Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в четверг провел телефонный разговор со своим египетским коллегой Хосни Мубараком. Об этом говорится в сообщении пресс-службы Кремля. Российский лидер в ходе беседы "выразил пожелание и надежду, чтобы нынешний непростой период в жизни дружественного Египта был в скором времени преодолен путем мирного и в правовых рамках урегулирования имеющихся проблем". При этом Медведев отметил важность обеспечения безопасности посольства и граждан России в Каире и высказал Мубараку признательность за меры, предпринятые египетским руководством в этой связи. В столице Египта в четверг снова вспыхнули ожесточенные столкновения сторонников и противников правящего режима.
На центральной площади Каира Тахрир происходят уличные сражения, в ходе которых участники беспорядков забрасывают друг друга камнями и дымовыми шашками, слышны выстрелы. Армия Египта пока сохраняет нейтралитет. Накануне в ходе столкновений на площади, по разным данным, погибли от пяти до пятнадцати человек, от 900 до 1 500 получили ранения.
В четверг в Египте арестованы десятки иностранных журналистов, в том числе шеф каирского бюро и фотограф Washington Post, двое журналистов New York Times и трое корреспондентов межарабского телеканала Al Jazeera. В Египте десятый день проходят демонстрации протеста с требованиями отставки президента страны Хосни Мубарака. О том, грозят ли столкновения в арабских странах перейти в стадию гражданской войны, мы сегодня говорим с Алексеем Подцеробом, востоковедом, бывшим послом России в Ливии и Тунисе и Багратом Сейраняном, заведующим сектором истории и политических проблем отдельных арабских стран Института востоковедения Российской академии наук. Каковы, по-вашему, основные причины нынешних событий на арабском Востоке?
Алексей Подцероб: Есть причины, которые, с моей точки зрения, находятся на поверхности. Это первое самое, то, что служит спусковым устройством для всяких взрывов – это очень большая доля безработных среди выпускников высших учебных заведений. Так было в Тунисе, так в меньшей степени происходит в Египте. Этот же фактор оказывает влияние на ситуацию в других арабских странах, и в Алжире, и в какой-то степени в Иордании и так далее. Но есть более глубокие причины недовольства, второй уровень, второй этаж подземный. Недовольство людей существующей ситуацией – отсутствие быстрых социальных перемен, нищета, бедность, коррупция, все это, конечно, создает взрывной потенциал. Но есть и третий этаж, и вот этот третий этаж является, на мой взгляд, новым. Понимаете, сейчас в арабских странах появилось новое поколение. Новое поколение – это молодежь, это люди, которые хорошо информированы о происходящем в окружающем мире. Радио, телевидение, Интернет в какой-то степени. Это люди, у которых другое сознание, они не хотят быть подданными, они хотят быть гражданами. Они хотят сами решать те проблемы, которые стоят перед их страной. Их не устраивает авторитаризм правящих режимов, у них нет патерналистских настроений, они не считают руководителей своих стран отцами нации. Но здесь есть один очень крупный подводный камень. Понимаете, таковы настроения молодого поколения. Но ведь существуют и более старшие поколения, поколения, которые привыкли к патернализму, привыкли к тому, что все решают руководители страны, которые в общем-то прожили всю свою жизнь при авторитарных режимах и ничего против этого не имеют. И вот здесь возникает разрыв между чаяниями нового поколения и чаяниями старых поколений. Поэтому неслучайно, что и в Египте происходят столкновения между сторонниками и противниками Мубарака, что и в Тунисе до сих пор не успокоился окончательно, опять же столкновения между сторонниками Бен Али и теми, кто добивался его свержения. Вот так, на мой взгляд, выглядит в общих чертах ситуация в арабском мире.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс", который только что вернулся из Египта. Какова была ситуация в столице страны на момент, когда вы оттуда уезжали?
Илья Барабанов: Вы знаете, в Каире сохраняется напряженная ситуация. Сегодня город вроде бы наконец занимают военные, а вчера и на протяжении всей прошлой ночи в городе шли уличные бои, они разворачивались буквально на наших глазах, под окнами в том числе нашей гостиницы. Сторонники и противники Мубарака закидывали друг друга камнями, какими-то кусками мостовой, "коктейлями Молотова". Все это, честно говоря, очень напоминало начало гражданской войны. И весь вопрос, который задавали и те, кто находится там, и журналисты, и аналитики: чью сторону наконец займет армия и в какую сторону повернет этот поворот.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, политические силы способны придти к власти на смену Хосни Мубараку?
Баграт Сейранян: Дело в том, что пока вероятность прихода новых политических сил находится под большим вопросом. Мне бы хотелось, во-первых, добавить к тому, что было сказано, о глубинных причинах нынешнего восстания. Тут очень большую роль играет демография. У нас не учитывается такой фактор, как демографический. А в Египте прирост населения составляет миллион человек в год, государство способно включить в активную экономическую жизнь примерно 150 тысяч человек. Вот первый период Мубарака был очень успешным именно потому, что он предпринял отчаянные усилия по борьбе с этим демографическим взрывом. Его деятельность была даже оценена Организацией Объединенных Наций. Он получил специальный приз. Правительству удалось снизить рост населения с 3% до 2,1%. Но этого оказалось недостаточно, потому что такие жесткие меры, как в Китае, в Египте невозможно было ввести в этой сфере.
Второе, о чем бы мне хотелось сказать: в Египте очень показательны выборы, которые проходят в парламент. И последние выборы прошли совсем недавно. И их результаты очень поучительны. Два раунда было – 28 ноября и 5 декабря прошлого года, то есть совсем недавно. Они показали, что власти значительно ослабили свое влияние на страну и в том числе и на политическую элиту страны. Я приведу только несколько цифр, которые будут об этом свидетельствовать. На прошлых выборах в 2005 году правящая партия получила в парламенте 75% голосов, а оппозиция 25. Тут какой-то хотя бы баланс был сохранен. На последних выборах правящая партия получила львиную долю – более 96%. Вся оппозиция всего 3,5% голосов. Ясно было, что это выборы сфальсифицированные и они не отражают реального соотношения сил в политической расстановке сил в стране. И это вызвало острое недовольство. И самое интересное, что это недовольство было направлено против двух лиц – против сына Мубарака Гамаля Мубарака, который претендовал реально заменить своего отца на высшем государственном посту и второго деятеля партии председателя организационного комитета, который руководил этими выборами. Они показали, что реального подсчета не было. Подсчет был такой, по такому принципу: важно не как голосовали, а важно, как считали. Это вызвало, это не единственная причина, но это привело к постепенному росту недовольства. Такой легкий ропот стал перерастать в более серьезное недовольство.
И конечно, тут было отмечено очень большое количество среди молодежи, которая получила высшее образование. Это действительно так. Но это было одной из форм ослабления давления. Потому что правительство, в Египте было открыто около 15 новых университетов, страна с университетскими традициями, как известно. Расчет был построен на то, что эти поколения, которые будут учиться, они временно будут отвлечены от политики. Но это обернулось тем, что через пять лет людей с дипломами стало значительно больше. Так что это причина.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, независимый журналист, находящаяся в Каире, констатирует постепенную нормализацию положения.
Надежда Кеворкова: По сравнению со вчерашним днем, когда было хаотическое движение, когда на площадь пустили очень много "сторонников" Мубарака, очень много провокаторов, которые буквально провоцировали взаимные стычки. Сегодня на площади Тахрир спокойная обстановка, очень все по-деловому. Люди понимают, зачем они здесь, что они обороняют. Они политически, что называется, за эти сутки очень выросли. Правительство Египта полагало, что за 30 лет такого странного консервирования нации можно сделать так, что вообще политических интересов ни у кого не будет и все будет в каком-то политическом тумане. Любой человек, который пришел сегодня на площадь Тахрир, увидел политический рост нации. Это нация, которая понимает, чего она хочет, зачем она вышла на площадь, против чего она. Они все это умеют сформулировать, они говорят открыто. У них очень ясное видение проблемы. Там есть удивительное, прекрасное единство левых и мусульман. Мы видим потрясающее совершенно единение христиан и мусульман. Это все очень открыто демонстрируется на протяжении всех этих дней и сегодня тоже.
Владимир Кара-Мурза: Мы только что выслушали Надежду Кеворкову. А каково было все эти дни отношение в Египте к иностранным журналистам?
Илья Барабанов: Вы знаете, было такое очень двойственное отношение. Потому что с одной стороны все встреченные нами люди интересовались, откуда мы, и вот отношение к американцам особенно, оно у населения, честно говоря, негативное. Когда люди узнавали о том, что мы из России, что мы из Москвы, настрой резко менялся. К России в Египте относятся как-то очень тепло, видимо, в связи с тем периодом, когда Египет был в зоне советского влияния, и в связи с тем, что тысячи наших туристов ежегодно посещают эту страну. Поэтому россиянам в Египте сейчас безопаснее, чем и европейцам, и тем более гражданам Соединенных Штатов Америки. Это я говорю о Каире. Когда мы выезжали в Александрию, например, все-таки немного египетская провинция, хотя и второй по величине город страны, там уже в принципе было негативное отношение к иностранцам. Мы шли по улицам вместе с демонстрантами и там люди нам показывали, что уходите отсюда, демонстративно делали такие жесты, что если вы отсюда не уберетесь, то пальцем проводили по горлу, ничего хорошего с вами не будет. Поэтому после вчерашнего дня, когда началась целенаправленная охота на иностранцев и особенно на журналистов западных, перемещаться по городу в принципе стало опасно всем людям, которые не египтяне. Но при этом надо отдать должное, простые жители Каира шли навстречу, они были готовы укрыть в своих гостинцах. В одной гостинице мы прятались вместе с японцами, журналистской из Бельгии, американским путешественником. Многие вызывались проводить, говорили, что вам сейчас опасно ходить по городу, у вас могут возникнуть проблемы, вам угрожает опасность, давайте мы вас доведем, куда вам нужно попасть, мы вас проводим. Поэтому на бытовом уровне люди очень доброжелательные, люди всегда готовы помочь. Когда речь заходит о толпе, особенно сейчас, когда дошло до столкновений, когда страна фактически на пороге гражданской войны, иностранным журналистам лучше, конечно, не появляться ни на площади Тахрир, ни на центральных улицах города.
Владимир Кара-Мурза: Каково традиционное отношение к россиянам в этих странах арабского Востока?
Алексей Подцероб: Вы знаете, я прожил в странах арабского Востока 20 лет и отношение там, как правило, я бы даже не сказал, что хорошее, я бы сказал, великолепное. Понимаете, арабы помнят про нашу поддержку их в ходе конфликта с Израилем и не только это. Они помнят, что мы поддерживали национально-освободительную борьбу за независимость. Они помнят о том содействии, которое Советский Союз оказывал арабским странам. И вы знаете, есть, наверное, еще один момент, на который не так часто обращают внимание. Это другое отношение с нашей стороны, со стороны до этого советских людей, теперь со стороны россиян к арабам. Нет отношения свысока, есть отношение на равных. И это вполне естественно, потому что мы столетия жили в рамках многонационального государства и иначе быть не может. И это они тоже чувствуют и понимают. Это далеко не самый важный фактор, но он тоже налицо. Так что мои впечатления такие. Я должен сказать, что, несмотря на все проблемы, которые возникли в наших отношениях с арабами за последние пару десятков лет, даже больше, несмотря на нашу интервенцию в Афганистане, несмотря на свертывание нашего экономического и торгового сотрудничества, которое сейчас правда опять начинает возрождаться, несмотря на отъезд значительного числа наших специалистов, знаете, все-таки это особое отношение к русским остается. И это чувствуется на всем буквально пространстве арабского мира.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, предвидит обострение междоусобной борьбы.
Евгений Сатановский: Ситуация - переход от революционного возмущения масс к возможной гражданской войне. Во всяком случае, почти неизбежно расколется Йемен, не исключена большая кровь в Египте. Мы увидим, что произойдет в пятницу, когда Мубарак по требованию оппозиции должен что-то сказать по поводу ухода в отставку. И вообще говоря – пятница это достаточно для Египта показательный день. То, о чем так проникновенно говорил в многочисленных передачах ждавший этой самой революции в исламском мире Гейдар Джамаль, свершилось. В какой мере это перевернет регион, в какой мере это станет переходом светских автократий авторитарных, тоталитарных режимов к очередной стадии победы политического исламизма, на чем все это остановится лет через 50-70 от нашего времени, мы увидим, а некоторые вещи уже не увидим.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли в Египте та структурированная оппозиция, которая способна придти на смену Хосни Мубараку?
Баграт Сейранян: К сожалению или к счастью, только одна организация в настоящее время, а это Братья-мусульмане, они достаточно структурированы и в общем-то при проведении свободных выборов имеют шансы придти к власти. Но дело в том, что на Ближнем Востоке давно эта проблема не новая, она стояла еще перед турецкими националистами в эпоху кемалийской революции. Там ведь тоже у власти были военные. Собственно и сегодня в Турции исламская оппозиция, как вы знаете, играет очень существенную роль. Эта проблема стояла и перед Насером, и перед Садатом, и перед Мубараком. Если допустить свободные выборы, как, например, в Алжире, они ведь победили мусульманскую оппозицию или в Секторе Газа, допустим, что очень осложнило ближневосточный процесс. Так что это единственная сила. Политическая структура, система Египта устроена была при Мубараке таким образом, что всякая нормальная светская оппозиция подавлялась. Появлялись талантливые люди. Можно взять один пример: партия, допустим, "Вафд" или партия "Тагамму", в перспективе они могли превратиться в серьезную светскую оппозицию. Но власти делали так, что этого не удалось. Это делалось специально, это глубоко продуманная система, и она связана с тем, что президентская система предполагает господство большой политической партии. Можно, например, привести такой пример, допустим, партия "Тагамму", у нее было несколько депутатов в прошлом парламенте, теперь их представительство увеличилось до пяти. Но дело в том, что самые активные, те депутаты, которые критиковали правительство, они оказались замененными новыми молодыми людьми, которые еще не готовы к серьезной критике режима.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, наблюдает пеструю палитру разнородных процессов.
Алексей Малашенко: Там идет довольно непростой социально-политический процесс. Все политические системы, которые сегодня существуют в мусульманском мире, на арабском Востоке, они не устоявшиеся, они во многом несостоятельны. Временами можно сказать, что они находятся в точке бифуркации. Общество полуконсервативное, есть урбанистическое общество, есть сельское общество, есть очень пестрая палитра. Поэтому рассуждать в категориях - завтра будет демократия как в Швеции или в Ливане или будет исламисты, как Иране – это немножко примитивно и в чем-то опасно. Да, Египет, посмотрите, там есть несколько тенденций, которые очень противоречивы, которые взаимно переплетаются. Я думаю, что Мубарак уйдет. Весь вопрос, с какими издержками он уйдет. Вероятный вариант – это самая разношерстная коалиция. И все-таки Братья-мусульмане еще должны сказать свое веское слово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Обращает на себя внимание то, что во многих регионах как по команде начались однотипные процессы. Все это говорит о том, что это хорошо скоординированная акция, которая должна привести к серьезным геополитическим изменениям. И мне кажется, в этой ситуации единственная страна, кто правильно понял наблюдающуюся опасность – это Израиль. И они забеспокоились, хоть и с опозданием, но все-таки забеспокоились. И потом, вот вы говорите – уйдет, уйдет. Вы прекрасно знаете, что на Востоке отношение к власти совершенно другое, чем у нас, на Западе. У них четко и лаконично сказано, что рабу, который вознамерился захватить власть, перережь горло. Мубарак, как восточный человек, он знает, чем обернется для него уход от власти, и он никогда власть никому не отдаст.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, выдвинула ли революция в Египте своих лидеров или процесс пока развивается хаотически?
Илья Барабанов: Вы знаете, я должен сказать, что за те дни, которые мы провели на площади Тахрир, абсолютно не было заметно будто какая-то политическая сила координирует, либо руководит этим процессом. Я абсолютно не согласен с этой позицией, будто протесты в ряде стран – это какой-то скоординированный процесс. Мне кажется, что просто после начала событий в Тунисе люди в самых разных странах этого региона увидели наконец, что можно протестовать, можно выходить на улицы и таким образом можно добиваться результатов, и началась такая цепная реакция, которую мы наблюдаем и в Иордании, и в Йемене, и в первую очередь сейчас в Египте. Хосни Мубараку, я думаю, придется в итоге уйти. Представления о восточных правителях, о котором сейчас говорил слушатель Радио Свобода, либо немного устарело. Я думаю, что и Мубарак, и люди из его окружения, люди довольно прагматичные и понимающие, что в нынешней ситуации, когда они находятся у власти 30 лет, после 30 лет стагнации тяжело убедить людей в том, что за пару месяцев новое правительство каким-то образом исправит накопившиеся проблемы. Люди на площади прямо нам говорили: ребята, если эти люди 30 лет врали, то почему они сейчас должны начать говорить правду, почему мы им сейчас должны верить? Просто в какой-то момент вот этот порог критический был перейден. События в Тунисе - это был, на мой взгляд, толчок, который пустил снежный ком с горы, и вот он сейчас несется дальше, набирая скорость, массу, вес. И симптоматично, что не дожидаясь столкновений, кровопролития отправили в отставку правительство в Иордании, в Йемене лидер заявил о том, что не будет переизбираться. Очевидно, нельзя находиться столько десятилетий у власти, сколько десятилетий кормить коррумпированные неэффективные режимы и рассчитывать на какую-то абсолютную лояльность населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему эти патриархальные, а некоторые богатые нефтью режимы оказались столь неустойчивыми?
Алексей Подцероб: Вы знаете, пока неустойчивым оказался, пока свергли только режим в Тунисе, пока неустойчивая ситуация в Египте, пока были отдельные выступления в Алжире, в Иордании, продолжаются в Йемене, немного было на Бахрейне, но все-таки в богатых нефтедобывающих странах все-таки я бы не сказал, что там режимы неустойчивые. Это не значит, что там не могут вспыхнуть какие-то народные волнения, но чтобы там были широкомасштабные выступления, я в этом не уверен. Поэтому я не убежден в том, что термин "неустойчивость" является правильным. Каждую арабскую страну нужно рассматривать отдельно. Условия там в чем-то совпадают, в чем-то перекликаются, но в чем-то они не являются и идентичными, у каждой страны своя специфика.
И еще один момент к вопросу об отношениях в мусульманском мире между правителями и подданными. Нельзя забывать, что в любой стране, в том числе и в любой арабской стране, в любой мусульманской стране существует общественный договор. И вот когда этот договор нарушается, когда с точки зрения народных масс, с точки зрения населения правители начинают поступать не так, как им положено, когда они этот договор нарушают, то тогда-то и начинаются выступления против находящихся у власти режимов. И нельзя считать, так что вся история мусульманских стран, в данном случае вся история арабских стран сводится к тому, что просто перерезать горло тем, кто выступил против существующих властей и все. Ведь начиная с самого начала существования арабского халифата, с самого начала возникновения мусульманской религии, мы видим массу народных выступлений против существующих режимов, против существовавших тогда режимов. И так продолжалось всю историю того же арабского мира, всю историю мусульманского мира в целом.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", чувствует угрозу наступления анархии.
Рафаэль Гусейнов: Наш ближайший сосед Ислам Каримов постоянно убеждает западные страны, с которыми пытается подружиться, что демократия в европейском, североамериканском понятии и демократия нынешней Центральной Азии вещи совершенно разные. И вы знаете, получается, что он прав, когда видим, что происходит в Египте, что произошло в Тунисе и в ряде стран, находящихся там. То, что с улицы ушла полиция, то, что армейские подразделения не вмешиваются, приводит к тому, что на первые роли пытаются выйти маргиналы, а иногда и совершенно преступные элементы. Поэтому, как это ни странно, тот же Израиль, ближайший сосед Египта, заинтересован в том, что там демократии как таковой в европейском, в израильском понятии в этой стране не было бы. Потому что если будет демократия, то, увы, к власти на сегодняшний день в том же Египте несомненно придет та сила, которая структурирована, которая имеет поддержку в обществе и это, уверяю вас, не демократы – это Братья-мусульмане.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Затронули роль Советского Союза, что мы дружили. Когда Египет дружил с Советским Союзом, Насер был героем Советского Союза. Египет вел войны беспрерывные, а эти 30 лет он жил мир, спасибо нынешнему президенту. Гражданская война, ножами будут воевать? Там же Бута нет нашего. Третье: в отношении толерантности. В России 60% или больше ксенофобы. Да, египтяне дружеские люди, конечно, они так относятся, но каким образом россияне так могут относиться, они же чернокожие, они не так выглядят. Теперь – коррупция. 20 миллиардов долларов на 80 миллионов населения, у нас 300 миллиардов на 140 миллионов. Да, разберутся на кулаках, пока решат правители. Братья-мусульмане, если бы Советский Союз там оставался, это была бы экстремистская организация, сейчас это не овечки, конечно, но ничем они не грозят.
Владимир Кара-Мурза: Насколько коррумпированным был и остается режим Хосни Мубарака?
Баграт Сейранян: Коррупция достигла больших масштабов в Египте. Но дело в том, что сам президент лично не замешен, я ни разу не встречал в литературе хотя бы какого-нибудь упоминания, он лично человек абсолютно честный. Единственный минус, что он поддался в последние годы своей жизни и согласился с мнением своего клана, что его сына надо выдвинуть в наследники в президенты. Что касается коррупции, то на многих этажах политической власти в Египте, полиция египетская, масса историй, связанных с коррупцией. Даже в парламент выдвигаются в очень большом количестве влиятельные люди бизнеса. Конечно, мне кажется, что в любой демократической стране бизнес должен быть отделен от политики, что и делается в демократических странах, к сожалению, здесь этого нет. Так что, безусловно, коррупция достигла, я бы не сказал, чудовищных, но очень больших масштабов, и это одно из слабых звеньев нынешнего режима Мубарака.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, рад падению коррумпированных режимов.
Александр Дугин: Не только Египет, не только Тунис, весь арабский ми пришел в движение. Те проамериканские демократические режимы коррупционные, которые у власти находятся в течение многих лет, десятилетий, они настолько обрыдли населению, что держать их дальше очень трудно. Есть объективные причины для того, чтобы их снести. Арабское общество сыто по горло этой коррумпированной системой. С другой стороны, американцы дали зеленый свет и, я думаю, поддержали оппозиционные течения, движения в арабском мире, тем самым интенсифицировав протесты. Пока трудно говорить, к чему это придет, потому что ни у одной из сторон, на мой взгляд, нет плана. Нет плана у оппозиции, нет плана у американцев, нет плана у прямых непосредственных участников этих событий, которым все осточертело. Мне кажется, слово "хаос" самое точное. Конечно, это может быть и гражданской войной, и кровью, и демократией одновременно. Но на самом деле самое точное слово - это хаос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение таково, что Евросоюз отправляя своего наставника Аль-Барадея, думали, что приедет, голодный народ сразу поднимет его на руки. Никаких шансов у него там нет. Да, народ голодный, но далеко не глупый. И он никогда не будет своим там. А что касается данного момента, если сейчас уйдет Мубарак - это закончится для всех плохо. Я не в том смысле, что физически. На самом деле нужен месяц, два, три, чтобы все успокоилось. В первую очередь это не нужно Израилю – это государство, которое страдает от всех арабских террористов. Я убежден, что сегодняшний вице-президент - будущий президент Египта. Этот человек сможет на ближайшие четыре-пять лет устаканить обстановку, а потом может быть придут другие демократические варианты, но опять-таки не европейского разлива.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло египетское общество возвращение из эмиграции Мохаммеда Эль-Барадея?
Илья Барабанов: Вы знаете, мы находились на площади в момент, когда туда прибыл Эль-Барадей, и те тысячи людей, которые в тот момент находились на площади, они с большим энтузиазмом встретили политика, его выступление, его речь. Не могу сказать, что среди оппозиционеров, манифестантов есть единодушная поддержка Эль-Барадея. Многие из них говорят, что нам нужен кто-то, вместо Мубарака, нам нужны демократические институты, мы нужны выборы, нужно как-то реформировать этот режим. Называются разные фамилии, в том числе и Эль-Барадея, то есть я не могу сказать, что это единоличный и всеми поддерживаемый лидер оппозиции. Отношение к нему, естественно, тоже спорное и, я думаю, это нормально. Но я думаю, что в случае открытых демократических контролируемых выборов у него есть определенные шансы побороться за часть электората.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Скажите, пожалуйста, уже опыт в мире имеется прихода на демократических выборах всяких одиозных личностей, включая Гитлера. Возьмите ХАМАС, который на социальных лозунгах пришел к власти при поддержке президента Соединенных Штатов. Так вот в таких странах, где народ очень легко поддается на демагогов, на политтехнологов и на борцов с коррупционерами при уже приходящей к власти мусульманское братство. Недаром бин Ладен восемь лет назад пригрозил всем странам арабским, которые сотрудничают с Западом, именно эти революции. И недаром его рука правая это египтянин, сам он в Пакистане, а Пакистан третье государство в мире по запасам ядерного оружия, и ситуация там архескверная, после ухода из Пакистана американцев Пакистан падет сам. И вот то, что будет происходить в мире тогда, можно ли это назвать уже сегодня победой бин Ладена за души этих бедных силлахов в Египте?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность прихода к власти исламских радикалов?
Алексей Подцероб: Знаете, во-первых, Братья-мусульмане, являются ли они радикалами, я имею в виду египетских Братьев-мусульман. Название, конечно, страшное, но во многих арабских странах существуют организации с такими названиями, у них разные программы. Что касается египетской ассоциации Братьев-мусульман, то они с 70 годов после того, как был убит Садат, свою программу изменили, и к радикальным организациям они не относятся. Это исламисты, но исламисты умеренные. Да, они выступают за создание исламского государства, да, они выступают за реформы экономики в исламском духе, но одновременно они говорят так: да, мы за демократию, мы за выборы, мы за то, чтобы была борьба между различными партиями. Мы будем готовы признать итоги любых выборов. И когда мы придем к власти, мы эти правила игры будем соблюдать. За Братьями-мусульманами в настоящее время в Египте именно стоит национальная буржуазия, точнее, ее крыло, которое называют исламской буржуазией, и которое действительно заинтересовано в какой-то степени демократии, к тому, чтобы была политическая конкуренция, без которой невозможна свобода конкуренции экономической.
Теперь что касается радикалов. Да, радикалы, конечно, в Египте есть достаточно вспомнить убийство Садата, да, покушение на Мубарака в свое время и так далее. В последнее время они оказались ослаблены. Крупнейшая группировка вообще заявила, что она прекратила активную деятельность, остался Исламский джихад, я беру крупные группировки, не беру мелкие, но ему нанесен существенный ущерб. А вот дальше что будет, предположим, что к власти приходят Братья-мусульмане, конечно, это создаст благоприятные условия для активизации и радикальных исламистских группировок, необязательно эта активизация произойдет, но такой вариант существует. Таким образом мне видятся перспективы возможного прихода Братьев-мусульман в Египте.
Да, еще одно – внешняя политика. Если они придут к власти, вы знаете, это люди думающие, они не будут портить отношения с Соединенными Штатами, по крайней мере, существенно, поскольку Египет полностью зависит от американской двух или трехмиллиардной помощи, смотря, как считать, ежегодной. Без этого египетская экономика не выживет. Они не пойдут на серьезное обострение отношений с Израилем, потому что Египет просто не в состоянии в настоящее время иметь плохие отношения с Израилем, у них конфронтация с Израилем. Максимум, на что они пойдут – это на сохранение ситуации холодного мира. Так что, понимаете, тут не столь однозначно, что будет, если Братья придут к власти в Египте.
Владимир Кара-Мурза: Многие назвали Мохаммеда Эль-Барадея ставленником Запада. Как по-вашему, каковы рычаги влияния иностранных дипмиссий на ситуацию в Египте?
Баграт Сейранян: Дело в том, что Эль-Барадей – это человек очень влиятельный в западном мире, у него есть неплохие связи, в Европе, в Соединенных Штатах. Он лауреат Нобелевской премии, как известно, один из немногих, в Египте их всего четыре было, вообще в арабском мире тоже. Но тем не менее, в Египте он не имеет глубоких корней, он не связан ни с одной политической партией. Так что его приход к власти, я не представляю себе, как это может произойти. Этот вариант мне даже не представляется рабочим вариантом. Он 10 лет отсутствовал. Как может человек, который 10 лет отсутствовал, но, правда, у нас есть пример Ленина, но у него была партия, а у Эль-Барадея никаких связей ни с одной политической, даже самой слабой политической партией нет. Так что маловероятно. И самый, конечно, лучший вариант для Египта, конечно, эпоха Мубарака завершилась, вот эта революция, ее историческое значение заключается в том, что она решила несколько проблем. Первое – это то, что сын Мубарака не может наследовать отцу. Второе, что Мубарак в нынешнем году уйдет. Тут какие-то были сомнения, что он собирается сохраниться – это все неверно. Конечно, слово такого человека как Мубарак, он словами не бросается. Конечно, он уйдет. И причем, если Мубарак не уйдет, его свергнет революционная улица - это может привести к хаосу, что самое опасное. И тогда к власти придут Братья-мусульмане. Я считаю, что приход Братьев-мусульман – это очень нежелательный вариант. Я думаю, что египетские военные этого не допустят. Как это будет происходить, трудно себе представить. Но за спиной Эль-Барадея могут, он, конечно, неплохой ученый, он влиятельный человек, но как политик он себя ничем не проявил.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о роли египетских военных. Каковы, по-вашему, настроения армии? Уже пролилась кровь на улицах Каира. Возможна ли военная диктатура в стране?
Илья Барабанов: Вы знаете, Мубарак выходец из военной среды и новый премьер выходец из военной среды. Армия пока держит подчеркнутый нейтралитет. Буквально позавчера сразу после выступления Хосни Мубарака, в котором он пообещал не баллотироваться, представитель армии пообещал в прямом эфире, что не будут военные применять силу в отношении гражданского населения, протестующего против режима. Какую позицию займет армия и генералитет, зависит, в какую сторону повернется нынешняя революция в Египте. Это понимает в первую очередь правящий режим, это отлично понимают демонстранты на площади. Мы были свидетелями того, как там люди всячески подчеркивали свою лояльность и доброжелательность по отношению к армии. Несли военные цветы, еду, сигареты. Все подчеркнуто говорили о том, что армию мы уважаем, полиция - это такой символ авторитарного режима Мубарака, а в армию идут служить после университета, в армию идут образованные, умные люди, все мы прошли через армию, и к этому институт в стране большое уважение. В отличие от России, там практически самая главная политическая сила. Я думаю, что от того, какую позицию займет армейское командование, будет зависеть и итог революции, и то, кто в итоге возглавит Египет. Если военные посчитают, что ничего страшного нет в Братьях-мусульманах, то возможно приход Братьев-мусульман, в чем я тоже ничего страшного не вижу. Если военные решат, что это будет какой-то очередной выходец из их среды, то я убежден, что на открытых и вполне честных выборах этот человек победит. Если военные поддержат Эль-Барадея, значит это будет Эль-Барадей. От армии в этой ситуации действительно зависит очень многое, если не все.
На центральной площади Каира Тахрир происходят уличные сражения, в ходе которых участники беспорядков забрасывают друг друга камнями и дымовыми шашками, слышны выстрелы. Армия Египта пока сохраняет нейтралитет. Накануне в ходе столкновений на площади, по разным данным, погибли от пяти до пятнадцати человек, от 900 до 1 500 получили ранения.
В четверг в Египте арестованы десятки иностранных журналистов, в том числе шеф каирского бюро и фотограф Washington Post, двое журналистов New York Times и трое корреспондентов межарабского телеканала Al Jazeera. В Египте десятый день проходят демонстрации протеста с требованиями отставки президента страны Хосни Мубарака. О том, грозят ли столкновения в арабских странах перейти в стадию гражданской войны, мы сегодня говорим с Алексеем Подцеробом, востоковедом, бывшим послом России в Ливии и Тунисе и Багратом Сейраняном, заведующим сектором истории и политических проблем отдельных арабских стран Института востоковедения Российской академии наук. Каковы, по-вашему, основные причины нынешних событий на арабском Востоке?
Алексей Подцероб: Есть причины, которые, с моей точки зрения, находятся на поверхности. Это первое самое, то, что служит спусковым устройством для всяких взрывов – это очень большая доля безработных среди выпускников высших учебных заведений. Так было в Тунисе, так в меньшей степени происходит в Египте. Этот же фактор оказывает влияние на ситуацию в других арабских странах, и в Алжире, и в какой-то степени в Иордании и так далее. Но есть более глубокие причины недовольства, второй уровень, второй этаж подземный. Недовольство людей существующей ситуацией – отсутствие быстрых социальных перемен, нищета, бедность, коррупция, все это, конечно, создает взрывной потенциал. Но есть и третий этаж, и вот этот третий этаж является, на мой взгляд, новым. Понимаете, сейчас в арабских странах появилось новое поколение. Новое поколение – это молодежь, это люди, которые хорошо информированы о происходящем в окружающем мире. Радио, телевидение, Интернет в какой-то степени. Это люди, у которых другое сознание, они не хотят быть подданными, они хотят быть гражданами. Они хотят сами решать те проблемы, которые стоят перед их страной. Их не устраивает авторитаризм правящих режимов, у них нет патерналистских настроений, они не считают руководителей своих стран отцами нации. Но здесь есть один очень крупный подводный камень. Понимаете, таковы настроения молодого поколения. Но ведь существуют и более старшие поколения, поколения, которые привыкли к патернализму, привыкли к тому, что все решают руководители страны, которые в общем-то прожили всю свою жизнь при авторитарных режимах и ничего против этого не имеют. И вот здесь возникает разрыв между чаяниями нового поколения и чаяниями старых поколений. Поэтому неслучайно, что и в Египте происходят столкновения между сторонниками и противниками Мубарака, что и в Тунисе до сих пор не успокоился окончательно, опять же столкновения между сторонниками Бен Али и теми, кто добивался его свержения. Вот так, на мой взгляд, выглядит в общих чертах ситуация в арабском мире.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс", который только что вернулся из Египта. Какова была ситуация в столице страны на момент, когда вы оттуда уезжали?
Илья Барабанов: Вы знаете, в Каире сохраняется напряженная ситуация. Сегодня город вроде бы наконец занимают военные, а вчера и на протяжении всей прошлой ночи в городе шли уличные бои, они разворачивались буквально на наших глазах, под окнами в том числе нашей гостиницы. Сторонники и противники Мубарака закидывали друг друга камнями, какими-то кусками мостовой, "коктейлями Молотова". Все это, честно говоря, очень напоминало начало гражданской войны. И весь вопрос, который задавали и те, кто находится там, и журналисты, и аналитики: чью сторону наконец займет армия и в какую сторону повернет этот поворот.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, политические силы способны придти к власти на смену Хосни Мубараку?
Баграт Сейранян: Дело в том, что пока вероятность прихода новых политических сил находится под большим вопросом. Мне бы хотелось, во-первых, добавить к тому, что было сказано, о глубинных причинах нынешнего восстания. Тут очень большую роль играет демография. У нас не учитывается такой фактор, как демографический. А в Египте прирост населения составляет миллион человек в год, государство способно включить в активную экономическую жизнь примерно 150 тысяч человек. Вот первый период Мубарака был очень успешным именно потому, что он предпринял отчаянные усилия по борьбе с этим демографическим взрывом. Его деятельность была даже оценена Организацией Объединенных Наций. Он получил специальный приз. Правительству удалось снизить рост населения с 3% до 2,1%. Но этого оказалось недостаточно, потому что такие жесткие меры, как в Китае, в Египте невозможно было ввести в этой сфере.
Второе, о чем бы мне хотелось сказать: в Египте очень показательны выборы, которые проходят в парламент. И последние выборы прошли совсем недавно. И их результаты очень поучительны. Два раунда было – 28 ноября и 5 декабря прошлого года, то есть совсем недавно. Они показали, что власти значительно ослабили свое влияние на страну и в том числе и на политическую элиту страны. Я приведу только несколько цифр, которые будут об этом свидетельствовать. На прошлых выборах в 2005 году правящая партия получила в парламенте 75% голосов, а оппозиция 25. Тут какой-то хотя бы баланс был сохранен. На последних выборах правящая партия получила львиную долю – более 96%. Вся оппозиция всего 3,5% голосов. Ясно было, что это выборы сфальсифицированные и они не отражают реального соотношения сил в политической расстановке сил в стране. И это вызвало острое недовольство. И самое интересное, что это недовольство было направлено против двух лиц – против сына Мубарака Гамаля Мубарака, который претендовал реально заменить своего отца на высшем государственном посту и второго деятеля партии председателя организационного комитета, который руководил этими выборами. Они показали, что реального подсчета не было. Подсчет был такой, по такому принципу: важно не как голосовали, а важно, как считали. Это вызвало, это не единственная причина, но это привело к постепенному росту недовольства. Такой легкий ропот стал перерастать в более серьезное недовольство.
И конечно, тут было отмечено очень большое количество среди молодежи, которая получила высшее образование. Это действительно так. Но это было одной из форм ослабления давления. Потому что правительство, в Египте было открыто около 15 новых университетов, страна с университетскими традициями, как известно. Расчет был построен на то, что эти поколения, которые будут учиться, они временно будут отвлечены от политики. Но это обернулось тем, что через пять лет людей с дипломами стало значительно больше. Так что это причина.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, независимый журналист, находящаяся в Каире, констатирует постепенную нормализацию положения.
Надежда Кеворкова: По сравнению со вчерашним днем, когда было хаотическое движение, когда на площадь пустили очень много "сторонников" Мубарака, очень много провокаторов, которые буквально провоцировали взаимные стычки. Сегодня на площади Тахрир спокойная обстановка, очень все по-деловому. Люди понимают, зачем они здесь, что они обороняют. Они политически, что называется, за эти сутки очень выросли. Правительство Египта полагало, что за 30 лет такого странного консервирования нации можно сделать так, что вообще политических интересов ни у кого не будет и все будет в каком-то политическом тумане. Любой человек, который пришел сегодня на площадь Тахрир, увидел политический рост нации. Это нация, которая понимает, чего она хочет, зачем она вышла на площадь, против чего она. Они все это умеют сформулировать, они говорят открыто. У них очень ясное видение проблемы. Там есть удивительное, прекрасное единство левых и мусульман. Мы видим потрясающее совершенно единение христиан и мусульман. Это все очень открыто демонстрируется на протяжении всех этих дней и сегодня тоже.
Владимир Кара-Мурза: Мы только что выслушали Надежду Кеворкову. А каково было все эти дни отношение в Египте к иностранным журналистам?
Илья Барабанов: Вы знаете, было такое очень двойственное отношение. Потому что с одной стороны все встреченные нами люди интересовались, откуда мы, и вот отношение к американцам особенно, оно у населения, честно говоря, негативное. Когда люди узнавали о том, что мы из России, что мы из Москвы, настрой резко менялся. К России в Египте относятся как-то очень тепло, видимо, в связи с тем периодом, когда Египет был в зоне советского влияния, и в связи с тем, что тысячи наших туристов ежегодно посещают эту страну. Поэтому россиянам в Египте сейчас безопаснее, чем и европейцам, и тем более гражданам Соединенных Штатов Америки. Это я говорю о Каире. Когда мы выезжали в Александрию, например, все-таки немного египетская провинция, хотя и второй по величине город страны, там уже в принципе было негативное отношение к иностранцам. Мы шли по улицам вместе с демонстрантами и там люди нам показывали, что уходите отсюда, демонстративно делали такие жесты, что если вы отсюда не уберетесь, то пальцем проводили по горлу, ничего хорошего с вами не будет. Поэтому после вчерашнего дня, когда началась целенаправленная охота на иностранцев и особенно на журналистов западных, перемещаться по городу в принципе стало опасно всем людям, которые не египтяне. Но при этом надо отдать должное, простые жители Каира шли навстречу, они были готовы укрыть в своих гостинцах. В одной гостинице мы прятались вместе с японцами, журналистской из Бельгии, американским путешественником. Многие вызывались проводить, говорили, что вам сейчас опасно ходить по городу, у вас могут возникнуть проблемы, вам угрожает опасность, давайте мы вас доведем, куда вам нужно попасть, мы вас проводим. Поэтому на бытовом уровне люди очень доброжелательные, люди всегда готовы помочь. Когда речь заходит о толпе, особенно сейчас, когда дошло до столкновений, когда страна фактически на пороге гражданской войны, иностранным журналистам лучше, конечно, не появляться ни на площади Тахрир, ни на центральных улицах города.
Владимир Кара-Мурза: Каково традиционное отношение к россиянам в этих странах арабского Востока?
Алексей Подцероб: Вы знаете, я прожил в странах арабского Востока 20 лет и отношение там, как правило, я бы даже не сказал, что хорошее, я бы сказал, великолепное. Понимаете, арабы помнят про нашу поддержку их в ходе конфликта с Израилем и не только это. Они помнят, что мы поддерживали национально-освободительную борьбу за независимость. Они помнят о том содействии, которое Советский Союз оказывал арабским странам. И вы знаете, есть, наверное, еще один момент, на который не так часто обращают внимание. Это другое отношение с нашей стороны, со стороны до этого советских людей, теперь со стороны россиян к арабам. Нет отношения свысока, есть отношение на равных. И это вполне естественно, потому что мы столетия жили в рамках многонационального государства и иначе быть не может. И это они тоже чувствуют и понимают. Это далеко не самый важный фактор, но он тоже налицо. Так что мои впечатления такие. Я должен сказать, что, несмотря на все проблемы, которые возникли в наших отношениях с арабами за последние пару десятков лет, даже больше, несмотря на нашу интервенцию в Афганистане, несмотря на свертывание нашего экономического и торгового сотрудничества, которое сейчас правда опять начинает возрождаться, несмотря на отъезд значительного числа наших специалистов, знаете, все-таки это особое отношение к русским остается. И это чувствуется на всем буквально пространстве арабского мира.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, предвидит обострение междоусобной борьбы.
Евгений Сатановский: Ситуация - переход от революционного возмущения масс к возможной гражданской войне. Во всяком случае, почти неизбежно расколется Йемен, не исключена большая кровь в Египте. Мы увидим, что произойдет в пятницу, когда Мубарак по требованию оппозиции должен что-то сказать по поводу ухода в отставку. И вообще говоря – пятница это достаточно для Египта показательный день. То, о чем так проникновенно говорил в многочисленных передачах ждавший этой самой революции в исламском мире Гейдар Джамаль, свершилось. В какой мере это перевернет регион, в какой мере это станет переходом светских автократий авторитарных, тоталитарных режимов к очередной стадии победы политического исламизма, на чем все это остановится лет через 50-70 от нашего времени, мы увидим, а некоторые вещи уже не увидим.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли в Египте та структурированная оппозиция, которая способна придти на смену Хосни Мубараку?
Баграт Сейранян: К сожалению или к счастью, только одна организация в настоящее время, а это Братья-мусульмане, они достаточно структурированы и в общем-то при проведении свободных выборов имеют шансы придти к власти. Но дело в том, что на Ближнем Востоке давно эта проблема не новая, она стояла еще перед турецкими националистами в эпоху кемалийской революции. Там ведь тоже у власти были военные. Собственно и сегодня в Турции исламская оппозиция, как вы знаете, играет очень существенную роль. Эта проблема стояла и перед Насером, и перед Садатом, и перед Мубараком. Если допустить свободные выборы, как, например, в Алжире, они ведь победили мусульманскую оппозицию или в Секторе Газа, допустим, что очень осложнило ближневосточный процесс. Так что это единственная сила. Политическая структура, система Египта устроена была при Мубараке таким образом, что всякая нормальная светская оппозиция подавлялась. Появлялись талантливые люди. Можно взять один пример: партия, допустим, "Вафд" или партия "Тагамму", в перспективе они могли превратиться в серьезную светскую оппозицию. Но власти делали так, что этого не удалось. Это делалось специально, это глубоко продуманная система, и она связана с тем, что президентская система предполагает господство большой политической партии. Можно, например, привести такой пример, допустим, партия "Тагамму", у нее было несколько депутатов в прошлом парламенте, теперь их представительство увеличилось до пяти. Но дело в том, что самые активные, те депутаты, которые критиковали правительство, они оказались замененными новыми молодыми людьми, которые еще не готовы к серьезной критике режима.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, наблюдает пеструю палитру разнородных процессов.
Алексей Малашенко: Там идет довольно непростой социально-политический процесс. Все политические системы, которые сегодня существуют в мусульманском мире, на арабском Востоке, они не устоявшиеся, они во многом несостоятельны. Временами можно сказать, что они находятся в точке бифуркации. Общество полуконсервативное, есть урбанистическое общество, есть сельское общество, есть очень пестрая палитра. Поэтому рассуждать в категориях - завтра будет демократия как в Швеции или в Ливане или будет исламисты, как Иране – это немножко примитивно и в чем-то опасно. Да, Египет, посмотрите, там есть несколько тенденций, которые очень противоречивы, которые взаимно переплетаются. Я думаю, что Мубарак уйдет. Весь вопрос, с какими издержками он уйдет. Вероятный вариант – это самая разношерстная коалиция. И все-таки Братья-мусульмане еще должны сказать свое веское слово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Обращает на себя внимание то, что во многих регионах как по команде начались однотипные процессы. Все это говорит о том, что это хорошо скоординированная акция, которая должна привести к серьезным геополитическим изменениям. И мне кажется, в этой ситуации единственная страна, кто правильно понял наблюдающуюся опасность – это Израиль. И они забеспокоились, хоть и с опозданием, но все-таки забеспокоились. И потом, вот вы говорите – уйдет, уйдет. Вы прекрасно знаете, что на Востоке отношение к власти совершенно другое, чем у нас, на Западе. У них четко и лаконично сказано, что рабу, который вознамерился захватить власть, перережь горло. Мубарак, как восточный человек, он знает, чем обернется для него уход от власти, и он никогда власть никому не отдаст.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, выдвинула ли революция в Египте своих лидеров или процесс пока развивается хаотически?
Илья Барабанов: Вы знаете, я должен сказать, что за те дни, которые мы провели на площади Тахрир, абсолютно не было заметно будто какая-то политическая сила координирует, либо руководит этим процессом. Я абсолютно не согласен с этой позицией, будто протесты в ряде стран – это какой-то скоординированный процесс. Мне кажется, что просто после начала событий в Тунисе люди в самых разных странах этого региона увидели наконец, что можно протестовать, можно выходить на улицы и таким образом можно добиваться результатов, и началась такая цепная реакция, которую мы наблюдаем и в Иордании, и в Йемене, и в первую очередь сейчас в Египте. Хосни Мубараку, я думаю, придется в итоге уйти. Представления о восточных правителях, о котором сейчас говорил слушатель Радио Свобода, либо немного устарело. Я думаю, что и Мубарак, и люди из его окружения, люди довольно прагматичные и понимающие, что в нынешней ситуации, когда они находятся у власти 30 лет, после 30 лет стагнации тяжело убедить людей в том, что за пару месяцев новое правительство каким-то образом исправит накопившиеся проблемы. Люди на площади прямо нам говорили: ребята, если эти люди 30 лет врали, то почему они сейчас должны начать говорить правду, почему мы им сейчас должны верить? Просто в какой-то момент вот этот порог критический был перейден. События в Тунисе - это был, на мой взгляд, толчок, который пустил снежный ком с горы, и вот он сейчас несется дальше, набирая скорость, массу, вес. И симптоматично, что не дожидаясь столкновений, кровопролития отправили в отставку правительство в Иордании, в Йемене лидер заявил о том, что не будет переизбираться. Очевидно, нельзя находиться столько десятилетий у власти, сколько десятилетий кормить коррумпированные неэффективные режимы и рассчитывать на какую-то абсолютную лояльность населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему эти патриархальные, а некоторые богатые нефтью режимы оказались столь неустойчивыми?
Алексей Подцероб: Вы знаете, пока неустойчивым оказался, пока свергли только режим в Тунисе, пока неустойчивая ситуация в Египте, пока были отдельные выступления в Алжире, в Иордании, продолжаются в Йемене, немного было на Бахрейне, но все-таки в богатых нефтедобывающих странах все-таки я бы не сказал, что там режимы неустойчивые. Это не значит, что там не могут вспыхнуть какие-то народные волнения, но чтобы там были широкомасштабные выступления, я в этом не уверен. Поэтому я не убежден в том, что термин "неустойчивость" является правильным. Каждую арабскую страну нужно рассматривать отдельно. Условия там в чем-то совпадают, в чем-то перекликаются, но в чем-то они не являются и идентичными, у каждой страны своя специфика.
И еще один момент к вопросу об отношениях в мусульманском мире между правителями и подданными. Нельзя забывать, что в любой стране, в том числе и в любой арабской стране, в любой мусульманской стране существует общественный договор. И вот когда этот договор нарушается, когда с точки зрения народных масс, с точки зрения населения правители начинают поступать не так, как им положено, когда они этот договор нарушают, то тогда-то и начинаются выступления против находящихся у власти режимов. И нельзя считать, так что вся история мусульманских стран, в данном случае вся история арабских стран сводится к тому, что просто перерезать горло тем, кто выступил против существующих властей и все. Ведь начиная с самого начала существования арабского халифата, с самого начала возникновения мусульманской религии, мы видим массу народных выступлений против существующих режимов, против существовавших тогда режимов. И так продолжалось всю историю того же арабского мира, всю историю мусульманского мира в целом.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", чувствует угрозу наступления анархии.
Рафаэль Гусейнов: Наш ближайший сосед Ислам Каримов постоянно убеждает западные страны, с которыми пытается подружиться, что демократия в европейском, североамериканском понятии и демократия нынешней Центральной Азии вещи совершенно разные. И вы знаете, получается, что он прав, когда видим, что происходит в Египте, что произошло в Тунисе и в ряде стран, находящихся там. То, что с улицы ушла полиция, то, что армейские подразделения не вмешиваются, приводит к тому, что на первые роли пытаются выйти маргиналы, а иногда и совершенно преступные элементы. Поэтому, как это ни странно, тот же Израиль, ближайший сосед Египта, заинтересован в том, что там демократии как таковой в европейском, в израильском понятии в этой стране не было бы. Потому что если будет демократия, то, увы, к власти на сегодняшний день в том же Египте несомненно придет та сила, которая структурирована, которая имеет поддержку в обществе и это, уверяю вас, не демократы – это Братья-мусульмане.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Затронули роль Советского Союза, что мы дружили. Когда Египет дружил с Советским Союзом, Насер был героем Советского Союза. Египет вел войны беспрерывные, а эти 30 лет он жил мир, спасибо нынешнему президенту. Гражданская война, ножами будут воевать? Там же Бута нет нашего. Третье: в отношении толерантности. В России 60% или больше ксенофобы. Да, египтяне дружеские люди, конечно, они так относятся, но каким образом россияне так могут относиться, они же чернокожие, они не так выглядят. Теперь – коррупция. 20 миллиардов долларов на 80 миллионов населения, у нас 300 миллиардов на 140 миллионов. Да, разберутся на кулаках, пока решат правители. Братья-мусульмане, если бы Советский Союз там оставался, это была бы экстремистская организация, сейчас это не овечки, конечно, но ничем они не грозят.
Владимир Кара-Мурза: Насколько коррумпированным был и остается режим Хосни Мубарака?
Баграт Сейранян: Коррупция достигла больших масштабов в Египте. Но дело в том, что сам президент лично не замешен, я ни разу не встречал в литературе хотя бы какого-нибудь упоминания, он лично человек абсолютно честный. Единственный минус, что он поддался в последние годы своей жизни и согласился с мнением своего клана, что его сына надо выдвинуть в наследники в президенты. Что касается коррупции, то на многих этажах политической власти в Египте, полиция египетская, масса историй, связанных с коррупцией. Даже в парламент выдвигаются в очень большом количестве влиятельные люди бизнеса. Конечно, мне кажется, что в любой демократической стране бизнес должен быть отделен от политики, что и делается в демократических странах, к сожалению, здесь этого нет. Так что, безусловно, коррупция достигла, я бы не сказал, чудовищных, но очень больших масштабов, и это одно из слабых звеньев нынешнего режима Мубарака.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, рад падению коррумпированных режимов.
Александр Дугин: Не только Египет, не только Тунис, весь арабский ми пришел в движение. Те проамериканские демократические режимы коррупционные, которые у власти находятся в течение многих лет, десятилетий, они настолько обрыдли населению, что держать их дальше очень трудно. Есть объективные причины для того, чтобы их снести. Арабское общество сыто по горло этой коррумпированной системой. С другой стороны, американцы дали зеленый свет и, я думаю, поддержали оппозиционные течения, движения в арабском мире, тем самым интенсифицировав протесты. Пока трудно говорить, к чему это придет, потому что ни у одной из сторон, на мой взгляд, нет плана. Нет плана у оппозиции, нет плана у американцев, нет плана у прямых непосредственных участников этих событий, которым все осточертело. Мне кажется, слово "хаос" самое точное. Конечно, это может быть и гражданской войной, и кровью, и демократией одновременно. Но на самом деле самое точное слово - это хаос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение таково, что Евросоюз отправляя своего наставника Аль-Барадея, думали, что приедет, голодный народ сразу поднимет его на руки. Никаких шансов у него там нет. Да, народ голодный, но далеко не глупый. И он никогда не будет своим там. А что касается данного момента, если сейчас уйдет Мубарак - это закончится для всех плохо. Я не в том смысле, что физически. На самом деле нужен месяц, два, три, чтобы все успокоилось. В первую очередь это не нужно Израилю – это государство, которое страдает от всех арабских террористов. Я убежден, что сегодняшний вице-президент - будущий президент Египта. Этот человек сможет на ближайшие четыре-пять лет устаканить обстановку, а потом может быть придут другие демократические варианты, но опять-таки не европейского разлива.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло египетское общество возвращение из эмиграции Мохаммеда Эль-Барадея?
Илья Барабанов: Вы знаете, мы находились на площади в момент, когда туда прибыл Эль-Барадей, и те тысячи людей, которые в тот момент находились на площади, они с большим энтузиазмом встретили политика, его выступление, его речь. Не могу сказать, что среди оппозиционеров, манифестантов есть единодушная поддержка Эль-Барадея. Многие из них говорят, что нам нужен кто-то, вместо Мубарака, нам нужны демократические институты, мы нужны выборы, нужно как-то реформировать этот режим. Называются разные фамилии, в том числе и Эль-Барадея, то есть я не могу сказать, что это единоличный и всеми поддерживаемый лидер оппозиции. Отношение к нему, естественно, тоже спорное и, я думаю, это нормально. Но я думаю, что в случае открытых демократических контролируемых выборов у него есть определенные шансы побороться за часть электората.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Скажите, пожалуйста, уже опыт в мире имеется прихода на демократических выборах всяких одиозных личностей, включая Гитлера. Возьмите ХАМАС, который на социальных лозунгах пришел к власти при поддержке президента Соединенных Штатов. Так вот в таких странах, где народ очень легко поддается на демагогов, на политтехнологов и на борцов с коррупционерами при уже приходящей к власти мусульманское братство. Недаром бин Ладен восемь лет назад пригрозил всем странам арабским, которые сотрудничают с Западом, именно эти революции. И недаром его рука правая это египтянин, сам он в Пакистане, а Пакистан третье государство в мире по запасам ядерного оружия, и ситуация там архескверная, после ухода из Пакистана американцев Пакистан падет сам. И вот то, что будет происходить в мире тогда, можно ли это назвать уже сегодня победой бин Ладена за души этих бедных силлахов в Египте?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность прихода к власти исламских радикалов?
Алексей Подцероб: Знаете, во-первых, Братья-мусульмане, являются ли они радикалами, я имею в виду египетских Братьев-мусульман. Название, конечно, страшное, но во многих арабских странах существуют организации с такими названиями, у них разные программы. Что касается египетской ассоциации Братьев-мусульман, то они с 70 годов после того, как был убит Садат, свою программу изменили, и к радикальным организациям они не относятся. Это исламисты, но исламисты умеренные. Да, они выступают за создание исламского государства, да, они выступают за реформы экономики в исламском духе, но одновременно они говорят так: да, мы за демократию, мы за выборы, мы за то, чтобы была борьба между различными партиями. Мы будем готовы признать итоги любых выборов. И когда мы придем к власти, мы эти правила игры будем соблюдать. За Братьями-мусульманами в настоящее время в Египте именно стоит национальная буржуазия, точнее, ее крыло, которое называют исламской буржуазией, и которое действительно заинтересовано в какой-то степени демократии, к тому, чтобы была политическая конкуренция, без которой невозможна свобода конкуренции экономической.
Теперь что касается радикалов. Да, радикалы, конечно, в Египте есть достаточно вспомнить убийство Садата, да, покушение на Мубарака в свое время и так далее. В последнее время они оказались ослаблены. Крупнейшая группировка вообще заявила, что она прекратила активную деятельность, остался Исламский джихад, я беру крупные группировки, не беру мелкие, но ему нанесен существенный ущерб. А вот дальше что будет, предположим, что к власти приходят Братья-мусульмане, конечно, это создаст благоприятные условия для активизации и радикальных исламистских группировок, необязательно эта активизация произойдет, но такой вариант существует. Таким образом мне видятся перспективы возможного прихода Братьев-мусульман в Египте.
Да, еще одно – внешняя политика. Если они придут к власти, вы знаете, это люди думающие, они не будут портить отношения с Соединенными Штатами, по крайней мере, существенно, поскольку Египет полностью зависит от американской двух или трехмиллиардной помощи, смотря, как считать, ежегодной. Без этого египетская экономика не выживет. Они не пойдут на серьезное обострение отношений с Израилем, потому что Египет просто не в состоянии в настоящее время иметь плохие отношения с Израилем, у них конфронтация с Израилем. Максимум, на что они пойдут – это на сохранение ситуации холодного мира. Так что, понимаете, тут не столь однозначно, что будет, если Братья придут к власти в Египте.
Владимир Кара-Мурза: Многие назвали Мохаммеда Эль-Барадея ставленником Запада. Как по-вашему, каковы рычаги влияния иностранных дипмиссий на ситуацию в Египте?
Баграт Сейранян: Дело в том, что Эль-Барадей – это человек очень влиятельный в западном мире, у него есть неплохие связи, в Европе, в Соединенных Штатах. Он лауреат Нобелевской премии, как известно, один из немногих, в Египте их всего четыре было, вообще в арабском мире тоже. Но тем не менее, в Египте он не имеет глубоких корней, он не связан ни с одной политической партией. Так что его приход к власти, я не представляю себе, как это может произойти. Этот вариант мне даже не представляется рабочим вариантом. Он 10 лет отсутствовал. Как может человек, который 10 лет отсутствовал, но, правда, у нас есть пример Ленина, но у него была партия, а у Эль-Барадея никаких связей ни с одной политической, даже самой слабой политической партией нет. Так что маловероятно. И самый, конечно, лучший вариант для Египта, конечно, эпоха Мубарака завершилась, вот эта революция, ее историческое значение заключается в том, что она решила несколько проблем. Первое – это то, что сын Мубарака не может наследовать отцу. Второе, что Мубарак в нынешнем году уйдет. Тут какие-то были сомнения, что он собирается сохраниться – это все неверно. Конечно, слово такого человека как Мубарак, он словами не бросается. Конечно, он уйдет. И причем, если Мубарак не уйдет, его свергнет революционная улица - это может привести к хаосу, что самое опасное. И тогда к власти придут Братья-мусульмане. Я считаю, что приход Братьев-мусульман – это очень нежелательный вариант. Я думаю, что египетские военные этого не допустят. Как это будет происходить, трудно себе представить. Но за спиной Эль-Барадея могут, он, конечно, неплохой ученый, он влиятельный человек, но как политик он себя ничем не проявил.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о роли египетских военных. Каковы, по-вашему, настроения армии? Уже пролилась кровь на улицах Каира. Возможна ли военная диктатура в стране?
Илья Барабанов: Вы знаете, Мубарак выходец из военной среды и новый премьер выходец из военной среды. Армия пока держит подчеркнутый нейтралитет. Буквально позавчера сразу после выступления Хосни Мубарака, в котором он пообещал не баллотироваться, представитель армии пообещал в прямом эфире, что не будут военные применять силу в отношении гражданского населения, протестующего против режима. Какую позицию займет армия и генералитет, зависит, в какую сторону повернется нынешняя революция в Египте. Это понимает в первую очередь правящий режим, это отлично понимают демонстранты на площади. Мы были свидетелями того, как там люди всячески подчеркивали свою лояльность и доброжелательность по отношению к армии. Несли военные цветы, еду, сигареты. Все подчеркнуто говорили о том, что армию мы уважаем, полиция - это такой символ авторитарного режима Мубарака, а в армию идут служить после университета, в армию идут образованные, умные люди, все мы прошли через армию, и к этому институт в стране большое уважение. В отличие от России, там практически самая главная политическая сила. Я думаю, что от того, какую позицию займет армейское командование, будет зависеть и итог революции, и то, кто в итоге возглавит Египет. Если военные посчитают, что ничего страшного нет в Братьях-мусульманах, то возможно приход Братьев-мусульман, в чем я тоже ничего страшного не вижу. Если военные решат, что это будет какой-то очередной выходец из их среды, то я убежден, что на открытых и вполне честных выборах этот человек победит. Если военные поддержат Эль-Барадея, значит это будет Эль-Барадей. От армии в этой ситуации действительно зависит очень многое, если не все.
