Виктор Резунков: Так уж получилось, что сегодня мы собирались обсудить публикации, посвященные итогам намеченного на 10 февраля в Уфе выездного заседания президиума Государственного совета, на котором должны были обсуждаться проблемы преодоления ксенофобии и укрепления национального единства. Однако по не известным нам причинам это мероприятие перенесли на день позже. Именно в эти часы президент Дмитрий Медведев прибывает в Уфу. Любопытно отметить, что этот временной перенос привел к тому, что сегодня это важное для страны событие совпадет по времени с другим, не менее важным событием, имеющим к данной теме самое прямое отношение. Именно сегодня Москва, как и некоторые другие города страны, готовится к новой массовой акции националистов. В Москве местом их сбора организаторы этой акции назвали метро «Охотный ряд». Кстати, там сегодня уже наблюдается большое скопление милиции. Кроме этого, свою акцию протеста готовят и представители национальных диаспор Северного Кавказа в Москве. В частности, Российский конгресс народов Кавказа, Клуб «Многонациональная Россия», Движение «Наследники победы» и представители других организаций. Они намерены провести акцию «Мы говорим - Нет фашизму на российской земле». Эта акция также должна пройти на Манежной площади.
Какие же меры может предпринять власть для преодоления ксенофобии в стране? Как можно укрепить национальное единство, и можно ли вообще его укрепить? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - профессор Высшей школы экономики, доктор философии Мичиганского университета Эдуард Понарин и главный редактор газеты «Петербург-Уз» Равшанбек Курбанов.
У нас уже была передача, которую вела моя коллега Елена Рыковцева, она рассказывала о том, что будет обсуждаться на выездном заседании Госсовета. Я напомню нашим слушателям о том, что собираются обсуждать в Уфе на выездном заседании, об этом сообщила газета «Ведомости». Собираются обсудить доклад, над которым трудилась рабочая группа Госсовета под руководством губернатора Ростовской области Василия Голубева. И чиновник, знакомый с подготовкой этого доклада, «знает, что в нем говорится про разные подходы к национальной политике. Отмечается, что есть западный подход – мультикультурализм - самостоятельное развитие в одном государстве нескольких этносов и сосуществование в качестве государственных двух и более языков (Швейцария, Бельгия, Канада). Такому подходу противопоставляется советский подход, где создавалась единая нация - советский народ. Отмечается, что после распада СССР возник идеологический вакуум, который стал заполняться этническим национализмом. Предлагается по советскому опыту стремиться к тому, чтобы жители этой страны на вопрос о том, какая у них национальность, отвечали: россиянин. А при желании могли бы добавлять: россиянин татарского происхождения. Таким образом, отделяя гражданскую национальность от этнической национальности, в политической плоскости будет существовать только гражданская национальность «россиянин», а этническое происхождение может учитываться лишь в плане культурного развития».
Эдуард, как вы к этой концепции относитесь?
Эдуард Понарин: Мне кажется, действительно, ключевой вопрос для развития России – быть ли ей нацией, основанной на этнической концепции национализма, то есть в основе должен стоять русский народ. Или она должна быть каким-то мультикультурным образованием, где люди могут быть разного происхождения и поддерживать свою национальную идентичность. Но при этом все они также считаются россиянами, и это то, что нас объединяет. Конечно, то же самое пытался делать и Советский Союз. Есть печальный опыт его распада. Если посмотреть, что происходило в других республиках бывшего Советского Союза, то практически все они отказались от концепции советской, от мультикультурной концепции. Иногда с катастрофическими результатами, как Грузия, которая попыталась отменить автономный статус автономии внутри Грузии, и это закончилось очень печально. Иногда более эффективно – как в Узбекистане. Республика Каракалпакстан продолжает существовать, но она не является реальной автономией, фактически это унитарное государство. Каракалпаки выезжают в Казахстан, даже в Кыргызстан, который тоже бедный, но этнически ближе каракалпакам.
И только в России довольно последовательно власть предлагает концепцию новой национальности – россиян. Мне кажется, что эта концепция может при последовательной политике правительства укорениться, но для этого нужна эффективность государства – для того чтобы государственные институты были реально действующими, а не декларируемыми. То есть чтобы гражданин мог обращаться в милицию, например, не думая о том, стоит ли ему это делать или не стоит. Если государственные институты не работают, то тогда люди сами придумывают свои собственные институты, на которые они могут положиться в условиях неработающих государственных институтов. И это могут быть разные институты, в том числе какие-то родоплеменные институты. Институты родоплеменной поддержки работают традиционно у некоторых народов, скажем, у чеченцев, которым и в советское время трудно было положиться на советские государственные институты. Советская власть не очень хорошо к ним относилась. А они привыкли друг друга поддерживать. И в той ситуации, когда государство-то само развалилось, эти институты еще более укрепились. И к сожалению, это приводит к тому, что русские начинают задумываться: а не нужно ли там тоже проявлять, прежде всего, этническую солидарность? И те реакции, которые мы видели уже давно, например в Кондопоге, мне кажется, являются следствием такого положения, когда власть предлагает хорошую идею, но не может обеспечить ее эффективным государством.
Виктор Резунков: А как это может выглядеть, если такая концепция вступит в силу в тех условиях, в которых сейчас находится Россия? Что, полицейским будет запрещено говорить о том, какой национальности тот или иной преступник, та или иная жертва? Все будут россиянами?
Эдуард Понарин: Какой-то опыт имеется, например, в европейских странах. Во Франции французами считаются все. Иногда даже, когда они хотят проявить какую-то другую идентичность, например корсиканца, к этому не очень хорошо традиционное Французское государство относится. Ну и любые мигранты, потомки мигрантов, они все равно считаются французами. И эта концепция более-менее работала. Хотя, конечно, тоже имеются такие примеры, как в парижских пригородах, когда там несколько дней арабская молодежь бушевала. Но в целом все-таки во Франции эта концепция работает.
Виктор Резунков: Равшанбек, как вы относитесь к этой идее, к этой концепции?
Равшанбек Курбанов: Я со многими мыслями Эдуарда полностью согласен. Что касается советского подхода, мне приходилось в советское время выезжать за границу. У меня волосы темные, глаза карие. И когда меня спрашивали, откуда я, я отвечал: «Из Советского Союза». И все воспринимали как «russian», русский. Независимо от того, блондин, брюнет, все воспринимали - русский.
Виктор Резунков: А вас, как узбека, это не оскорбляло?
Равшанбек Курбанов: Нет. Одно государство. И что мы можем делить, если мы в едином государстве живем.
Виктор Резунков: А сейчас?
Равшанбек Курбанов: А сейчас – россияне. Я выходец из Узбекистана, живу в России достаточно долго. Если я буду россиянином, а я и так россиянин, я буду только очень рад этому.
Но я не согласен с Эдуардом по поводу Узбекистана. В Узбекистане вообще нет национального вопроса. Мне кажется, и таджики, и корейцы, и русские, и другие национальности живут, и у них никаких трений по поводу национального вопроса не возникает. Хотя у Таджикистана и Узбекистана из-за водных вопросов есть какие-то проблемы. Но таджиков в Узбекистане живет достаточно много, и не возникает никаких неудобств по отношению друг к другу. Мне кажется, узбекский подход, если брать какие-то отправные точки, тоже мог бы помочь в создании в России новой концепции построения других межэтнических, межнациональных отношений.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести мнение русских националистов, которые очень негативно восприняли эту инициативу, которая сегодня будет обсуждаться на выездном заседании. Егор Холмогоров на сайте «Русский обозреватель» пишет: «Любая концепция национальной политики России должна исходить из факта признания существования русской нации, как реального исторического и культурного субъекта, осуществлявшего в течение тысячелетия строительство русской государственности и создавшего признанную всем человечеством великую русскую культуру. Попытки интеграции этой нации в некую «российскую нацию» не могут быть успешными и приведут лишь к обострению отношений русских с другими народами и с государством, к разрушению русского культурного наследия, вырождению его в плоскую «попсу» современных телевизионных шоу».
Эдуард Понарин: Действительно, это связано с идеологическим вакуумом после падения коммунистического режима. Почему пал коммунистический режим – потому что он был тоже неэффективным. Люди уже в 70-80-ые годы стали понимать, что на Западе живут лучше. И та идеология, которую исповедовал Советский Союз, стала менее популярной. И ей тогда уже начинали искать замены. И большинство стран выбрали, скорее, этническую концепцию национализма. В России тоже, несмотря на то, что власть пытается продвигать концепцию россиян в качестве нации, поскольку государство само тоже не очень эффективно, и эти разговоры тоже являются не очень эффективными. Поэтому существует националистическая оппозиция, которая видит решение проблем в том, чтобы создать нацию на основе русского народа.
А по поводу идеальной модели Узбекистана я не совсем соглашусь. Хотя я понимаю, что каждому свойственно хотеть, чтобы близкое ему государство, страна была лучшей. Но все-таки национальные проблемы в Узбекистане тоже есть. Вы ведь помните, что происходило с месхетинскими турками, которые вынуждены были убежать из Узбекистана. И Грузия их родная не приняла тоже. Осели они в России, и в России у них были проблемы. Часть из них, в конце концов, в Соединенные Штаты уехала.
Равшанбек Курбанов: Вы сказали о турках-месхетинцах. И ферганские события. Это было в начале 90-ых годов, когда только-только государства родились. Я знаю, что когда межнациональные вопросы возникали, руководство государства задержало людей, и провели пару публичных судебных процессов. Это показывалось и по телевидению, и по радио, и в газетах, во всех СМИ это освещалось. Этих людей посадили на достаточно долгий срок. А после этого весь процесс прекратился. После ферганских событий ни одного межнационального конфликта или каких-то межнациональных вопрос не возникло в Узбекистане.
Эдуард Понарин: Все постсоветские государства в этом вопросе стоят примерно на одинаковом уровне развития. И от уровня развития общества тоже многое зависит. В этом смысле Россия недалеко ушла от Узбекистана или Узбекистан недалеко ушел от соседней Киргизии, где не так давно были события на юге, в областях, где проживают как раз этнические узбеки. И связано это с модернизацией. Когда люди живут бедно, они более подозрительны по отношению к чужакам, и они стремятся объединяться друг с другом, искать поддержку у тех людей, кто похож на них.
Равшанбек Курбанов: Экономический фактор играет во всех этих событиях очень большую роль.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести любопытный документ, который появился на сайте Башкирского правозащитного движения «Кук буре» («Небесный волк»). Оно готово взяться за решение национального вопроса перед визитом президента Дмитрия Медведева в Уфу. Они обратились к нему с открытым письмом, с предложением решить весь комплекс проблем, связанных с национальными и другими вопросами. Вот что они предлагают: «Механизм решения народом возникающих проблем отработан и в России, хоть номинально, но действует. Речь идет о представительстве интересов социальных групп через политические партии. Мы предлагаем признать право патриотично настроенных граждан на создание собственной Национал-демократической партии. Те, кого власть цинично называет «националистами», в большинстве своем стоят на прогрессивной национал-демократической платформе. Истинный федерализм и власть закона – вот постулаты национал-демократов».
Эдуард Понарин: В каком-то смысле, может быть, идея нации действительно демократична. Если мы вспомним Французскую революцию, раньше суверенным был король, и он все решал. А идеология революции заключалась в том, что суверенным должен быть не король, а суверенной должна быть нация. То есть народ сам должен решать и управлять своей судьбой. В этом смысле национализм действительно может быть демократичен. Другое дело, когда в рамках одного и того же государства может существовать одновременно много национальных проектов, население разделится на многие народы, каждый из которых захочет управлять своей судьбой, это опасно для будущего этой страны. Поэтому неудивительно, что власть наша предлагает все-таки концепцию мультикультурализма, в которой сформировалась бы нация россиян, включающая все народы.
Виктор Резунков: Равшанбек, как вы относитесь к созданию такой партии?
Равшанбек Курбанов: Честно сказать, я не понимаю, что это даст. А откуда возникает национальная рознь? Мне кажется, в первую очередь это в области экономики лежит и в области того, что видят люди. Когда люди видят, что можно воровать, коррупцию, одни живут достаточно богато, а другие живут достаточно бедно, и неэффективность государственных структур... Мы видим, как у нас убирается снег. Мне кажется, это все взаимосвязано. Если все эти проблемы убрать, я думаю, сами собой какие-то национальные вопросы исчезнут. В богатом государстве, мне кажется, не бывает национальных вопросов, где живут все одинаково, где для всех закон одинаков, где все исполняют эти законы. А когда кто-то давит кого-то, кто-то освобождается, это же люди видят. По телевидению, по радио, в газетах каждый день мы видим, что показывают какую-то злость. Бывает, что и другие национальности какие-то добрые дела тоже делают. И это тоже нужно показывать. Но постоянно показываются по телевизору какие-то криминальные ситуации, каждый день крутят по всем каналам. А если начнут показывать какие-то добрые дела, я думаю, какую-то воспитательную роль это тоже сыграет.
Виктор Резунков: Равшанбек, а много выходцев из Узбекистана, которые подвергаются дискриминации, например, со стороны власти, обращаются к вам в газету?
Равшанбек Курбанов: У нас есть взаимоотношения с разными комитетами, в том числе и с Комитетом по законности и правопорядку. Мы даже дали объявление на двух языках. И очень много граждан начали обращаться туда. Самое главное – эффективность обращений и решений данного вопроса. Когда этот вопрос решается, тогда уже какой-то результат есть, и люди себя ведут уже по-другому.
Виктор Резунков: Я долго пытался выяснить, что же хотят националисты, какие программы предлагают. Я внимательно за этим слежу. Большинство, конечно, разных симулякров. Но вот «Движение 11 декабря» опубликовало «Политику нашего русского правительства» на «Roman’s Site». И я хочу прочитать выдержки, что конкретно они предлагают. «Сохранение и рост благосостояния русского народа будут провозглашены главными целями существования государства. Будут национализированы крупнейшие и самые прибыльные предприятия страны. Представительство разных коренных народов среди чиновников, армии и полиции будет аналогично процентному составу народов населении страны. Главой государства и регионов, где русских более 50%, может быть только русский. Наказанием за казнокрадство и коррупцию будет смертная казнь на центральных площадях, с трансляцией по ТВ. Всем «гастарбайтерам» из некоренных и не белых народов, которые на тот момент будут в стране, будет предложено покинуть страну в течение месяца, в случае неисполнения, они будут пойманы и направлены на пожизненные работы в пользу государства. Проявления русофобии будут караться 5-летним тюремным заключением. При этом гарантируется свобода слова, свобода собраний, свобода печати и свобода религии. Каждому гражданину страны будет дано право на хранение и ношение огнестрельного оружия». Я не знаю, насколько все это серьезно написано.
Эдуард Понарин: Мне кажется, что «Движение 11 декабря» еще не превратилось в серьезное политическое движение. У них там нет людей, которые каким-то образом могли бы сформулировать реалистичные программные положения.
Виктор Резунков: Это, скорее, даже не проект, а просто наметки, как я понимаю.
Эдуард Понарин: Это просто лозунги, которые можно бросать в массы, и они адресованы даже разным спектрам социальным. Тут есть и национализация, и националистические моменты. В общем, это пока еще не программа. Но какую-то часть людей эти лозунги будут привлекать.
Равшанбек Курбанов: Я думаю, что это провокационные подходы. Если все-таки они объединятся в какое-то движение и много людей пойдут за ними, я думаю, что это первый шаг к развалу России. Они в двух словах говорят о свободе религии. А у нас же много религий в государстве. Получается, что мы освободимся от других регионов, оставим только Россию и Москву. Тот же Татарстан, Уфа, Кавказский регион. Выгнать всех мигрантов. А рождаемость у нас с каждым годом становится все ниже и ниже. Кто будет работать на заводах? Кто будет улицы убирать? Кто будет «черную» работу выполнять? Мне кажется, что это все-таки провокационные шаги.
Виктор Резунков: Эдуард, в свое время, когда Владимир Путин был президентом, вы давали интервью, в котором наметили три сценария развития постимперской нации: французский, английский и османский. Могли бы вы рассказать об этом?
Эдуард Понарин: Британский сценарий означает, что очень хладнокровно британцы, никогда не сомневавшиеся в своем величии, поэтому не имевшие никаких комплексов, смогли оценить, что издержки на поддержание колониальной системы превышают выгоды, которые они из этой колониальной системы извлекают. И они относительно легко смогли отказаться от колоний. В то же время внутри Британии концепция «британец» стала напоминать концепцию «россиянин». То есть: не нужно быть англичанином, чтобы быть членом общества.
Другой сценарий – французский, он в чем-то похож на британский. Но французы все-таки были уязвлены тем, что они проиграли стратегическое соревнование англосаксонскому миру. Поэтому когда начался распад колониальных систем, они попытались самим себе и всему миру доказать, что они - все еще великая держава, развязали колониальные войны в Алжире, в Индокитае. Но потом все-таки тоже смирились, и у них тоже, в конце концов, получилось что-то наподобие британского сценария.
Османский сценарий – это тогда, когда религиозно определенная империя, очень похожая исторически (тут масса интересных параллелей) на Российскую империю, попыталась преобразоваться в национально определенное государство, и в каком-то смысле им это удалось, то есть это был успех. Но цена этого успеха была большая, потому что многие народы подверглись военному преследованию, это немусульманские народы, прежде всего – армяне, греки, но и некоторые мусульманские народы – курды, а особенно те курды, которые не были суннитами. Значительная часть курдов – это алавиты, шиитская секта. И вот они как раз оказались в рядах впоследствии в основном Курдской рабочей партии. В общем, это не очень приятный сценарий.
Если посмотреть на возможный сценарий для России, то британский нам не очень светит. Лучший сценарий для нас – французский, потому что мы уже развязали войну на Кавказе. Но, может быть, мы сможем как-то приспособиться к новой ситуации. И концепция, которая продвигается правительством, о мультикультурной нации россиян, она все-таки укоренится. А если учесть, что происходит и усиливается на народном уровне, то, может быть, мы движемся как раз в сторону османского сценария, когда, как и там, религиозная принадлежность даже не очень религиозного народа все-таки какие-то границы провела. Если ты был суннитом, значит, ты был турком, даже если ты говорил по-гречески или по-армянски. Есть такие, которые на армянском языке разговаривают, а сами мусульмане. И они стали турками легко. Курды, которые были суннитами, тоже стали. И у нас народы, которые принадлежат к русской православной традиции, большинством русских воспринимаются как русские, и те сами не очень обижаются, если их русскими назвать. А чеченцы и русскими не очень воспринимаются как соотечественники, и если их назвать русскими, тоже, может быть, им неприятно будет.
Виктор Резунков: Я прочитаю, что пишет Марк из Москвы: «Нынешняя власть потворствовала нацистам и из личных симпатий (об этом писала еще Елена Трегубова), и как союзникам против западников. Доигрались, как Франкенштейн. Беда в том, что чудище нацизма реально».
Равшанбек, в Петербурге осуществляется программа «Толерантность». Прошел митинг националистов в Петербурге. У вас нет такого впечатления, что власть потворствует националистам?
Равшанбек Курбанов: Нет. Может быть, в отношении каких-то отдельных партий это есть. Но власти на сегодняшний день, мне кажется, невыгодно это все.
Эдуард Понарин: Абсолютно согласен. Власть считает, что лучше всего была бы мультикультурная нация россиян. У нас была одно время партия «Родина». Ее же, в общем-то, репрессировали.
Виктор Резунков: А Путин встречался с футбольными фанатами после убийства Егора Свиридова.
Эдуард Понарин: Ну, Путин много чего делал. И с байкерами он встречался в Крыму.
Виктор Резунков: Я хочу обратить внимание на очень любопытную заметку. «Независимая газета» пишет в статье «Национализм не пройдет, так пробежит»: «В Москве и по всей России набирает популярность движение «Русские – за здоровый образ жизни» (ЗОЖ). Активисты организуют массовые пробежки, чтобы отвлечь молодежь от употребления спиртных напитков, курения и от других вредных привычек. Ближайшая акция запланирована на 13 февраля. Однако люди, искушенные в политике, считают подобные акции ангажированными. Действительно, состав участников и даже название наводят на мысли о националистической подоплеке здорового образа жизни активистов. «Настораживает само название, – сказал «Независимой газете» директор Центра политических технологий Игорь Бунин. – Слово «русский» указывает не на принадлежность к определенной стране, а на национальную принадлежность. Гражданин Российской Федерации – россиянин, им может быть и узбек, и дагестанец. Организаторы движения беспокоятся только о здоровье русской нации». Бунин напомнил, что немецкий национал-социализм начинался именно с движений за здоровый образ жизни. «Там создавались спортивные ячейки, где готовили кадры для будущей политической и уличной борьбы. Эти люди вели, конечно, здоровый образ жизни, но вспомните, на что они потратили свое здоровье».
Эдуард Понарин: Я за здоровый образ жизни. Я сам не курю, немножко занимаюсь физкультурой. Что касается заботы о здоровье русского народа. Мне кажется, что какой-то национализм имеет право на существование. Если он не конфликтный, не военный, никого не преследуют, а люди собираются, рассуждают о русской нации, бегают или занимаются спортом, мне кажется, это не так страшно. И если государство начнет это подавлять, мне кажется, это будет контрпродуктивно. Какая-то свобода действий у граждан должна быть.
Равшанбек Курбанов: Если что-то новое придумывается, во главу угла ставят национальный вопрос. Скоро и спорт... У нас в школах есть кружки, и если они выйдут на улицу, что, это будет национальный вопрос?.. Просто нужно какие-то вещи разделять. У нас в футболе, хоккее интернациональные игроки играют, ну, иногда, может быть, бывает агрессивно настроенная молодежь, какие-то национальные призывы, но это чисто болельщицкое, мне кажется. Нельзя все обобщать и придавать всему национальную окраску.
