторитарные. Ну а глас народа - глас божий. Лукашенко, надо сказать, что он загадочную фразу сказал, что белорусы - это замечательные люди, такие же, как русские, только со знаком качества. Чувствуется, что русские - это третий сорт, которые живут здесь. Национальную карту он тоже разыгрывает. Ну и как показать себя батькой, отцом нации, отцом Белоруссии, он постарается показать себя сильным, крутым. Такому диктатору нужен рейхстаг.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что милитаризм органичен белорусскому менталитету?
Валерий Казаков: Я думаю, что нет. Я не согласен, Александр Владиславович, радеющий за белорусский народ, так и не сказал нашему радиослушателю о том, что мы не скот и мы не будем стоять в рабстве, мы из этого рабства выходим, и слава богу, по капле раба выдавливаем. Что бы ни говорили о Ельцине, 80-летие которого будет в феврале, он тоже помогал во многом. На сегодняшний день нет в Белоруссии того, что склонен к подчинению. Белоруссия никогда ни перед кем не склонялась и не вставала на колени, и это исторически, к радости нашей, это правда. И поэтому это очень свободолюбивый народ. И если бы то, что нам рисует так называемая оппозиция, было бы правда, никакие бы рамки, никакие бы законы, никакие бы увещевания, никакие бы диктаторы этот народ не удержали бы в повиновении. Белорусский народ идет к ящикам выборным, бросает бюллетени, и я неоднократно был этому свидетелем, сидел допоздна, пересчитывал бюллетени и видел, что это такое. Для кого-то это к несчастью, для кого-то к счастью, но такова воля народа. Мы может любить или не любить какого-то лидера - это наше личное дело, но народ его воспринимает таким, какой он есть. И поэтому, я думаю, что давайте сегодня, как заклинение еще раз повторяю, мне бы очень не хотелось, чтобы с моим народом, белорусским народом пытались разговаривать со стороны силы. Тем более, что белорусский народ смотрит надеждой на Европу, смотрит с надеждой на те же Соединенные Штаты Америки, потому что были провозглашены именно общечеловеческие ценности. И на сегодняшний момент, в очень сложной, когда те духовные лидеры бросили его, я не думаю, что его нужно оставлять одним. Хотя он не останется, народ останется со своей страной и будет сажать хлеб, рожать детей. У белорусского общества, у белорусского народа нормальное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, найдет ли белорусский народ в себе силы, чтобы построить новое общество, не прибегая к помощи извне?
Александр Козулин: Вы знаете, могу просто сказать следующее, что языком силы с нами разговаривает не Европа и не Россия, языком силы с нами разговаривает наш собственный правитель. И сегодня это вызывает повальное отторжение. Оно пока еще незаметно, пускай оно кухонное, но это то, что невозможно остановить. И события, которые происходят сейчас в мире, Тунис, Египет, очень хорошо свидетельствует, что новое время наступает в полном объеме, а старое время как бы ни цеплялось и как бы ни хотело вернуться в славные 37-е годы, оно не может зацепиться, и нет оснований того, чтобы оно здесь могло иметь почву для будущего. Будущее за нами. И ростки этого очень серьезного обдумывания того, что произошло в нашей стране и происходило, сострадания, милосердия, духовности и понимания того, что Лукашенко – это просто наша болезнь, которую мы должны преодолеть для того, чтобы понять, кто мы и что мы есть на самом деле. И какое будущее мы должны себе построить. Без этого мы будущего может быть не видели бы так ясно, как с господином Лукашенко, но после него оно будет совершенно иным – светлым, чистым и ясным. И это не шаблоны и не лозунги – это правда жизни, которая очень скоро наступит. И независимо от того, что будет делать Европа и Россия, хотя мы, конечно же, очень надеялись бы, чтобы они нам помогли в продвижении нашего будущего.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в прозрение белорусского народа в той форме, о которой сказал Александр Козулин?
Валерий Казаков: Белорусский народ, как и все, он не слеп. Я уверен, что белорусский народ выбрал свою судьбу. Это вольнолюбивый, свободный, независимый народ. Естественно, он один из народов, живущий в европейской семье, он таким был исторически, таким он остается и на сегодняшний день. Белорусскому народу не надо особой помощи, ему надо дать одно – дать возможность саморазвиваться. Никакие революции извне, никакие санкции извне ни демократии, ни доброты не прибавят. Давайте мы на сегодняшний день придем к обычному белорусскому гражданину, станем рядом с ним и скажем, что мы делаем одно общее дело – мы создаем и созидаем свою Белоруссию.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в скорое освобождение узников политических репрессий?
Александр Козулин: Вы знаете, я могу вам привести собственный пример, что меня освободили спустя два с половиной года из пяти с половиной, которые мне присудили. И даже когда я держал голодовку, и даже когда умерла моя жена и я вышел на похороны, меня все равно не отпустили. И только когда я вернулся в тюрьму, Соединенные Штаты Америки ввели санкции. Прошло полгода, и когда мое пребывание в тюрьме стало очень дорого обходиться с точки зрения моего содержания для государства, меня отпустили. Это просто пример того, что является эффективным и что является неэффективным. А что касается будущего, еще раз говорю, пускай все возьмут Закон Божий и почитают 18 раздел, там все написано. И те, кто меня слышит, пусть внимательно почитают, что там написано. А верующие люди, к которым относится и господин Казаков, должны, по крайней мере, хорошо осознавать и понимать.
