Марьяна Торочешникова: На днях состоялось очередное заседание Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. О том, что обсуждали во время этого заседания, что в планах у членов Совета, мы поговорим сегодня с членами Президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека.
В студии – председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, директор Института прав человека Валентин Гефтер и руководитель Независимого экспертно-правового совета Мара Полякова.
1 февраля президент Российской Федерации Дмитрий Медведев подписал указ, в котором внес некоторые изменения в ранее действующий документ о Совете при президенте Российской Федерации по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека. В принципе, этим своим новым указом он переименовал совет. Кроме того, некоторые СМИ восприняли новый указ еще как некое событие, поскольку пришли к выводу о том, что теперь у председателя Совета появились какие-то дополнительные полномочия. В частности, например, он сможет вносить на рассмотрение главы государства проекты федеральных законов и иных нормативно-правовых актов. Действительно расшились полномочия совета или поменялось только название?
Валентин Гефтер: Конечно, речь идет практически о том же, это то же положение о совете, которое действовало и раньше. Изменился персональный состав, добавились 8 человек. А в принципе, как были мы рекомендательный орган, так и остались. Понятно, что давать советы главнокомандующему – главная функция, как понимается властью и нормой.
Людмила Алексеева: Мы прежде могли через председателя совета просить президента о внесении каких-то новых законов, указов и пользовались этим правом время от времени. Так что ничего нового здесь нет.
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что президент дальше действовал по своему разумению, хотел – вас слушал, хотел – не слушал.
Людмила Алексеева: Ну, так мы совет, мы даем советы. Мы ему приказов не даем, а советуем.
Валентин Гефтер: А мне очень понравилось, я прочел в "Новой газете" цитату из Дмитрия Анатольевича в Давосе, где он сказал про то, что власть должна не только дружить с гражданским обществом, но она должна еще его догонять, если это общество ушло по некоторым параметрам вперед. Вот мне бы очень хотелось, чтобы это была фраза не на экспорт и не только для президента, но для всей бюрократической машины. Если это так, это очень важно, чтобы наши слушатели понимали, что дело не в 2-3-часовой встрече, а дело в том громадном пакете наработанных за последние месяцы документов, проектов, предложений, законов, организационных распоряжений разного типа, которые были выложены на стол в Екатеринбурге перед президентом.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, а вот это заседание совета чем-то отличалось от тех, которые проходили ранее? Вообще, как президент себя с вами ведет?
Людмила Алексеева: Отличалось это заседание прежде всего тем, что это было первое заседание совета за долгое время его существования, которое проходило не в Москве, а в Екатеринбурге. Нам пришлось для этого, всему совету, переместиться в Екатеринбург.
Марьяна Торочешникова: А чем было такое решение обосновано?
Людмила Алексеева: 80-летие Ельцина, президент должен был 1 февраля открывать памятник Ельцину, и поэтому был там. А раньше еще на 1 февраля была назначена встреча президента с советом, и он сказал: чтобы не переносить, давайте в Екатеринбург. Не скажу, что это меня привело в восторг, мне в мои 83 года тяжело в Екатеринбург ехать, некоторые вообще не смогли, потому что были заняты, не могли переместиться в Екатеринбург. Но я думаю, что в этом есть резон, потому что наш совет все-таки не московский, а он при президенте, как говорится, всея Руси, и если отвлечься от неудобств, которые это влечет для членов Совета, это правильно, что мы должны собираться в регионах. Тем более что я должна сказать, что мы видели, что наш приезд в Екатеринбург – это было событие в городе, тогда как в Москве это проходит незаметно. Дело в том, что, во-первых, большинство членов совета приехали утром 31 января и встретились с правозащитниками и другими представителями гражданского общества Екатеринбурга и области, для них это было очень важно, и все это освещали местные средства информации, и это нашим коллегам, несомненно, помогло. Потом все члены совета участвовали в открытии памятника, и я должна сказать, что мне понравилась речь президента на этом открытии.
Марьяна Торочешникова: Знаете, речи Дмитрия Анатольевича многим нравятся, но другое дело, что часто за его прекрасными речами либо не следует действие, либо следуют такие действия, которые перечеркивают все ранее сказанное президентом.
Людмила Алексеева: Если бы вы этого не сказали, я бы это сказала дальше. Но мне хочется надеяться, что эта ярко выраженная прежде тенденция – "лихие 90-е", "мы приняли страну в кошмарном-кошмарном-кошмарном состоянии и сделали ее нормальным государством"… Хотя, с моей точки зрения, в 90-е годы был понятный хаос – после краха Советского Союза, и не только политической системы, но и экономической, и социальной инфраструктуры, и так далее, и денег не было, и нефть была 8 долларов за баррель, а не за 100 зашкаливала, и тем не менее, к моменту передачи власти другому президенту обстановка начинала стабилизироваться, люди более-менее освоились, и экономика росла очень быстрыми темпами. Так что это неправда и несправедливо говорить – "лихие 90-е" и "замечательные нулевые". И мне хочется надеяться, что речь президента на открытии этого памятника и выступление нашего очень влиятельного премьер-министра на концерте в честь 80-летия Ельцина, что это прекращение постыдной тенденции говорить неправду о 90-х годах.
Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, я знаю, что вы с Тамарой Георгиевной Морщаковой выступили с предложением, которое вызвало, пожалуй, наибольшую публичную реакцию. Во всяком случае, журналисты об этом писали много. Откуда взялась эта история, откуда взялась идея проведения таких экспертиз?
Мара Полякова: Я сначала дополню немножко Людмилу Михайловну по поводу проведения в регионах таких мероприятий. Мне показалось, что на будущее это было бы полезно вот еще по какой причине. На местах власти очень часто рассматривают правозащитников не как своих партнеров, а как людей, которые чинят им препятствия в их деятельности, а на самом деле, часто в беззаконии. И когда правозащитники выступают с критикой, их привлекают за экстремизм, за разжигание социальной розни, вражды, вплоть до уголовной ответственности. А на этом мероприятии присутствовало все руководство региона. Присутствовал губернатор, присутствовал представитель президента по региону, присутствовал уполномоченный по правам человека.
Людмила Алексеева: Да, накануне специально собирали представителей.
Валентин Гефтер: Двое были и на совете.
Мара Полякова: Руководство было и на заседании совета.
Людмила Алексеева: Но собирали и отдельно, 31-го собирали местных деятелей.
Мара Полякова: А 1-го было и руководство региона, и мне представляется, что это серьезная поддержка для правозащитного сообщества на местах.
Марьяна Торочешникова: То есть региональные начальники увидели, как президент общается с вами, и это был задан том тому, как они должны общаться с местными правозащитниками.
Мара Полякова: Да. В том числе, мы касались и положения правозащитников. А в связке с работой правоохранительных органов, я думаю, это должно возыметь свои последствия.
Марьяна Торочешникова: Нам дозвонился Кузьма из Серпухова.
Слушатель: Здравствуйте! Хочется сказать спасибо правозащитникам за их деятельность! И ремарка. На мой взгляд, памятник Ельцину – это плевок номенклатуры в сторону гражданского общества России! Как вы считаете?
Марьяна Торочешникова: Друзья, я предлагаю не уходить от темы, мы сегодня не обсуждаем историю и Ельцина, а мы говорим о Совета и о влиянии гражданского общества на президента.
Людмила Алексеева: Надо сказать, очень талантливый памятник с прекрасной идеей. Фигура Ельцина выступает из светлой глыбы белого камня, и у него на плечах как бы глыба такая, которую он поднял, как первый президент России. Мне памятник понравился.
Мара Полякова: А кроме того, что памятник понравился, мне кажется, именно при Ельцине и Горбачеве правозащитники стали формироваться в сообщества, получили возможность выступать в прессе, и вообще было больше свобод.
Марьяна Торочешникова: На этом я предлагаю закончить обсуждение эпохи Ельцина. Мара Федоровна, откуда же взялась идея проведения независимой экспертизы громких уголовных дел?
Мара Полякова: Идея родилась по одной причине, поскольку то положение дел с которым мы сейчас сталкиваемся в судопроизводстве, особенно тяжкие последствия, когда не реализуется справедливость в уголовном судопроизводстве, поскольку там связано с лишением свободы, вплоть до пожизненного, да и из Уголовного кодекса еще и смертную казнь убрали, хоть она и не применяется, юристы многие не соглашаются с тем, что происходит у нас в судах…
Марьяна Торочешникова: Как правило, адвокаты не соглашаются.
Мара Полякова: Да. Собственно, прокуроры реализуют эту политику.
Людмила Алексеева: Да нет, есть и прокуроры, которые понимают все.
Мара Полякова: Достойные люди есть в любой системе, и в судах, и в прокуратуре, безусловно. Я сама пришла из системы прокуратуры, поэтому не могу говорить обо всех своих коллегах как о людях, которые там место занимают зря. Но поскольку такая неудовлетворенность, несогласие наше с тем, что мы наблюдаем, и мы, в общем-то, оцениваем как юристы очень многое из того, что происходит, мы хотим просто привлечь мнения авторитетных, известных всему миру ученых, которые могли бы сказать, кто прав в этой ситуации.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что вы не согласны с приговором Ходорковскому и Лебедеву?
Мара Полякова: Дело в том, что, как юрист, не читая дело и не присутствуя в процессе, говорить о том, что я не согласна, было бы просто неграмотно. Но что у меня большие сомнения после того, как я услышала и читала в прессе стенограммы фрагментов того, что происходило там в процессе, это так. И я считаю, что я могла бы внести какой-то вклад в решение этой проблемы, изучив и высказав свое мнение.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот вы сказали Дмитрию Анатольевичу: а ни провести ли нам независимые экспертизы дел ЮКОСа, Магницкого и о других…
Мара Полякова: Фамилии назывались только Ходорковского, Лебедева и Магницкого, а конечно, имелись в виду не только эти дела.
Людмила Алексеева: Мы подавали документы, например, о деле Изместьева, которому недавно присудили пожизненное заключение.
Мара Полякова: Говорилось о резонансных делах, потому что эти дела – символические, и по ним можно судить вообще о положении дел в целом в системе.
Марьяна Торочешникова: И что Дмитрий Анатольевич?
Валентин Гефтер: Дмитрий Анатольевич отреагировал вполне адекватно для юриста на посту главы государства. Он сказал: "Спасибо! Часто у меня нет ни времени, ни сил, ни возможности самому изучать дело, и у многих тех, кто выражает свое мнение по делам, не зная материалов дела (не будем называть фамилии этих других людей, которые выражают свое мнение как до приговора, так и после), и очень пригодилось бы хорошая, независимая от сторон процесса (а уж тем более понимания некоторыми политическими деятелями), юридическая экспертиза всех моментов – и презумпции невиновности, и процессуальных вещей, и материальных норм, всего того, что сопровождает любое расследование".
Марьяна Торочешникова: Кто будет проводить эти экспертизы?
Валентин Гефтер: Это хороший вопрос. Вот я думаю, что наша группа, наша задач – это организовать. Уже и Общественная палата хочет поучаствовать, и многие другие. Я думаю, что это очень ответственный момент. Потому что, конечно, по делу Ходорковскому и Лебедева, и даже по делу Магницкого (там другие дополнительные аспекты, там немножко другая сторона дела, но тоже правовая) довольно много уже разных и комментариев, и более-менее серьезных заключений, но ведь есть другие дела. В том-то и дело, что очень часто за громкими делами мы забываем о тех системных пороках, которые отражаются и на других делах. И надо это посмотреть, и это задача нашей группы – аккумулировать, собрать ведущих экспертов, лишь бы они были объективны, не зависимы от какого бы то ни было давления извне, скажем так, и составили бы нормальные заключения по всем этим системным вопросам, которые отражаются в конкретных делах.
Мара Полякова: Я думаю, что в какой-то мере мы зародили сомнения в справедливости, в том числе, решений по резонансным делам, когда описали ситуацию в судах. Причем мы описывали ее со ссылкой на социологию, мы привели цифры. Например, я рассказывала о возможности защититься человеку в уголовном судопроизводстве. Я говорила о том, что сложилась такая практика, что в судах не только не соблюдается равенство сторон, но даже не пытаются представлять видимость, что это равноправие существует, очевидно демонстрируется преимущество стороны обвинения. И я привел цифры. Мы опросили прокуроров, адвокатов, судей. Из почти 1400 опрошенных нами адвокатов только 42 сказали, что их ходатайства удовлетворялись судами. И даже не аргументировались отказы в удовлетворении жалоб. Я думаю, это тоже сыграло свою роль в решении президента.
Марьяна Торочешникова: К нам дозвонился Владимир Сергеевич из Владимира.
Слушатель: Здравствуйте! Вот я хотел сказать по поводу отрыва от регионов. Я думаю, что можно будет что-то сделать правозащитным организациям, если только у них будет прямая и тесная связь с регионами.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, действительно, правозащитников, которые базируются в Москве, часто упрекают в отрыве от народа.
Людмила Алексеева: Московская Хельсинкская группа работает по такому принципу: ни один наш проект не осуществляется силами только Московской Хельсинкской группы, обязательно с партнерами в регионах. Другое дело, что у нас регионов больше 80-ти, и сказать, что с каждым регионом мы работаем плотно и каждодневно, это преувеличить возможности маленькой Московской Хельсинкской группы. Но наш принципы работы – это именно работа с регионами. Так что меньше всего этот упрек относится именно к нашей организации.
Марьяна Торочешникова: То же самое можно говорить и о Движении "За права человека" Льва Пономарева, и я знаю, что к Маре Федоровне сама я лично некоторых слушателей отправляю в НЭПС, когда им нужно делать экспертизу решений судебных.
Мара Полякова: Я, кроме того, еще член Московской Хельсинкской группы, но я хотела добавить, что правозащитные организации во многом обязаны Хельсинкской группы, поскольку посвящены были многие годы Московской Хельсинкской группы становлению правозащитного сообщества в регионах.
Людмила Алексеева: Созданию сети правозащитных организаций.
Мара Полякова: Да, и была создана сеть правозащитных организаций благодаря именно проектам Хельсинкской группы.
Марьяна Торочешникова: Мы послушаем Юрия из Кузбасса.
Слушатель: Здравствуйте! Я обращаюсь к Людмиле Михайловне. Я, как гражданин Российской Федерации, лишен многих прав, и рот мой заткнули. Что вы мне посоветуете? Ради сохранения здоровья терпеть это все? И где можно выразить свое мнение?
Марьяна Торочешникова: Юрий, вы можете быть недовольны сложившимся обстоятельствами…
Людмила Алексеева: Я тоже ими недовольна!
Марьяна Торочешникова: …но, мне кажется, единственное, что было бы разумно с практической точки зрения сделать, - если у вас есть реальные, конкретные проблемы, в Кузбассе же есть какие-то конкретные организации общественные, правозащитные, которые могут помочь в их решении, можно обратиться к ним.
Валентин Гефтер: Есть в Новокузнецке организации, есть уполномоченный по правам человека. Куча народов!
Марьяна Торочешникова: Юрий, к сожалению, ваш вопрос больше риторический. Валентин Михайлович, теперь о практических вопросах. На днях Государственная Дума приняла сразу во втором и третьем чтении закон о полиции. Я была в этот день в Госдумы, очень было все забавно и занятно, местами доходило до абсурда, когда, например, депутат Андрей Макаров от "Единой России", он же адвокат, вносил какие-то внятные предложения о внесении поправок, чтобы просто ляпы откровенные убрать, и его слушали и голосовали "против". То есть такой конвейер. Я уже не говорю о каких-то принципиальных поправках, на которых настаивали и ЛДПР, и "Справедливая Россия", чтобы вневедомственную охрану, например, убрать, что не нужно тратить столько денег на переименование милиции в полицию, о чем кричали коммунисты. Вот приняли закон. И что вы рассказали Дмитрию Анатольевичу Медведеву в этой связи и что он вам ответил?
Валентин Гефтер: Я не буду сейчас рассказывать, что я говорил, это многое из того, что вы перечислили, и многое другое, это есть на сайте "Кремлин.ру". и можно прочесть стенограмма, там все слово в слово сказано. Важно другое – во-первых, реакция президента, а во-вторых, то, что закон – это все-таки бумага, и одна из многих бумаг, которая, конечно, базовая для полиции-милиции, но все-таки не решает много чего. Все наше неудовлетворение законом… я могу вам рассказать еще больше анекдотов про то, что сопровождало принятие этого закона, и мы это все президенту сказали. Что мы услышали? Во-первых, на прямой вопрос – кто отвечает за реформу милиции в России? – он ответил: "Я отвечаю. Это моя лебединая песня" - цитата.
Марьяна Торочешникова: Прямо "лебединая песня"?
Валентин Гефтер: Вот я вам говорю то, что есть в стенограмме, и то, что мы слышали своими ушами. Но дело не в словах, а дело в том, что он понимает, а) что этот закон далеко не совершенен, и согласился, что уже через полгода можно вносить в него конкретные поправки, и мы это будем делать и через Совет, и через другие наши институты, в которые мы можем пробиться наверх. Второе, он, отрицая некоторые наши, как он говорит, фантомные боли по поводу норм этого закона, прекрасно понимает, что дело не в том, что там написано на бумаге, а кто дальше будет мониторить и поправлять ту очень плохо пока ощущаемую гражданами реформу, которая вроде бы началась уже год назад.
Марьяна Торочешникова: И кто?
Валентин Гефтер: Вот на этот вопрос, хотя мы ему предлагали конкретные механизмы, в том числе взять под себя, под администрацию президента, создать рабочую площадка, как мы говорим, с нашим же участием, - пока ответа мы не получили. И честно говоря, в течение всего года мы это ему говорили, его чиновникам, и мы пока не получаем ответа, и это для нас принципиально. Но мы, еще раз говорю, будем использовать все возможности – и через поправки, и через мониторинг, и через те два закона, которые должны, с нашей точки зрения, обязательно сопровождать реальную работу новой полиции, - это закон о правоохранительной деятельности и закон о социальных гарантиях полицейских, скажем так. Без них никакая полиция сама не будет реформироваться и будет только саботировать. И это нужно делать не завтра, не послезавтра, а на самом деле это надо делать, как говорится, вместе.
Марьяна Торочешникова: Вот меня, как избиратели и налогоплательщика, возмущает тот факт, что целый год обсуждали закон, приняли его в таком виде, о котором даже президент говорит: "Ничего страшного, внесем поправки", - простите, а на что потратили деньги-то вообще? Надо было еще полгода тогда подождать. Зачем спешить?
Людмила Алексеева: Марьяна, а знаете, сколько не хотят вносить поправки! Это столкновение многих сил.
Марьяна Торочешникова: Я говорю к тому, что в России в последние годы сложилась практика, когда принимают закон сырой и тут же начинают в него вносить поправки, чуть не через день после того, как он вступает в силу. Вот это мне кажется ненормальным.
Валентин Гефтер: Вы совершенно правы, и сейчас нет времени, может быть, обсуждать детали, почему так получается и получилось, но хочу сказать еще об одной вещи. Мы довольно сильно напирали на ту часть закона и жизни, которая связана с участием общественности и населения в оценке рабочей деятельности милиции и контроля над ней.
Людмила Алексеева: Не нужно, чтобы сама милиция себя реформировала! Это безнадежно.
Валентин Гефтер: И это, к сожалению, те самые поправки, которые предлагали и мы, и депутаты, и они не прошли. И понятно почему. Так вот, теперь президент согласился, что это не прошло, он все равно закон подпишет, но указом он готов и про общественные советы, и про другие формы нашего участия, назовем условно, ввести это.
Мара Полякова: Я вот что хотела в этой связи добавить. Тамара Георгиевна и я, мы говорили еще о том, что необходим какой-то центр, который возглавил бы работу по реформированию и судебной системы, и правоохранительной системы по единой концепции. Чтобы реформа двигалась не фрагментарно, чтобы была системная работа. Для этой цели необходима структура, которая была бы, во-первых, заинтересована в реформе, и во-вторых, чтобы она обладала реальными рычагами влияния. Скажем, когда-то был отдел судебной реформы, который реально продвигал реформу. Тамара Георгиевна назвала это Центром публично-правовым, я это называла инновационным центром, но я так поняла, что президент воспринял эту идею, он даже стал рассуждать, что есть Центр частного права при президенте, и Гражданский кодекс у нас очень неплохой благодаря этому центру, и президент сказал, что над этим подумает, он сам уже над этим думал. И я думаю, что мы эту тему не оставим, мы будем всерьез ее продвигать, не ограничимся этой встречей. Может быть, мы какие-то документы подготовим к следующей встрече.
Людмила Алексеева: И даже не к следующей встрече, а в рабочем порядке.
Мара Полякова: Да. Я этому придаю очень большое значение. Надо, чтобы туда вошли люди, заинтересованные в реформе и достаточно квалифицированные.
Марьяна Торочешникова: Минзад из Тюменской области дозвонился в эфир.
Слушатель: Добрый день! У нас последние четыре года в Тюменской области ни одной правозащитной организации нету. И что делать? Работал Постников из "Мемориала", но сейчас и его почти не видно.
Людмила Алексеева: После закона от 2006 года "Об общественных организациях" многие организации не скажу, что умерли, но впали в анабиоз из-за того, что у них нет ни офисов, ни средств для работы, ни возможностей работать, поскольку власть им препятствует. Одна из таких областей, действительно, Тюменская. Но Постников существует, он работает, и он на связи с Московской Хельсинкской группой. Он пенсионер, поэтому он может существовать, не работая, и все свое время он посвящает общественной работе.
Марьяна Торочешникова: Юрий Михайлович из Москвы дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Здравствуйте! Людмила Михайловна, как вы защищаете право на нормальную жизнь и учебу 2 миллионов бездомных детей?
Марьяна Торочешникова: По поводу прав беспризорных детей, о детях же говорили на Совете.
Валентин Гефтер: Да, я могу сказать, что большой пакет по семье и действу, по конкретным механизмам общественного контроля за учреждениями, где содержатся дети-сироты, за всякими другими вещами, связанные с тем, чтобы государство резко сделало скачок в этом, был передан президенту, чуть ли не тут же на столе расписан по разным чиновникам, и я думаю, это одно из тех направлений, по которому можно ждать каких-то серьезных положительных сдвигов.
Марьяна Торочешникова: Ирина Ясина этим занимается, да?
Валентин Гефтер: Этим занимается специальная группа.
Людмила Алексеева: Николаева, Ясина, рабочая группа.
Мара Полякова: Айвазова.
Валентин Гефтер: Головань и так далее.
Мара Полякова: И законопроекты, кстати.
Людмила Алексеева: Очень серьезную работу провели, да.
Марьяна Торочешникова: Слушатель Митрофанов пишет: "Президенту Медведеву советую отовсюду, включая интернет. Есть ли у него время самому спокойно о чем-нибудь подумать? Или он все время реагирует на какие-то сигналы?"
Людмила Алексеева: Я думаю, это вопрос к президенту Медведеву.
Валентин Гефтер: Да, напишите в его блог – и вы узнаете.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, а вы на Совете выступали?
Людмила Алексеева: Да, я говорила президенту, что недопустимо, чтобы дела в суде против участников демонстраций, митингов и пикетов на потоке рассматривались по лжесвидетельствам милиционеров. Я выяснила, что, оказывается, в законе у нас есть ответственность за лжесвидетельствование в уголовном суде, в гражданском суде, в арбитражном суде, но в административном суде граждане за лжесвидетельство платят от тысячи до 1,5 тысяч рублей, если их на этом поймают, а милиционеры, наряду с целым рядом других государственных служащих, даже штрафом не могут быть наказаны, только дисциплинарное взыскание. То есть их может за лжесвидетельство наказать только тот начальник, по указанию которого они, по-видимому, пошли лжесвидетельствовать. И я сказала президенту: "Дмитрий Анатольевич, за этими судами следит самая продвинутая часть общества и видит, как это осуществляется. Это позор для суда, для милиции или полиции, как хотите ее назовите. И нельзя лжесвидетельствовать ни в одном суде, даже в административном. Поэтому вы, как президент, у меня к вам просьба, внесите изменения в Административный кодекс, чтобы все граждане несли уголовную ответственность за лжесвидетельствование в административном суде, в том числе и милиционеры, поскольку они российские граждане".
Марьяна Торочешникова: И что президент?
Людмила Алексеева: Он абсолютно со мной согласился, сказал: "Людмила Михайловна, я полностью согласен". Теперь наше дело – напоминать ему об этом конкретно, предложив изменения, которые надо внести в административный кодекс, для того чтобы эта прореха в законе была уничтожена. И я буду этим заниматься, наши юристы будем этим заниматься, мы этого добьемся.
Марьяна Торочешникова: Петр Романович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Последнее время мне Россию напоминает империю инков: призывают на Тверскую, к Маяковскому, переломанные руки, разбитые головы… Великие наши политики, боритесь за власть под ковром, в газетах, в журналах…
Марьяна Торочешникова: Петр Романович, у меня не политики сегодня в студии, но я думаю, что тут есть камень в огород и правозащитников, которые активно продвигают идею 31-го числа.
Людмила Алексеева: Вы знаете, вы попали в точку. Представляете, как мне в мои 83 года нужно хоть куда-нибудь во власть, если до сих пор я никуда не вошла! Не использовала ни одну из своих возможностей.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что слушатель, вероятно, сам не может для себя решить, нужны ли такие акции или нет. Могут быть ведь страшные последствия.
Людмила Алексеева: Возможно, но это не тема сегодняшней передачи.
Марьяна Торочешникова: Это верно. Поясните мне и слушателям, какой-то толк реальный от ваших встреч с президентом ощущается?
Мара Полякова: Я хотела бы, конечно, внести ноту оптимизма. Мы много лет раньше, еще до всех этих встреч, добивались очень многих изменений и в судопроизводстве, и в решении каких-то других проблем. И вот надо сказать, скажем, мы доказывали, что нельзя, чтобы федеральных судей назначали сначала на три года, а потом пожизненно, и это приводило к тому, что этот трехлетний срок фактически становился фильтром для отбора подконтрольных председателям. Это отменили благодаря тому, что мы об этом говорили президенту. Мы говорили, что наши граждане лишены права пересмотра дела в вышестоящих инстанциях, потому что апелляционные инстанции у нас существуют только для мировых судов, - с 2012 года по гражданским делам будут апелляционные суды, с 2013-го – по уголовным делам. Мы говорили о том, что критерии оценки деятельности органов милиции порочны, что они приводят к пыткам, к злоупотреблениям, - через два месяца был указ президента, где он потребовал от Нургалиева подготовить новый приказ. Другое дело, что Нургалиев постарался сохранить все, что можно, в этом указе. Мы говорили, что нужно, чтобы развивались общественные, альтернативные суды, - через два месяца был указ о развитии этих судов. То есть многое из того, что предлагалось, уже реализовано либо реализуется. Поэтому я смысл вхождения в этот Совет вижу в том, чтобы что-то действительно пробивать, иначе мое пребывание там было бы бессмысленно.
Людмила Алексеева: Я могу сказать, что нам кое-что удается, но каждый наш успех достигается медленно, большим, упорным трудом, возвращением много раз к одной и той же проблеме, но достигается. А мы привыкли к тому, что каждый наш успех дается нам большим трудом и медленно.
Валентин Гефтер: Можно говорить и о многих других примерах, но я хочу сказать другое. Мы договорились с Дмитрием Анатольевичем, что одна из ближайших наших встреч с ним в этом году будет посвящена тем распоряжениям, которые он давал на протяжении последних двух лет, по нашим же предложениям.
Мара Полякова: Разбору того, как наши предложения реализовывались.
Валентин Гефтер: Как они реализованы, и я ему предложил, чтобы это было в присутствии тех людей, которым он дает эти распоряжения, чтобы это не было опять…
Марьяна Торочешникова: Общественную порку хотите устроить?
Валентин Гефтер: Мы хотим устроить разговор по делу. Потому что мы туда приходим не друг на дружку посмотреть, кто как выглядит за истекший период, а сказать о больных проблемах и их решении, которые нам видятся. Пусть даже этот процент невелик, но надо, чтобы они выполнялись.
Марьяна Торочешникова: Вот любопытно будет после этого вашего Совета узнать, что там произошло.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".Со мной сегодня в студии были члены Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека Людмила Алексеева, Валентин Гефтер и Мара Полякова.
