Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Практику Кремля по лишению аккредитации неугодных иностранных журналистов обсуждают секретарь Союза журналистов России Павел Гутионтов, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов Ашот Джазоян и журналист, эксперт немецкого Общества внешней политики Александр Рар


Люк Хардинг

Люк Хардинг

Владимир Кара-Мурза: Международная правозащитная организация "Репортеры без границ" выразила обеспокоенность ситуацией вокруг корреспондента британской газеты Guardian Люка Хардинга, которому российские власти отказали во въезде и включили в список лиц, чей приезд в Россию нежелателен.
По мнению правозащитной организации, "это решение тем более тревожное, что оно направлено против опытного корреспондента, который провел в стране несколько лет в прекрасном соответствии с законом". МИД России к вечеру прокомментировал высылку журналиста: "На днях корреспонденту британской газеты Guardian Люку Хардингу было отказано во въезде в Россию. Это объясняется тем, что он допустил целый ряд нарушений правил работы иностранных корреспондентов, которые были утверждены Правительством Российской Федерации в 1994 году и которые хорошо известны всем журналистам". О проблемах, возникших у британского журналиста, который помимо прочего писал о компании Gunvor и материалах Wikileaks, в которых Россию называют "мафиозным государством", стало известно почти сутки назад.
Последний подобный случай с британцами произошел в 1989 году. Тогда известного телевизионного журналиста, бывшего ведущего корреспондент "Би-би-си" в Москве Ангуса Роксбурга выслали из России в ответ на решение Маргарет Тэтчер о высылке "11 российских шпионов". Практику лишения аккредитации неудобных иностранных журналистов мы сегодня обсуждаем с секретарем Союза журналистов России Павлом Гутионтовым, генеральным секретарем Международной конфедерации журналистских Союзов Ашотом Джазояном и журналистом, экспертом немецкого Общества внешней политики Александром Раром. Как по-вашему, вредит ли делу свободного обмена информацией подобная практика?

Ашот Джазоян
Ашот Джазоян:
Во-первых, я хотел бы прояснить, надо нам окончательно разобраться, в связи с чем это произошло. Это важная вещь, потому что серьезная организация МИД сделала такое заявление. С другой стороны, конечно, ему не допустили въезд в Россию. И нам, мне кажется, самое важное до конца разобраться и понять, где правда, где ложь, где инсинуации и после этого можно высказать свою точную позицию.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать проявлением цензуры недопущение Люка Хардинга на территорию России?

Павел Гутионтов
Павел Гутионтов:
Понимаете, в чем дело, я не знаю, цензура это или не цензура. Меня удручает то, что моя страна, в который раз ведет себя подобным образом. Дело не в том, знаем мы или не знаем, что послужило причиной недопуска английского журналиста в Москву, дело в том, что никто не потрудился объяснить это не только нам, но и МИДу, который сегодня выступил с этими разъяснениями. Буквально 20 часов назад МИД заявил, что он не в курсе, за что удаляют из страны англичанина. Вот это самое главное. ФСБ не только нам ничего не объясняет, они своим коллегам со Смоленской площади побрезговали объяснить.

Александр Рар: Я тоже не понимаю этот шаг российского правительства, российских силовых структур. Помимо МИДа о причинах недопущения журналиста в Российскую Федерацию тоже не знала эмиграционная служба, тоже отказывается от таких комментариев, там тоже никакой информации нет. Я очень побаиваюсь, что после такой акции могут последовать и другие. Ведь за последние годы бывали случаи, хотя "холодная война" давно закончена, что каких-то дипломатов за что-то, за политические перекосы высылали из стран. Если сейчас это же самое будет делаться с журналистами, последует обратная реакция или наоборот еще какого-нибудь журналиста могут из России просто выдворить или выслать. Это нехорошо. Особенно нехорошо на фоне того, что сейчас происходило на мюнхенской конференции безопасности, где в принципе американская и российская сторона пожали друг другу руки и сказали, что "холодная война" навсегда закончена, и мы сейчас идем в совсем новую эру дружелюбия, сотрудничества и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Фиксируете ли подобные случаи на пространстве СНГ, пытаетесь ли вы преодолеть подобное недоверие?

Ашот Джазоян: Да, мы фиксируем и, более того, мы пытаемся включать наши "кричалки", отправлять письма, иногда гневные, иногда с озабоченностью. Мы пытаемся воспрепятствовать тому, чтобы не нарушались права журналистов на этом постсоветском пространстве. И хочу сказать, что даже мы включились и в такую акацию, послезавтра у нас пройдет большой митинг перед Домом журналистов, где мы вместе с нашими египетскими коллегами попытаемся сделать обращение к журналистам России и зарубежных стран по поводу тех нарушений, избиений, убийств, которые происходят в Египте в связи с акциями протеста за свободу, демократию и достойную жизнь, которые проводят граждане Египта. У нас это пройдет 10 февраля в 12 часов в Доме журналистов. Так что каждая акция, которая на самом деле серьезно нарушает права журналистов, а тем более касается его жизни, становится очень серьезным поводом для нашего обращения и для наших действий.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать этот случай как воспрепятствование исполнению профессиональных обязанностей Люком Хардингом?

Павел Гутионтов: Вы знаете, за последние годы в Россию не было пропущено более 40 наших коллег из-за границы. Объяснение одно: существует статья закона, по которой можно выставить человека из страны или не допустить в нее без объяснения причин. Понимаете, закон соблюден, непонятно только, зачем пользуются им именно таким образом. Конечно же, это недопущение выполнения журналистом его прямых обязанностей. Конечно же, это нарушение тех конвенций о правах журналистов и организации их работы в стране пребывания, которые наша страна подписала. Каждый раз мы сталкиваемся именно с этим, но бороться с этим невозможно. Как в случае с Натальей Морарь, когда мы обращаемся к соответствующим нашим органам, нам отвечают одной единственной фразой, что все сделано по закону. Не хотят объясняться ни с нами, ни с международным сообществом, ни на какие вопросы не отвечают.

Владимир Кара-Мурза: Существует ли подобная практика в Федеративной республике Германия?

Александр Рар: Я такой практики не знаю, не слышал. Во всяком случае, на моей жизни такого не происходило, чтобы в Германии журналист другой иностранной страны был бы выслан или не пущен в страну. Я думаю, что в Германии и по закону не совсем возможно. Если бывает журналист, который очень нежелаемый по каким-то может быть личным причинам, то об этом лидер государства может кому-то намекнуть, но я просто не помню, чтобы в Германии такое на практике было осуществлено, я думаю, что это невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы поступаете в тех случаях, когда не пускают в другие страны СНГ? Может быть они пишут о коррупции в этих государствах или о неугодных обстоятельствах, связанных с руководителями, первыми лицами?

Ашот Джазоян: Хороший вопрос. Поступаем, как обычно: мы пишем наши письма, пытаемся обратиться к власти, чтобы была возможность работать журналистам, даже которые неугодны этой власти. Но мы должны учитывать всегда, что страны СНГ – это государства, которые выбрали свою парадигму развития и живут по своим законам и по своим канонам, мы всегда должны это учитывать. Единственная наша возможность, чтобы мы пытались и помогали журналистам, чтобы они продолжали свою профессиональную деятельность, даже если это сопредельные государства с Россией или другие страны. Наши возможности небеспредельны, однако, любая информация, когда мы можем поддержать или помочь журналисту, чтобы он продолжал работать или, во всяком случае, прекращались гонения в период выполнения профессиональной деятельности, с нашей стороны это происходит. Другое дело, что не всегда наши письма и обращения приобретают свои естественные очертания и данный журналист продолжает свою профессиональную деятельность. Наши возможности небезграничны, мы не всегда можем содействовать тому, чтобы иностранный журналист свободно мог работать в соседней стране. В этом, к сожалению, кстати, и наша слабость заключается, что мы не всегда можем делать так, чтобы восторжествовала профессиональная свобода журналиста, который работает в той или иной стране.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, вспомнила знакомую практику времен застоя.

Людмила Алексеева: Это такая проверенная советская практика. Тогда очень внимательно отбирали журналистов, во-первых, во-вторых, тех, кто был неугоден, довольно быстро высылали, и они этого очень боялись. И поэтому, приезжая сюда, включали самоцензуру для того, чтобы у них не было неприятностей с руководством. Так как, конечно, руководство, отправив журналиста, рассчитывает, что он будет долго работать, а не придется немедленно его менять. И вообще должна сказать, что очень многое из того, что делает Федеральная служба безопасности - это то, что делал КГБ. Они очень мало что придумали, они возрождают старый опыт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Для меня эта дискриминация демократических журналистов – признание их заслуг. И в этом свете ваша работа на Радио Свобода, Владимир Алексеевич, я думаю, оценена очень высоко, поскольку перевели вашу программу на менее популярное время, повтор программы вообще, когда Свобода не транслируется. Не является ли высылка журналистов составляющей предвыборной кампании? Помнится, в свое время Путин тоже что-то булыжниками, ведьм искал там, где не нужно.

Владимир Кара-Мурза: Можно процитировать "Репортеров без границ", которые считают этот инцидент "одним из признаков давления на российское гражданское общество в преддверии президентских выборов 2012 года". Разделяете ли вы это подозрение "Репортеров без границ"?

Павел Гутионтов: Понимаете, мне представляется, что те, кто проводит подобные операции раз за разом, они не умеют просчитывать даже самых близких последствий. Я не знаю, чего можно добиться, можно ли добиться единения электората перед лицом грозной зарубежной угрозы. Но совершенно ясно, что этой акцией мы не приобретем новых друзей за границей, мы приобрели себе людей, кто нас больше стал уважать. Мы не приобрели людей, кто с широко раскрытыми объятиями предоставит нам безвизовый режим в Европу. Для чего это делается? Я думаю, для того, чтобы лишний раз показать, что журналист, в том числе и иностранный, может быть в любой момент остановлен, что ему могут заткнуть рот, что он может быть недопущен до пограничного шлагбаума. Все это удручает.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли подобная практика международному престижу России?

Александр Рар: Я согласен, что было сказано. Естественно, завтра вся международная пресса будет об этом инциденте писать. О России всегда пишут, когда что-то негативное происходит. Поэтому нужно, конечно, властям задуматься о том, что они делают, как это будет влиять на престиж. Нужны же инвесторы действительно, безвизовый режим не за горами, нужно как-то, мне кажется, более прагматично смотреть на отношения с Западом, а такие инциденты мешают сближению. Отвечая на первый вопрос, который вы задали, я думаю, действительно этот случай связан в чем-то с начинающейся президентской кампанией. Я не думаю, что Медведев и Путин между собой воюют – это ни в коем случае, но элита расколота. Действительно, есть в российском истеблишменте силы, которые желают политических перемен в 12 году и после. Есть другие части, сегменты элиты, которые думают как раз наоборот. И такие журналисты, как "Гардиан", могут попасть между двумя фронтами. Что меня особенно удивляет - это высылка журналиста "Гардиана", должен сказать, что "Гардиан" из всех английских газет самая такая, можно сказать, газета, которая с каким-то пониманием, с прагматическим пониманием относится к России, меньше критикует российскую власть, чем другие, там бывают даже статьи в защиту Медведева и Путина. Поэтому удар именно по этой газете, мне кажется, абсолютно тактически неправильным.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Морарь, обозреватель еженедельника "Нью Таймс", лишилась права въезда в Россию пожизненно.

Наталья Морарь: По последним данным на это лето я получила ответ, мне запрещен въезд на территорию Российской Федерации навсегда. Единственное, что известно. Я думаю, запугивают не столько тех, кого в Россию не пускают, потому что нам-то что, что, я что Люк Хардинг, что все остальные, которым запрещен въезд в Россию, мы жить продолжаем. Я думаю, это скорее запугивание для тех, кто в стране остается и продолжает писать, им просто показывают: ребята, та же самая участь может постигнуть и вас. Поэтому да, наверное, это акция устрашения. Но я думаю, это исключительно проявление слабости, если говорить о государстве в целом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, я так думаю, чудище чекистское, оно до сих пор остается и кругло, и огромно, и стоземно. Это чудище сделало так, что наша журналистика – это сплошной мартиролог. Иностранных журналистов отстреливать вроде неудобно и взялись таким методом запугивать.

Владимир Кара-Мурза:
Могут ли подобные случаи предостеречь коллег Люка Хардинга от занятия неудобными вопросами, неудобными темами из российской действительности?

Ашот Джазоян: Я думаю, для журналистов все равно остается одна правда – это объективность и нравственность. Я думаю, что каждый журналист должен исходить из этой точки, и самые главные слова, которые мы пишем, всегда бы несли за них ответственность. Я не думаю, что это повод, чтобы нам спустить рукава и подумать о том, что у нас невозможно работать. Мне кажется, в любом случае надо разобраться окончательно в этом инциденте и нам, журналистам, и власти. На самом деле не думаю, что это повод, чтобы мы опустили рукава и подумали, что с журналистикой покончено и невозможно работать любому журналисту в Российской Федерации. Мне кажется, что наоборот это подсказывает нам, что надо двигаться вперед, двигаться дальше и выполнять свои профессиональные обязанности.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли журналистская солидарность, может быть международная, защитить права коллег по цеху?

Павел Гутионтов:
Не знаю, надо попробовать. Я просто хочу добавить к предыдущему вопросу пару слов. Понимаете, дело в том, что те, которые проводят подобные операции, которые пытаются нас запугать подобными акциями, они безнадежно отстали от времени. Мы живем уже не при Сталине, когда иностранный журналист мог передать свою телеграмму за границу только из одного места и только после того, как Центр прочитает ее. Можно выслать всех журналистов из страны сейчас, но западные читатели будут получать негативную информацию о России, причем даже большую, нежели ту, которую напишет человек, который видит своими глазами. Практика показывает, что самые доброжелательные наши агенты – это именно журналисты, работающие в России. Они видят не схему, они видят живых людей, они обрастают здесь друзьями, они вырабатывают симпатию к нашему народу и к нашей стране. Я думаю, что именно по этим людям и по этим отношениям и наносится удар в первую очередь.

Владимир Кара-Мурза: Имеют ли смысл подобные акции в условиях единого информационного пространства?

Александр Рар: Я согласен с тем, что коллега только что сказал. Мы живем в другом мире, мы живем не в сталинские, не коммунистические и даже не брежневские времена. Люди получают информацию, которую им нужно. Кстати, я думаю, что может быть не окончательное решение. Невозможно, если эта ситуация будет раздуваться в средствах массовой информации, что президент Медведев, который очень заинтересован в хороших отношениях с Западом, не отреагирует на это. Поэтому давайте все-таки посмотрим, какие четко причины будут в конечном итоге предъявлены, почему журналиста "Гардиан" не пускают в Россию и посмотрим, какие последствия будут. Я думаю, хорошо понимают, что нельзя такую лавину начинать, потому что естественно будет ответная реакция, если это пройдет, то будут других журналистов высылать. Это бьет по имиджу России, это мешает развитию свободы слова в России, это все то, что Дмитрию Медведеву с его попытками модернизировать Россию не только технически, экономически, но и политически, абсолютно не нужно.

Владимир Кара-Мурза: Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец" и член Общественной палаты, сравнивает ситуацию с временами "холодной войны".

Павел Гусев: В советское время под личиной, или под видом, или под именем журналиста спецслужбы направляли своих сотрудников. И такое в Советском Союзе было не раз, с этим приходилось сталкиваться. Что же сейчас, мне трудно судить, но я думаю, что это не совсем правильно, это в какой-то степени противодействует. Если вы реально журналист, реально действующий журналист, реально пишущий, даже если пишет какие-то вещи, которые кому-то не нравятся - это, наверное, не совсем правильно журналисту не давать визу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру. По-моему, он и команда "Гардиан" большие любители наших чекистов. Они им отплатили. Что случилось с западной журналистикой? Они не помогли спасать Наталью Морарь, чтобы она с мужем могла жить в стране. Единственный человек, который задает вопросы, насколько я помню, Путину, когда приезжает с визитом - это была Пилар Бонет, которая лет 7 или 8 назад начала задавать вопросы по Ходорковскому. А западные журналисты вообще облизывают, вылизывают его. Не говоря о том, что канцлер Германии просто на побегушках у чекистов.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли запугать часть зарубежного журналистского корпуса?

Александр Рар: Я думаю, что это не совсем так. Как может быть канцлер на побегушках у чекистов? Я думаю, есть реальная политика, и государства должны стараться налаживать отношения, даже когда они в каких-то вопросах не согласны. Я считаю, что критика в адрес "Гардиан" здесь абсолютно неправомерна. Я сам участвовал в рамках Валдайского клуба в дискуссиях с тем же Путиным, с тем же Медведевым, где журналистами "Гардиан" были заданы конкретные, серьезные, критические вопросы. Вопрос в том, что "Гардиан" хотел держать объективную линию. При всей критике России он хотел видеть там тоже и позитивные моменты, когда отстраивается экономика, создается и укрепляется социальная система, когда что-то происходит в рамках национальных программ. Об этом "Гардиан" писала больше, чем другие средства массовой информации в Англии. Поэтому я говорил до этого, меня удивляет, что именно удар идет по "Гардиан", той газеты в Англии, которая в принципе была меньше критически к Кремлю, чем другая пресса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.

Слушатель: Всем добрый вечер. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что это связано все с тем же WikiLeaks, с Ассанжем, у которого есть огромное количество документов и которые сейчас только обрабатываются, и что-то будет появляться в свет. И именно здесь учитывая, что Люк занимается Россией давным-давно, у него больше двух тысяч статей о России, там были достаточно разные описания и вдруг происходит именно сейчас, именно в преддверии того, что когда в конце концов в мире начинается складываться вопрос, задается – а что же такое вот эта современная страна? Когда вы говорили, что "холодная война" закончилась – это был Советский Союз, это сейчас другая страна, на территории этой страны совсем другая власть.

Владимир Кара-Мурза: Насколько остро реагируют элиты постсоветского пространства на публикации WikiLeaks?

Ашот Джазоян: Вы знаете, по-разному. Есть мнения наблюдателей, например, из стран Средней Азии, они считают, что это как-то подготовлено спецслужбами Соединенных Штатов Америки такая большая пропагандистская махина. Балтийские журналисты реагируют на это как новую форму свободы слова и говорят о том, что свобода слова стала транснациональным понятием, и она объединяет журналистов всего мира. Получается, самая важная вещь нашей жизни на всем земном шарике, получается, что самое главное – это свобода слова и свобода выражения. То есть есть такое ощущение, например, у журналистов балтийских стран. Я могу сказать, что WikiLeaks сделал одну важную, на мой взгляд, вещь - он сделал новость всепоглощающую, и она доходит до любого человека, до любого уголка Земного шара. Вот это, мне кажется, фантастическая новость, которую мы приобрели буквально несколько месяцев тому назад. То есть новость невозможно задушить. Любое сделанное дело, праведное, неправедное, оно становится достоянием общественности всего мира.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Московские новости", испытал на себе аналогичную ситуацию на пространстве СНГ.

Аркадий Дубнов: Мне, конечно, запрещали, я же "нон грата" в славной стране Туркменистан, я там не мог попасть, будучи в составе президентского пула кремлевского, и даже Владимир Владимирович Путин не был в состоянии решить эту проблему, даже Дмитрий Анатольевич Медведев не был в состоянии решить эту проблему. Так что у меня есть опыт невъезда уже 9 лет в Туркменистан, где я прохожу либо как враг народа, либо как уголовный преступник, либо в лучшем случае "персона нон грата". Я думаю, что значительная часть журналистов как российских, так и западных или иностранных для Туркменистана являются персонами невъездными. Что касается других стран, то довольно большое количество журналистов могут не получить узбекскую визу. При прежнем режиме в Киргизии, при президенте Бакиеве довольно большое количество правозащитников не могло попасть в Киргизию. Так что в первую очередь в страны Центральной Азии некоторым и журналистам въезд затруднителен – это правда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Странно слышать, видеть в России, что международных журналистов боятся наши руководители, правители, "Единая Россия". Это по старой схеме, привычке - железная стена, занавес. Журналисты связывают народы, явления и известия народные и международные. В России боятся не только международных, но и московских журналистов.

Владимир Кара-Мурза: Напомнила ли вам эта история времена "холодной войны"?

Павел Гутионтов: Вы понимаете, во время "холодной войны" я работал в "Комсомольской правде", а после "холодной войны" в "Известиях", и тогда реакции были совершенно простые, как сегодня кто-то из наших собеседников напоминал. У нас в обеих этих газетах работали совершенно всем очевидные люди в погонах, во многих корпунктах за границей, мы их прекрасно знали. Они практически ничего не делали для газеты, они работали на другие органы. И я думаю, что это же знали наши коллеги, наши друзья, наши недрузья за границей. Когда надо было немножко обострить отношения между нами и ними, брали первых попавшихся наших майоров или полковников и отправляли в Россию, наши совершали соответственно ответные поступки. Зачем это делается сейчас, понять абсолютно невозможно. Это никакая не "холодная война", потому что там была какая-то логика той самой войны. Сейчас, если вам не нравится, как ведет себя на территории России английский журналист, очень просто по нормальным каналам, не устраивая международного скандала, не устраивая топанья ногами и захлопывания пограничного шлагбаума, попросить его редакцию заменить этого журналиста. Это не "холодная война", там было больше логики.

Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", сторонник охраны государственных интересов от заказной журналистики.

Александр Проханов: Есть такое понятие, как государственная безопасность. Люди, которые приезжают в Россию для того, чтобы вскрывать коррупцию в Кремле и оповещать мир о крупных воровских бандах, которые сложились в правительстве российском, эти журналисты, конечно, являются врагами системы, врагами русской государственности в том виде, как она представлена. Но с точки зрения мировой совести, мировой чести - это герои, это рыцари. Хотя, я думаю, что поскольку Россия подвергается мощнейшей демонизации со стороны западных СМИ, и Россия представляется все в большей и большей степени как пиратское королевство, то и работа журналистов работа по заказу. Ими ведет не чисто журналистский интерес или журналистская этика, а запрос крупных корпораций, в том числе и политических, которым выгодно так или иначе представить Россию, в том числе предшествующее российское руководство в виде полной тьмы, кошмара: Россия - империя зла. Поэтому думаю, что российских властей были все резоны не допустить человека из "Гардиан" в Россию.

Владимир Кара-Мурза: Приобрел ли этот инцидент политический оттенок в связи с предстоящим визитом Сергея Лаврова в Великобританию?

Александр Рар: Боюсь, что эти вопросы будут задаваться, и визит может быть не испорчен, но бэкграунд визита будет соответственный. Но я должен сказать, что с господином Прохановым согласиться нельзя, потому что большие корпорации экономические европейские, в первую очередь немецкие, они заинтересованы в том, чтобы российский имидж был хороший. Никого они туда не засылают, наоборот они хотят вкладывать в России. Россия – громадный рынок, куда можно идти, где можно зарабатывать деньги. Они сами в ужасе от того, что пишут западные журналисты, иногда сверхкритически о России. Они заинтересованы в этом партнерстве, поэтому это совсем не так. Я считаю, что если, как в новостях было сказано сейчас, журналиста "Гардиан" не пустили по техническим причинам, что он не ту визу заполнил, поздно сообщил или не те данные дал, техническую ошибку надо поправить. Пусть он еще раз попытается въехать в Россию, и мы посмотрим, может быть двери каким-то образом откроются, может быть даже после нашей передачи.

Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы в заявлении российского МИДа желание спустить инцидент на тормозах, что он имеет лишь технический характер?

Ашот Джазоян: В самом начале интервью я сказал, что нам надо разобраться. Я серьезно говорю: надо разобраться, понять, что на самом деле произошло. В принципе у нас кроме одного заявления, а теперь уже второго, практически нет точных знаний, что произошло на самом деле. Может быть на самом деле, это у нас в стране бывает, реально может быть бюрократическая серьезная техническая ошибка - этому я тоже верю. Я поэтому считаю, что нам не надо нагнетать обстановку, потому что мы до конца не уверены в том или ином решении. И поэтому, мне кажется, надо подождать, понять, что на самом деле произошло. И реально эта техническая ошибка, или реально бюрократическая ошибка, или что-то другое. И потом нам выразить свое мнение, высказать свое решение и сделать предметом обсуждения.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняют ли подобные инциденты международный престиж России на Западе?

Павел Гутионтов: Никаких сомнений. Все очень просто, мы себя ведем так, как себя ведем, и к нам соответственно относятся. Я немножко не согласен с моим товарищем и другом Ашотом Джазояном, что нам нужно подождать и разобраться. Я не знаю, каким образом мы можем разбираться в этой ситуации. Нам никто не ответит на все наши вопросы. Нет такого органа, который согласится отвечать на эти вопросы. Те признания, те уловки, которые сейчас произносят те или иные чиновники, дай бог, чтобы у них хватило ума и возможностей разрулить эту ситуацию, сделав вид, что вроде как ничего не произошло, кроме некоторых бюрократических ошибок. Но я в этом очень сомневаюсь.

Владимир Кара-Мурза:
Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы заметить такую вещь. Во-первых, немножко трусливое заявление насчет технических неполадок. Просто Лаврову сильно хочется в Британию и очень не хочется показать, что они там не самые главные в нашем царстве-государстве - самая главная гэбуха, которая со времен "совка" осталась. И еще один момент такой, что они хотели бы привлекать зарубежных предпринимателей, которые все еще витают в небесах и не поняли, куда они лезут. И поэтому очень не хочется, чтобы писали то, что есть на самом деле. Поэтому высылают правдивых журналистов, в этом все и дело. А так приедут какие-нибудь не очень умные предприниматели, их ощиплют как куренков.

Владимир Кара-Мурза: От чего больше, по-вашему, страдает инвестиционная привлекательность России - от публикаций журналистов, подобных Люку Хардингу, или от инцидентов с его недопущением в страну?

Александр Рар: Вы знаете, тот же "Гардиан", Люк Хардинг писали очень объективно о России. Они писали, именно английская пресса сейчас, о том, что нарушаются права человека, писали о правовом нигилизме, писали очень критически о процессе Ходорковского. В то же самое время пытались объяснить, что Россия, только 20 лет прошло с тех пор, как она избавилась от коммунизма, что есть свои проблемы, что она находится на трансформационном пути. С пониманием пишет. Такая трудная страна Россия сегодня. Я считаю, что западные инвесторы не идут туда как дурачки, есть компании, которые колоссальные деньги зарабатывают на российском рынке, которые там производят, создают рабочие места, платят налоги в России. Это абсолютно нормальное отношение уже. И они будут больше всего будут страдать из-за того, что имидж России из-за таких дурацких вещей, инцидентов, которые всем напоминают "холодную войну", если не техническая погрешность какая-то, в этом надо действительно разобраться, это все мешает продвижению вперед. Я думаю, что не нужно нам возвращаться назад к "холодной войне". Я думаю, что этот инцидент будет каким-то образом решен, я очень надеюсь на это. Проводником стратегического сотрудничества и в принципе той же модернизации политической России, создание гражданского общества будет в конечном итоге западный бизнес, я в этом уверен.

Владимир Кара-Мурза: Должен ли этот инцидент послужить уроком для журналистского сообщества?

Ашот Джазоян: Вы знаете, он с одной стороны должен послужить уроком, но с другой стороны журналисты должны продолжать делать свое дело, писать то, что они видят, говорить о том, что они хотят, и высказывать свое мнение. Потому что, мне кажется, что самая важная вещь у журналистов – это свобода его убеждений и право высказать свое мнение. Это, с одной стороны, может быть уроком. Если это технически, то понятно, что для журналистов очень важно, как оформить свои документы для въезда и выезда из страны, что может быть на самом деле и произошло. Но с другой стороны, мне не кажется, что журналист должен перестать писать то, что он видит, анализировать и говорить о том, что его волнует.

Владимир Кара-Мурза: Ставите ли вы этот инцидент в один ряд с другими случаями преследования журналистов за профессию?

Павел Гутионтов: Можно поставить в один ряд, может быть сколь угодно длинный ряд. Я отказываюсь понимать какую-либо логику в действиях наших компетентных органов в данном случае. Вполне возможно, что они преследуют какие-то иные цели, даже отдаленно не касающиеся журналистики. Возможно, они просто хотят, может быть миллион разных ответов, о которых мы можем гадать, перебирая на пальцах самые разные варианты. На самом деле, конечно же, объективно это еще раз дает оценку всем тем словам о праве наших журналистов говорить все то, что они считают необходимым, и то, как относятся к этому его праву на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Как вы в целом оцениваете ситуацию со свободой слова в России, до сих пор не расследован инцидент с Олегом Кашиным, хотя прошло уже больше двух месяцев?

Александр Рар: С другой стороны с тем же Кашиным общался президент Медведев, обещал, что голову будет рвать тем, кто на него напали. Я оцениваю это неоднозначно. Я думаю, что Россия где-то одной ногой еще в прошлом, в самом прошлом, в самых древних временах, когда не хотели никакой свободы журналистики и затыкали людям рот. А с другой стороны есть мощная тенденция, в России, слава богу, они есть, которых тошнит от этого, которые хотят вести страну вперед, которые понимают, что четвертая власть, то есть пресса - основа демократии, основа развития общества, делает страну сильнее, а не слабее. Вот эти две тенденции в России борются и будут бороться. Я говорил уже, Россия не состоявшаяся еще страна, как Германия 70 лет после капитуляции во время Второй мировой, войны. России 20 лет, она еще подросток, она учится демократии. Я не снисходительно об этом говорю, я на полном серьезе. Поэтому происходят издержки и гадости. Но пройдет, подождем 3-5 лет, я надеюсь, что она будет уже другой. Важно, что произойдет в 2012 году – вот это решающий момент, какой президент, с какой программой пойдет на выборы на следующие шесть лет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли в России политические силы, тайные или явные, которые не признают журналистику четвертой властью и которых не устраивает свобода слова?

Ашот Джазоян: Я хочу к коллеге обратиться. Мне кажется, что Россия состоявшаяся страна, и есть много критериев оценки страны. Другое дело, что уровень демократии, который мы видим в западных цивилизациях, может быть не всегда соответствует тому международному стандарту, который хотелось бы видеть. Но все равно это огромная состоявшаяся страна, и даже это не страна, а цивилизация целая. Я хотел бы ответить на ваш вопрос. Мне кажется, Медведев в случае с Кашиным, когда он встретился с журналистами "Российской газеты", и был вопрос в связи с Кашиным, он сказал, мне кажется, это очень важные слова, я впервые видел слова президента и слышал, когда он объявил о том, что есть силы, которые мешают развитию свободы слова, но мы все равно найдем этих людей, найдем тех людей, которые не только избили, но и заказали это избиение Олега Кашина. Мы должны верить своему президенту, потому что он сделал очень серьезное заявление.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, борются ли в российской элите две тенденции, одна, которую, очевидно, Ашот Джазоян олицетворяет с президентом, отождествляет, который выступает за свободу слова и за журналистику как четвертую власть, и противников гласности?

Павел Гутионтов: Да, конечно. Мы можем в любом номере газеты увидеть как минимум два разных подхода к любому из событий, которые обсуждают сегодня в нашем обществе. Разные оценки наших спецслужб, разные оценки наших судебных и правоохранительных органов, разные оценки нашей политической системы. Причем это не просто разница в нюансах, а принципиальные вещи. Кто из них победит, какая тенденция победит, я не знаю. Хотелось бы, чтобы победил разум, но оснований на это слепо надеяться нет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позорит ли Россию 140 место в рейтинге свободы прессы в мире, которое она занимает по версии "Репортеров без границ"?

Александр Рар: Я думаю, что власть, элиту в России эти данные абсолютно не интересуют, они считают, что они искусственно произведены западными наблюдателями, которые в России не разбираются. Но другие силы на это смотрят может быть с опасением, со стыдом, действительно Россия должна исправляться. То, что в России много убийств журналистов пока не раскрыты, даже журналиста Павла Хлебникова, который является американским гражданином, которое до сих пор не раскрыто, это, мне кажется, очень странно, и конечно, бьет по российскому имиджу.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуженное ли такое низкое место России в рейтинге свободы прессы в цивилизованном мире?

Ашот Джазоян: Я немножко по поводу этого места, там даже, по-моему, один раз было 168, у меня как-то вызывает серьезные сомнения. Я знаю, что у нас проблемы со свободой слова, у нас есть убийства журналистов, но я с другой стороны знаю, что у нас существуют огромные тиражи "Новой газеты", существует "Независимая газета", "Эхо Москвы", работает радиостанция Свобода и Би-би-си. Я хочу сказать, что много средств массовой информации, которые ярко, точно выражают свое мнение и высказывают свое серьезное негативное отношение к власти - это пишется, создаются аналитические материалы. Находиться, я ничего не имею против народа Ганы, но рядом с ними, мне кажется, это не соответствует тому месту, где находится в связи со свободой слова Россия или журналистика России. Потому что у нас примеры очень сильной, очень серьезной, очень яркой журналистики. Кстати, я хочу сказать, что мы 11 февраля будем отмечать и награждать тех журналистов, которые ведут очень серьезную работу и проявляют свою гражданскую позицию, будем награждать "золотыми перьями" этих людей. И я считаю, что это просто незаслуженное место.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать эту высылку нашего коллеги Люка Хардинга на родину одним из актов начинающейся предвыборной борьбы?

Павел Гутионтов:
Наша предвыборная борьба не прекращается ни на минуту. Я думаю, что вы правы, наверное, ее можно вписать и в контекст грядущих выборов.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG