Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - член правления Института современного развития, замдиректора Института мировой экономики и международных отношений, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Говорить мы будем о последних событиях, связанных с очень интересными выступлениями вице-премьера Игоря Сечина и министра финансов Алексея Кудрина.
Евгений Шлемович, сегодня на слуху интервью господина Сечина, и один из тезисов, посылов этого интервью: в России достигнута небывалая стабильность. (Я так понимаю, что на фоне того, что происходит в арабском мире.) Построены новые дороги, нефтепроводы, в общем, страна – оазис счастья. Насколько адекватны общие оценки вице-премьера?
Евгений Гонтмахер: Безотносительно конкретной фигуры – Сечин, Кудрин, другие у нас есть вице-премьеры – надо иметь в виду, что они – политики. Все заявления этих людей должны интерпретироваться не с точки зрения Росстата или каких-нибудь соцопросов, а с точки зрения того, какой образ они сами себе придумали.
Михаил Соколов: Образ России?
Евгений Гонтмахер: И образ России в том числе. И учитывая, что это «The Wall Street Journal», что это крупнейшее бизнес-издание. Сейчас ведь у нас инвестиционный климат крайне плохой, и это признали все, вплоть до президента. Вспомним хотя бы то, что он говорил в Давосе. По-моему, Путин об этом тоже неоднократно говорил. И сейчас, как я понимаю, все силы брошены на то, чтобы как-то эту ситуацию исправить. Причем исправить ее хотят, прежде всего, словесно.
Михаил Соколов: PR-кампания?
Евгений Гонтмахер: Конечно.
Михаил Соколов: А реальность такова, что прямые иностранные инвестиции упали в 1,5 раза.
Евгений Гонтмахер: Это некие мантры. Это напоминает, когда Путин на прямых телевизионных линиях с народом фактически говорит населению: «Успокойтесь, все нормально. Да, есть проблемы, я о них знаю. Я их вам решу».
Михаил Соколов: И 43%, по опросам, считают, что он эти проблемы решает.
Евгений Гонтмахер: Кстати, рейтинг Путина, по опросам Левада-Центра, по-моему, 67%, а я склонен доверять Левада-Центру. И я думаю, что выступление Сечина именно в этой газете преследует цель сказать западной аудитории, западным инвесторам: «Ребята, не бойтесь, идите». Тем более, это сделано на фоне приостановки сделки ВР и «Роснефти» в Лондоне. Естественно, процесс Ходорковского, который еще ухудшил инвестиционный климат. Я уж не говорю про Магнитского, про Чичваркина и так далее. Если бы Сечин дал такое интервью, допустим, «Известиям» или «Комсомольской правде», то есть для нашего внутреннего пользования... Я думаю, такой мысли даже нет. Я не очень помню, когда Игорь Иванович последний раз давал развернутое интервью российской прессе.
Михаил Соколов: Он беседовал с почтенной публикой – с акционерами «Роснефти», по-моему, на предпоследнем собрании, когда было IPO, и отвечал на вопросы.
Евгений Гонтмахер: Это было два-три года назад. И он является председателем правления «Роснефти». Он это сделал по обязанности. Кстати, судя по всему, для него это было неожиданно, потому что IPO тогда было не очень удачным, мягко говоря, и миноритарии ему предъявили, как главному лицу «Роснефти», претензии.
Так что не надо относиться к этим заявлениям... Ровно то же самое говорят и другие вице-премьеры, которые выезжают за рубеж. Игорь Иванович Шувалов в Давосе, после отъезда Медведева он же остался рассказывать нашим западным потенциальным инвесторам, как хорошо в России. Он говорил ровно теми же словами: «Как хорошо! Приходите сюда». Поэтому я бы не стал к этому относиться как к чему-то серьезному.
Михаил Соколов: Он сказал интересную фразу: «Есть четкие правила, по которым здесь работают иностранные инвесторы, и они не меняются». Мне кажется, что правила такие есть, но они основаны не столько на законе, сколько на неформальных сделках с властями. И господин Сечин говорит: «Не бойтесь, крупные инвесторы, идите ко мне лично».
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Крупный западный инвестор приходит в Россию. Недавно «PepsiCo» купила «Вимм-Билль-Данн». Конечно, они получают какие-то гарантии неформальные, не от институтов, которые у нас есть, они не имеют страховки в виде судов, а от каких-то очень высоких лиц, которые говорят: «Да, тебе можно». По такой схеме можно привлечь два-три-пять крупных инвесторов, но массовый поток инвестиций прямых, и не в фондовый рынок, где можно в течение нескольких дней выиграть очень много денег, а собственно в экономику, я думаю, так не получается. Потому что на каждого инвестора супергарантии не хватит.
Михаил Соколов: А как объяснить то, что правительство неожиданно взялось за срочную корректировку знаменитой программы «2020»? Путин ездил в Высшую школу экономики, встречался с либеральными экономистами. Весь этот проект с рабочими группами (21 рабочая группа) возглавил гайдаровского типа экономист Владимир Мау. Это что, осознание, что в новых условиях у кабинета министров нет какой-то стратегии? Или это имитация бурной деятельности?
Евгений Гонтмахер: «Стратегия-2020» была принята в конце 2008 года, когда кризис уже был очевиден, уже все признаки были налицо. Кстати, там очень неплохой текст, например, что выход из кризиса на базе частной инициативы. Там есть понятие «демократия налогоплательщика». Я не очень понимаю, читали ли те люди, кто подписывал эти слова. Но при этом в этой стратегии на фоне хороших слов там есть раздел, который содержит конкретные параметры, допустим, 2012 год по сравнению с 2007 годом. Там, конечно, все провалено абсолютно, потому что предполагалось, по-моему, в 1,5 раза рост ВВП, рост реальных доходов.
Михаил Соколов: То есть это все устарело?
Евгений Гонтмахер: Это все абсолютно устарело сразу же, буквально в момент принятия. В 2009 и в 2010 годах неоднократно говорили многие эксперты, и я в том числе, что правительство, какое бы оно у нас ни было, оно должно хоть по какой-то программе работать, поэтому надо пересматривать.
Почему Путин выбрал этот момент, я могу догадываться. Обратите внимание, процесс над Ходорковским, вынесение приговора, и буквально на следующий день Владимир Владимирович едет в Высшую школу экономики. Мне кажется, это был некий жест с его стороны: «Какие-то люди поддерживают Ходорковского...». Все-таки довольно большой общественный интерес к этому процессу, и много людей, в том числе и из интеллигенции, не из политических деятелей, призывали к справедливому суду и так далее. И суд оказался, по крайней мере пока, несправедливым. Так вот, он едет, и он публично показывает, что интеллигенция с ним. А Высшая школа экономики (Академия народного хозяйства и госслужбы, как она сейчас называется) традиционно считается оплотом либеральных экономистов. Но вся проблема в том, что и Ярослав Иванович Кузьминов, и Владимир Александрович Мау, они встроены в вертикаль. Ведь Высшая школа экономики при правительстве, Академия госслужбы и народного хозяйства была при правительстве, а теперь она при президенте. То есть они фактически чиновники. И когда Владимир Владимирович изъявил желание к ним приехать, они же не могли ему отказать. Поэтому здесь получилась некая ловушка.
Там, действительно, сейчас 21 рабочая группа. Я думаю, что, скорее всего, это эффект, который закончится ближе к концу года, на выходе будут какие-то невнятные документы, какие-то очередные программы. Причем Кузьминов и Мау сказали, что эти экспертные группы будут не программу правительства писать, а они будут писать предложения для правительства, которое, в свою очередь, должно эту программу составить.
Михаил Соколов: То есть они не хотят брать на себя ответственность за правительство?
Евгений Гонтмахер: Программа правительства в декабре 2011 года не нужна, потому что мало ли что там окажется.
Михаил Соколов: Как не нужна?! А президентские выборы?
Евгений Гонтмахер: Может быть какая-то программа для президента, но это не то, что сейчас делают в Высшей школе экономики.
Михаил Соколов: Как раз в декабре пройдут парламентские выборы, и новый кандидат в президенты, избранный из двух персон двумя участниками этих кремлевских выборов, получит из рук либералов такую замечательную программу.
Евгений Гонтмахер: Насколько я понимаю, вся эта программа не будет состоять из императивов, что надо вот это и это. Там будет пять, условно, сценариев, причем узко экономических. Там речь не идет ни о суде, ни о политических институтах, там вопросы об экономике. Там будет написано: «Мы хотим улучшить инвестиционный климат. Для этого нужно вот так действовать. А уже вы, господа, принимающие решения, сами выбирайте». И срок – декабрь, когда эта работа должна быть закончена. В этом смысле это никак не имеет практического значения для президентских выборов. Это, мне кажется, ход Путина для того, чтобы показать, что мыслящие люди, элита, в хорошем смысле этого слова, она разная, и она группируется не только вокруг Ходорковского или вокруг какого-то гипотетического человека, который хочет модернизации. А он тоже в этой элите, он легитимизируется в этой элите. В этом и есть вся политическая цель, как мне кажется. А что будет написано в конечном итоге, большого значения иметь не будет.
Михаил Соколов: «Почему вы считаете, что Сечину нужны какие-то инвестиции? При такой цене на нефть им и так хорошо», - пишет Роза.
Действительно, благодаря событиям в арабском мире цены на нефть поднимаются уже до 100 и выше. И этот эффект будет только усиливаться. Кстати, господин Путин сказал, что резервный фонд по итогам 2011 года при цене на нефть 93 за баррель может увеличиться примерно до 1 триллиона 500 миллиардов рублей. Это они сценарий долгосрочного прогноза социально-экономического развития обсуждают нынче.
Евгений Гонтмахер: Здесь есть абсолютно понятный интерес. И Сечин, и Путин прекрасно понимают всю отсталость технологическую, в том числе, даже наших ведущих секторов, типа топливно-энергетического, уж не говоря о машиностроении...
Михаил Соколов: Об «АвтоВАЗе».
Евгений Гонтмахер: И они чисто, мне кажется, прагматически понимают, что если это отставание сейчас каким-то образом не ликвидировать или хотя бы не приостановить, то лет через 5-10 ничего из этой скважины не польется.
Михаил Соколов: Есть стратегическая «дыра», о которой говорил Владимир Мау. Он сказал, что товары для богатых людей делаются в богатых странах, например, в Европе. Товары для бедных делаются в странах относительно бедных, как Китай. А Россия находится в промежутке, и не понятно, что в ней можно делать.
Евгений Гонтмахер: В России сейчас ситуация достаточно простая. С нашим небольшим населением, к сожалению...
Михаил Соколов: И уменьшающимся.
Евгений Гонтмахер: У нас 142 миллиона человек, 70 миллионов – это пенсионеры и дети, остается половина. Из этой половины вычтите бюджетников – врачи, учителя, чиновники, военные, полиция и так далее. Транспорт, который нужен обязательно как инфраструктура. У нас в результате остается порядка 30-40 миллионов человек, которые и должны делать у России какое-то лицо экономическое.
Михаил Соколов: Но при этом еще 300-400 тысяч каждый год, в экономике занятых, сокращается.
Евгений Гонтмахер: Добычу нефти и газа все-таки мы в ближайшие, я думаю, лет 5-10 не остановим, и это не нужно. Там тоже какие-то люди должны быть, которых будут обсуживать банковские структуры и прочие. В результате на какие-то вещи, связанные с тем, что мы должны производить, хотя бы в потребительском секторе, у нас почти не остается людей. Вот в чем дело. Даже не в том, что китайцы производят дешевле и заваливают нас ширпотребом, а в том, что у нас просто реально нет рабочих рук. Я практически уверен, что через несколько лет у нас будет некому работать и в сельском хозяйстве, и в легкой промышленности, которая и так уже лежит на боку, в пищевой промышленности. Хотим мы этого или не хотим, но демография действительно приводит к тому, что Россия становится страной, специализированной на нефти и газе. И в лучшем случае, если вдруг когда-нибудь все-таки модернизация (о которой уже стало не очень прилично говорить) состоится, наверное, будет какой-то слой креативных людей, может быть 10 миллионов человек, которые будут реально заниматься хай-теком, нанотехнологиями, еще чем-то, чем пока еще возможно заниматься в России.
Михаил Соколов: Я обращаюсь к разным авторитетам. Я прочитал, что экономический рост, по крайней мере, до нынешнего времени успешный, он при не растущем населении практически невозможен.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. И это показывает мировой опыт. Любое экономическое развитие возможно только на базе увеличивающегося... даже не населения, а трудовых ресурсов, как говорили раньше. И здесь у нас выплывает вопрос миграции, и это отдельная, большая тема. Мы же с вами видим, что у нас происходит.
Михаил Соколов: С одной стороны, мигранты, вроде бы, нужны народному хозяйству, а с другой стороны, отторжение от них, в том числе, и с властных уровней транслируется.
Евгений Гонтмахер: И на бытовом уровне, когда убивают таджиков, узбеков, и на властном уровне, когда говорят, что у нас слишком много таблиц на улицах. Продлили, казалось бы, совершенно неэффективное постановление правительства о запрете торговли не гражданами России на розничных рынках. Когда еще это решение принимали, все эффекты были известны, и они оправдались. Это повышение цен на рынках, потому что российскому гражданину надо платить больше, и снижение количества мест, которые заняты на этих рынках, потому что среди российских граждан не так много людей, которые хотят там стоять и торговать капустой, картошкой, тем более – апельсинами. Тем не менее, это все продляют. И тем самым дается месседж, сигнал всем нам, что мигранты - у нас нежелательные люди. Конечно, при таких месседжах, при такой демографии для экономики будет все очень плохо. Кстати, Кудрин, выступая в Красноярске, говорил про демографию, а это министр финансов.
Михаил Соколов: Но Алексей Кудрин мечтает, что рост будет 4% ВВП, а России надо бы 6-7 % – вот тогда все действительно будет замечательно. А это реально?
Евгений Гонтмахер: Нет. На той базе экономической, которую мы сейчас имеем, это нереально. Потому что 4% роста, который мы имели в прошлом году, в основном за счет экспорта. Да, у нас экспорт увеличился.
Михаил Соколов: То есть цены на нефть росли...
Евгений Гонтмахер: Не только нефть, у нас оживилась металлургия и так далее. Но у нас практически не вырос внутренний спрос. Ведь одним из довольно мощных двигателей экономики до кризиса в России был рост внутреннего спроса.
Михаил Соколов: Я сошлюсь на Мау, он считает, что рост внутреннего спроса, а особенно в категориях низко- и среднедоходных, ведет только к увеличению импорта. Практически внутреннее производство, по их исследованиям, в последнее время не растет.
Евгений Гонтмахер: И это правда. Две трети прироста, который люди получают в виде доходов, уходят на импортные товары, но треть уходит на наши товары кое-какие. Ну, те же продукты питания. Молоко, сыр – все-таки в основном это пока еще российского производства.
Михаил Соколов: Насчет сыра сомневаюсь.
Евгений Гонтмахер: Сыр типа «Российского», «Пошехонского» или «Костромской» - это сыр все-таки российский.
Михаил Соколов: То есть треть все равно уйдет на внутренний рынок.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Но вопрос в этом и заключается, что нормальную экономическую модель надо делать таким образом, что рост спроса внутреннего должен быть. Потому что это рост доходов населения, а ради этого все и делается. Но он должен быть на базе пропорционального экономического роста в разных секторах. Именно эти 6%, о которых говорил Кудрин, невозможны только за счет увеличения экспорта нефти, газа и прочего. Это, конечно, рост и в других отраслях, рост сферы услуг и прочее. Поэтому 4% - это очень хороший результат при старой модели, о которой он же и говорил.
Михаил Соколов: Эта модель, я так понимаю, пока не меняется. Это попытка руководить экономикой со стороны государства, прокачать деньги в государственные корпорации, стимулировать спрос. Очень примитивное кейнсианство, как кажется многим, не даст эффекта. Видимо, с этим связано и беспокойство господина Кудрина, так?
Евгений Гонтмахер: А оно не дало эффекта. Потому что за исключением мощной, конечно, программы по утилизации автохлама, когда резко возросли продажи машин «автовазовских»...
Михаил Соколов: Современного хлама.
Евгений Гонтмахер: Люди стали покупать давно морально устаревшие машины.
Михаил Соколов: Это программа по спасению города Тольятти от массовой безработицы.
Евгений Гонтмахер: Но если мы возьмем другие секторы потребительского рынка нашего, то спрос сильно не вырос, даже по многим пунктам снизился, плюс рост цен. Ведь это очень большая беда. У нас цены, даже по официальным данным, за прошлый год... если в целом инфляция была 8,8%, то на продукты она выросла почти на 13%.
Михаил Соколов: Списывают на мировой продовольственный кризис, на засуху.
Евгений Гонтмахер: Это не имеет никакого значения. Для простого потребителя, который считает в кошельке копейки, когда он приходит в магазин и видит, что картошка стоит 40 рублей килограмм, а до этого она стоила 20... Про гречку я даже не буду говорить. Это, конечно, популярный продукт питания, но картошка – принципиально более важный. Когда он это видит, ему все равно – мировой ли это кризис продовольственный или это засуха и прочее.
Михаил Соколов: Но видно, что система не успевает даже реагировать в простейших вещах, например, отменять пошлины ввозные на овощи. Это только сейчас сделали. А сколько времени цены росли.
Евгений Гонтмахер: С картошкой у нас, я боюсь, в конце зимы - весной будет вообще большая проблема, потому что 90% картошки у нас производятся в личных подсобных хозяйствах. Это означает, что люди картошкой запасаются на зиму для себя во многом. А из-за неурожая, который у нас был, у многих людей просто запасов нет. Как они будут жить в деревнях?! У них нет запасов картошки, капусты, элементарных овощей. И как они будут жить к весне, когда у них то закончится, что они успели накопить, а нового урожая еще нет, я себе не очень представляю. Но об этом почему-то не думают.
Михаил Соколов: Интересно, как будет жить и малый город тоже, который на натуральном хозяйстве живет.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Но об этом нет разговора.
Михаил Соколов: Боюсь, что придется потратиться на программы социальной помощи.
Евгений Гонтмахер: И как мне говорили специалисты, в этом году урожай зерна не будет высоким. В прошлом году он был экстремально низким, и прогнозы не очень хорошие на этот год. А это все за собой тянет цены на продукты птицеводства и так далее.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание на такой момент в выступлении Алексея Кудрина. Кудрин говорил о том, что сбалансированности бюджета нет, и заговорил о необходимости сокращения социальных расходов. В частности, он вновь ухватился за тему пенсий, сказал, что уменьшили бедность среди пенсионеров, пенсия стала выше, но «мы не сбалансировали ее необходимыми изменениями реформы самих пенсионных прав». И подчеркнул, что пенсионерами чуть ли не половина становится в 40-50 лет по разным льготным вариантам, что, мол, надо менять эту систему.
И возникает вопрос: нужно ли сейчас, в ситуации, когда действительно есть бюджетный дефицит, идти на сокращение социальных расходов или, может быть, не сейчас, а власти решат, что после выборов? Или все-таки есть какие-то другие резервы для экономии у России – раздутые штаты госслужащих, непомерные расходы по госзакупкам, разворовывание госбюджета и так далее?
Евгений Гонтмахер: Кстати, он сказал о повышении пенсионного возраста. Должен сказать, что заявление Алексея Леонидовича – это заявление министра финансов. Понятно, что у него не сходится дебет с кредитом, то есть у него расходы больше доходов. И он, как министр финансов, озабочен тем, чтобы свести баланс.
Михаил Соколов: Вы же говорите, что он еще и политик.
Евгений Гонтмахер: Он политик, потому что он сказал про выборы. Он становится политиком. Он же, в отличие от Шувалова, от Сечина, никогда не был особо публичен. Алексей Леонидович иногда читает лекции, иногда выступает в Высшей школе экономики, но он говорит в основном про финансы, про бюджет и прочее.
Михаил Соколов: Про резервный фонд – любимая тема.
Евгений Гонтмахер: Но здесь он первый раз, на моей памяти, пошел немножко шире, когда об этом сказал.
Михаил Соколов: Получилось так, что он увязал возможность каких-то жестких мер в области экономики с необходимостью честных выборов с участием, как он подчеркнул, всех политических сил. Как я понимаю, с тем, чтобы сформировать парламент, а не очередную пародию на парламент в преддверии трудных лет важных решений. Правильно?
Евгений Гонтмахер: Видимо, так. Потому что он понимает, что трудные социальные решения надо принимать всем вместе.
Теперь что касается трудных социальных решений. Мне кажется, что в этом особой необходимости нет. Сначала нужно провести ревизию всего остального, кроме «социалки». В нашей, к сожалению, бедной стране «налево» уходит очень много денег. Я говорю не только про воровство, которое, конечно, колоссально, но и про неэффективность.
Михаил Соколов: Зайдите на сайт госзакупок – и у вас волосы дыбом встанут.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Между прочим, сайт «Госзакупки» ведет ИНСОР, и там много интересных данных. Но мне не понятно, почему в ближайшие годы мы должны потратить 20 триллионов рублей на наши Вооруженные силы. Я бы понял, если бы было повышение зарплаты, допустим, офицерам, которые получают очень мало.
Михаил Соколов: Обещают им повысить.
Евгений Гонтмахер: Да. Но основная масса этих денег пойдет на перевооружение, на то, чтобы у нас были суперсовременные самолеты, пароходы и так далее.
Михаил Соколов: Это в той ситуации, когда Россия находится в уникальном положении, когда ей никто не угрожает.
Евгений Гонтмахер: Дефицит Пенсионного фонда, о котором сказал Кудрин в Красноярске, - триллион рублей в год. Так если хотя бы 10 триллионов рублей не тратить из тех 20-ти на военные расходы, мы 10 лет можем... я понимаю, что дефицит будет расти, ну, 8 лет мы можем закрывать этот дефицит, не снижая уровень пенсий. Хотя пенсионная система, конечно, нуждается в реформировании. Мы тратим колоссальные деньги из бюджета на инвестиции, которые не понятно куда идут. Я даже не говорю про Сочи, Владивосток. Я имею в виду строительство дорог. Снова какая-то суперогромная программа, что мы должны строить у нас дороги. Правильно. Россия без дорог – это нехорошо. Но мы же прекрасно понимаем, что «откат» на строительстве дорог у нас достигает 70-80% теперь. Еще пару лет назад мы удивлялись: у нас, по статистике, число дорог с твердым покрытием уменьшалось в стране. Потому что строили меньше, чем выбывало из строя.
Нам надо, видимо, разобраться с бюджетом и вообще с функциями государства. И если только мы увидим, что все резервы там исчерпаны, ну, тогда, наверное, надо как-то очень аккуратно, обсуждая, дискутируя, предъявляя аргументы, что-то говорить про социальные расходы. Но мне кажется, что даже в нашей нынешней сложной, критической экономической ситуации пока на сокращение социальных расходов идти не стоит.
Михаил Соколов: Дмитрий из Москвы пишет: «Забыт третий вариант – увеличить инфляцию. Но, с моей точки зрения, лучший путь решения финансовых проблем нынешней России описывается лозунгом «Хлеб вместо зрелищ».
Евгений Гонтмахер: Увеличение инфляции, которая и так у нас довольно большая, и Кудрин об этом сказал... Известно, что инфляция – это налог на бедных. Это классика всей мировой экономики. И в России это ровно то же самое. Мы говорили только что про рост цен на продовольствие, который опережает рост цен в среднем. Очевидно, что у тех, у кого доля затрат на продовольствие в бюджете семейном больше, это бедные, они отсюда больше страдают. Или повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Богатому человеку на то, что он будет лишние 200 рублей платить, плевать. А пенсионеру это существенно. Поэтому разгон инфляции – это, даже с социальной точки зрения, неприемлемо абсолютно. Я уж не говорю про экономику, которая вообще никаких шансов не получит для развития.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович написал: «Если чиновники России в одночасье бросят воровать, то произойдет страшное – денег у государства будет столько, что их девать будет некуда. Бог знает, к чему это может привести».
Евгений Гонтмахер: Гипотетический вариант, к сожалению. Абсолютно правильно. Медведеву доложили, что на госзакупках, по-моему, триллион рублей уходит не понятно куда.
Михаил Соколов: История с томографами, которые закупались почти во всех регионах по двойной цене.
Евгений Гонтмахер: И сколько Навальный пишет кейсов. Даже на сайте «Госзакупки», если внимательно посмотреть, идет анализ. Можно увидеть сразу же, кто аффилирован, кто с кем, кто по какой цене покупает. Конечно, это колоссальный резерв для нормальной социально-экономической ситуации. Но это вопрос политический.
Михаил Соколов: Слушатели тоже пишут, что «возможность принятия антикоррупционных мер – независимость ветвей власти друг от друга и независимость суда».
Евгений Гонтмахер: Есть три базовых вещи, которые во всем мире приняты, которые позволяют коррупцию загонять в какие-то приличные пределы. Она есть везде, но приличная. А у нас – неприличная коррупция. Это, конечно, политическая конкуренция настоящая, когда оппозиционные партии под микроскопом рассматривают не только бюджет, но и всю деятельность правительства и государства до копеечки. Второе – это реально независимые СМИ, которые не боятся. И конечно, это общественный контроль, когда все открыто, все подконтрольно и так далее. Вот на этой базе можно вводить всякие декларации чиновников об их доходах и расходах.
Михаил Соколов: О расходах – таких нет. Не подписали же конвенцию соответствующую.
Евгений Гонтмахер: Ну, хотя бы для PR-эффекта пусть чиновники отчитываются в своих расходах.
Михаил Соколов: Это как-то единично сейчас. Есть версия, за что уволен замдиректора ФСБ – за кутеж в ресторане «Ветерок» с Аллой Пугачевой и разными клоунами, стоивший в 100 тысяч долларов.
Евгений Гонтмахер: А может быть, Пугачева оплатила?
Михаил Соколов: Может быть. Но все-таки неудобно: человек, который должен бороться с коррупцией по должности, вот так отмечает юбилей.
Евгений Гонтмахер: Сейчас есть проблема, которая властью, по-моему, недооценивается – это приличное поведение. Когда я прочитал, что Управление делами президента закупило яхту для президента Российской Федерации, по-моему, за 30 миллионов евро, я подумал: «А что, старая яхта утонула?».
Михаил Соколов: А ею премьер-министр пользуется, по всей видимости.
Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет премьер-министра. Но мне бы казалось, что это глупость.
Михаил Соколов: Но резиденции-то, постоянно мы узнаем, то там, то сям строятся.
Евгений Гонтмахер: Я уж не говорю об экономии на борьбе с коррупцией, но вот эти вещи просто на поверхности. Кстати, это имело бы очень большой эффект в нашем обществе, которое соскучилось по каким-то вещам искренним.
Михаил Соколов: Господин Кудрин ведь сказал еще одну правдивую фразу: «Есть одни частные предприятия, которые ближе к правительству и государству, чем другие частные предприятия, то есть пользуются административной поддержкой». Но это же не честный, так сказать, капиталистический, западного типа бизнес.
Евгений Гонтмахер: Есть понятие «конкуренция». Она, конечно, должна быть не везде. В здравоохранении, в образовании я противник всякой конкуренции. Но если мы говорим о реальной экономике, то без конкуренции нам никуда не деться. А ее практически нет. Ну, она есть в отдельных секторах. Но аффилированность, о которой и Кудрин говорил, все убивает на корню, тот же бизнес. Если вы хотите вести бизнес, как иностранец, в России, вы же, естественно, с кем-то договоритесь на высоком уровне, и вам создадут тепличные условия в обмен на какие-то преференции в обратную сторону. Какая конкуренция?..
Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость упомянул расходование денег на дороги. А у меня такое предложение. Допустим, ремонтируется дорога, рядом стоит стенд: протяженность участка, вид ремонта и стоимость работ. А через Интернет можно зайти на сайт местной администрации и посмотреть калькуляцию стоимости.
Михаил Соколов: То есть вы за общественный контроль, я так понимаю.
Евгений Гонтмахер: Действительно, если бы в данном районе были бы нормальные, инициативные депутаты местные – муниципальные, региональные, они бы, конечно, такое сопоставление провели бы. Они же видят, что в бюджете области, скажем, выделено столько-то миллиардов рублей на строительство дорог. И они бы, наверное, спросили, сколько построено реально, какова цена одного километра, из чего это складывается.
Михаил Соколов: Между прочим, по Москве же проводили общественники, Немцов и некоторые другие, анализы и смотрели, сколько стоит километр Четвертого транспортного кольца и во сколько аналогичная трасса в городах Западной Европы, где не менее сложно строить, обходится. Там соотношение – 4-5 раз. И новый мэр сказал, что это кольцо не будем строить.
Евгений Гонтмахер: Я не знаю, из каких соображений, но это он сделал правильно.
Есть же данные, и они у нас неоднократно публиковались, правда, в основном в деловых изданиях, о том, что цена одного километра дороги в России в разы больше, чем в Европе. И это предмет для размышления. И все на местном уровне решается. Где вы, господа депутаты? Даже не Государственной Думы, а местные, даже не общественность, которая там, может быть, слабенькая. Но везде же есть депутаты.
Михаил Соколов: Везде есть большинство одной партии, 50-60%, которые дружно голосуют за то, что предлагает губернатор.
Евгений Гонтмахер: И не готовы проверить губернатора...
Михаил Соколов: А зачем проверять? Это обычные бизнесмены, которые в аффилированных отношениях с властью.
Евгений Гонтмахер: Как было сказано Кудриным, совершенно верно. Здесь рука руку моет. Значит, мы все с вами виноваты в том, что у нас такие выборы и такой исход этих выборов.
Михаил Соколов: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если я правильно понял, нужен постоянный рост населения.
Евгений Гонтмахер: Для того чтобы обеспечить устойчивый экономический рост 5-6%, а лучше, если больше, конечно, нужен рост населения, рост количества рабочих рук. Это важный вопрос. Ни в одной стране мира с уменьшением количества трудящихся экономический рост не проходит.
Слушатель: Но Земля-то не резиновая. Где будет дикая природа, если люди будут без конца размножаться? Человек объявил себя выше всех, поставил себя выше природы. А без природы вообще будет экологическая катастрофа, ничего на Земле не останется.
Евгений Гонтмахер: Пока еще ресурсы есть. Мировой рынок труда сейчас формируется, и мигрантов довольно много из разных стран, которые хотели бы работать в развитых странах, и в России в том числе. Но когда мир будет достаточно развит не только в Европе, в Америке, но и почти везде, тогда, конечно, будут нулевые темпы роста. И об этом писали очень давно. Римский клуб делал такой доклад.
Михаил Соколов: В Европе так оно и есть.
Евгений Гонтмахер: Если бы у нас был такой уровень жизни, как во Франции, Германии, Англии, я думаю, мы бы тогда не особо переживали о 4% экономического роста, мы были бы довольны даже, может быть, 1-2%. Но мы же несопоставимо ниже, в разы ниже. Поэтому нам все-таки нужен высокий экономический рост.
Михаил Соколов: Я вижу еще один вопрос, он связан с тем, что я бы назвал «exit strategy», когда, с одной стороны, из России уезжают высококвалифицированные и инициативные люди туда, где лучше, на Запад...
Евгений Гонтмахер: Где нужны рабочие руки.
Михаил Соколов: ...а прибывает низкоквалифицированная рабочая сила. И процесс вымывания интеллектуального капитала налицо. Что с этим делать?
Евгений Гонтмахер: Одно с другим не связано. Из России, к сожалению, вместе с оттоком финансового капитала идет отток людей, даже если это десятки тысяч в год, но это лучшие, кто уезжает. Но на те места, которые они освобождают, ведь не приезжают эмигранты низкоквалифицированные. Низкоквалифицированные мигранты все равно нам нужны, как и любой стране. Жилищно-коммунальное хозяйство, строительство, торговля, сельское хозяйство - они же во многом, по идее, должны держаться на относительно низкоквалифицированном труде. Поэтому это разные процессы. Но я бы не стал драматизировать то, что низкоквалифицированные люди приезжают в Россию. Надо к этому спокойно относиться, регулировать, делать так, чтобы это было легально и приносило пользу экономике.
Михаил Соколов: Америка живет на притоке эмигрантов.
Евгений Гонтмахер: Есть вопрос временной миграции, когда люди приезжают, поработают и уезжают, а есть вопрос, когда люди хотят остаться на постоянное место жительства. Это разные вопросы. И это сложный вопрос. Мы пока не готовы в нашей мононациональной стране, а у нас 80% русских, к тому, чтобы принять на постоянное место жительство еще миллионов 10 не русскоязычных людей. Но если говорить о временных мигрантах, которые здесь работают, не имея гражданства, закрывают какие-то лакуны в нашей экономике и потом уезжают обратно, в этом ничего страшного, мне кажется, нет. Просто нужно регулировать нормально этот процесс.
Что касается оттока квалифицированных людей – вот это страшно. Мы же говорили о профиле нашей экономики.
Михаил Соколов: Мечты об инновациях, «Сколково».
Евгений Гонтмахер: А кто будет? Мы будем платить немереные деньги, которые мы заработали на нефти и газе, чтобы привлечь иностранцев?
Михаил Соколов: Так и происходит с проектом «Сколково».
Евгений Гонтмахер: Получается, что наши уезжают туда, а мы вытаскиваем каких-то отдельных иностранцев за жуткие деньги, которые там бы они, кстати, не получили. Но есть рынок. И мы в данном случае на этом рынке выступаем в качестве... как у нас бывает на аукционах: люди повышают на 1 рубль цену, а мы повышаем сразу на 100 рублей, и выигрываем. Но это не может продолжаться до бесконечности. У нас денег не так много, чтобы заменить нашу квалифицированную рабочую силу на ту. И квалифицированная рабочая сила с Запада далеко не вся сюда приедет, несмотря даже на большие деньги, потому что для этого нужны условия жизни, среда обитания нормальная, а не то, что у нас, к сожалению, часто есть.
Михаил Соколов: Нам пишут: «А что в России с беспризорностью? Говорят, около 2 миллионов. Вся пресса стыдливо помалкивает». Ну, не помалкивает...
Евгений Гонтмахер: Господин Нургалиев, министр внутренних дел, пару лет назад сказал, что у нас 2 миллиона детей не ходят в школу.
Михаил Соколов: А как он считал?
Евгений Гонтмахер: Ну, Министерство внутренних дел, наверное, имеет какие-то свои каналы информации. Кстати, это тоже важный вопрос, потому что общество должно точно знать.
И к вопросу о беспризорности. Это немножко не так. У нас есть проблема безнадзорности. А беспризорность – это то, что было после Гражданской и Великой Отечественной войн, когда нет родителей вообще. Да, такие дети у нас иногда есть. Они приезжают, например, из стран СНГ. В основном наши дети, к сожалению, которые живут на улицах и ведут соответствующий образ жизни, имеют родителей, имеют регистрацию – вот в чем основная проблема. И я знаю, как это происходит: их ловят, отмывают, одевают, ведут к родителям, обязаны сдать родителям, а через два часа эти дети там же на улице, где их взяли. Вот как это решать? Это проблема общего неблагополучия нашего общества. Это к вопросу о стабильности, о строительстве дорог, с чего мы начали, в интервью Игоря Ивановича Сечина. Вот это главное. Даже если бы мы строили в большом количестве дороги, если бы мы строили трубопроводы – хорошо. Но 2 миллиона детей, которые не ходят в школу, как официально заявлено... Недавно Медведев говорил, по-моему, про 100 тысяч наркоманов, которые в школе. Это намного более важный показатель, чем количество трубопроводов в стране.
Михаил Соколов: «Бывший глава Химок купил футбольный клуб в Италии. На какие шиши?», - пишет Влад. Хорошо бы его спросить.
Евгений Гонтмахер: Хорошо бы у него прокуратура спросила, а не мы с вами.
Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Если политическая система в России не будет изменена, возможна ли реформа в экономике, во всех областях жизни? И не будет ли пенсионный возраст повышен, не пойдет ли на это наша власть при нынешнем ее состоянии?
Евгений Гонтмахер: О возрасте. То, что до выборов президентских 2012 года этот вопрос даже не будет официально обсуждаться, кроме отдельных заявлений...
Михаил Соколов: Кроме Алексея Леонидовича Кудрина.
Евгений Гонтмахер: Алексей Леонидович имеет право это сказать в физическом качестве. Дворкович иногда об этом говорит. Но я думаю, что до выборов марта 2012 года никто официально это обсуждать не будет. Что касается того, что будет потом, я думаю, что вряд ли на это пойдут наши власти, потому что это вопрос, который может реально взорвать ситуацию. Это очень чувствительный вопрос. И нашим людям не объясняют всех тонкостей.
Кстати, Алексей Леонидович немножко ошибся: он сказал, что 50% уходят досрочно, но уходит порядка 25%. Может быть, он имел в виду балерин, которых не так много, стюардесс, военных, которые уходят тоже не в 60 лет, и так далее. Я думаю, что в ближайшие годы нам это не грозит.
Что касается вопроса о политических реформах, то вся сложность ситуации в России заключается в том, что нам нельзя запускать только одни реформы. Хорошо, мы запустим реформы политические – свободные выборы, политическая конкуренция и так далее. Но без параллельных реформ в экономике, в «социалке», в федеративном устройстве, в обороне, суд у нас ничего не сдвинется. Что было в 90-ые годы? Дали небольшой глоток свободы, демократии. Но в экономике быстро пошли назад. Замыслы были неплохие, но потом возник так называемый олигархический строй, пользуясь словами Немцова, когда сращивание власти и бизнеса, это пошло еще в 90-ые годы. Поэтому сейчас, к сожалению, надо принимать решения везде. Говорить о том, что только в экономике что-то надо делать, а все остальное у нас подождет, тоже нельзя. Поэтому все вместе. В этом и заключается вся острота нашей ситуации.
Михаил Соколов: То есть ИНСОР, ваш институт, сейчас вырабатывает комплексные программы.
Сергей советует вам посоветовать Медведеву ввести хотя бы отмененную астрономию в школе. «Или модернизация этого не заслуживает?». Ведь отменили астрономию.
Евгений Гонтмахер: Спасибо за совет. Я думаю, что это, скорее, разработчикам стандартов надо посоветовать.
Михаил Соколов: Ходорковский дал интервью «Коммерсанту – Власти». И там заочная дискуссия, по-моему, с Сечиным получилась. Но в финале он говорит: «Если на выборы пойдет Путин, значит, попытка спокойной передачи власти не удалась. Выбор будет сделан в пользу ограниченной конфронтации с Западом. Медведев - это шанс выйти на траекторию нормального развития. Но только шанс, который еще надо будет попытаться реализовать». Вот он из тюрьмы видит какой-то свет в Медведеве.
Евгений Гонтмахер: Я полностью поддерживаю то, что сказал Ходорковский. Тем более что ему сложнее, чем нам. Михаилу Борисовичу было бы намного проще оттуда сказать жесткие слова в адрес вообще всех, кто находится по другую сторону решеток.
Михаил Соколов: Или, наоборот, написать прошение о помиловании.
Евгений Гонтмахер: Но он подходит достаточно, я считаю, разумно, рационально. И я с ним согласен. В отношении Дмитрия Анатольевича в последнее время есть очень большое разочарование, это показывают и опросы, и разговоры.
Михаил Соколов: Хотя его признали «мотором модернизации», в отличие от Путина.
Евгений Гонтмахер: Я все равно считаю, что если выбирать между этими двумя нашими персонами, кто из них будет не просто президентом, а кто будет все-таки проводить какую-то политику по спасению страны от какого-то краха, который на нас идет, то это должен быть даже не Медведев лично, а он вместе с командой, вместе с разработанной программой, – вот тогда, может быть, есть какой-то шанс. Я, может быть, наивный человек, но всегда хочется в это верить. Потому что иначе света не видно в конце тоннеля.
Михаил Соколов: Нелли пишет: «Нынешнее правительство в России само есть источник коррупции. Чтобы решить вопрос коррупции, надо, прежде всего, отправить в отставку все правительство во главе с господином Путиным». Видите, радикальные точки зрения...
Евгений Гонтмахер: Ну, есть такие точки зрения. И все имеют право на эти точки зрения. Но здесь есть определенные технологии. Я себе представляю Дмитрия Анатольевича Медведева, который подписывает указ об отставке Владимира Владимировича Путина. Значит, ему надо предлагать Государственной Думе нового кандидата в премьер-министры, а в Государственной Думе у «Единой России» большинство. И получается так, что он должен, видимо, каким-то образом овладеть «Единой Россией». В противном случае, ему надо распускать парламент, объявлять выборы и так далее. И это сложная технология, которая скрывается за простым требованием отправить правительство в отставку. Здесь все не так просто.
