Джон Говард, бывший в течение 12 лет бессменным премьер-министром Австралии, дал интервью Радио Свобода. Политик размышляет о событиях на Ближнем Востоке, о природе авторитаризма и о действиях западных демократий в отношении авторитарных и тоталитарных режимов.
– Как вы оцениваете происходящее на Ближнем Востоке? Это – демократические революции, полная перемена политического ландшафта? И куда она может привести?
– Я смею надеяться, что это – течение по направлению к демократическим переменам. Благоразумно, конечно, подождать с суждением до того, как все это чем-то разрешится, но я настроен оптимистично. Один момент, который внушает мне оптимизм, состоит в том, что ни в одном из репортажей с места события, ни в одной видеозаписи происходящего мы не видели даже малейшего признака антиамериканских или, насколько я мог заметить, антиизраильских настроений. Обычно, когда в бывших авторитарных или тоталитарных странах проводятся массовые демонстрации, в них есть элемент неестественности и натянутости. В данном случае этого тоже не было.
Насколько можно видеть, демонстранты очень молоды, и этот факт содержит несколько посланий миру. Не только тот факт, что молодежь, конечно, пользуется социальными сетями и всеми возможными современными средствами коммуникации. Им все больше надоедает слушать поучения, как они должны себя вести. А при том, что им отказывают в основных правах и свободах, у них может сформироваться другое отношение к тому, что более пожилое поколение видело просто как инструмент пропаганды.
– Как и многим другим западным лидерам, вам в рамках международного общения приходилось иметь дело с авторитарными режимами. И, возможно, вы для себя давно уже дали ответ на вопрос, который занимает сейчас многих, кто смотрит на кадры обстрела населения Ливии с вертолетов или кто вспоминает кровавые события в Китае 1989-го года, разгон демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Что заставляет авторитарных лидеров так отчаянно держаться за власть, что они даже готовы ради этого стрелять в собственный народ?
– Это наркотическая зависимость и в какой-то степени извращение власти. Я вспоминаю авторитарных лидеров, с которыми мне приходилось встречаться… В качестве лидера оппозиции я встречался с Николае Чаушеску во время его визита в Австралию. По какой-то необъяснимой для меня причине он приехал тогда в Австралию, где у власти находилось лейбористское правительство, и это была та ситуация, когда просто неудобно было не встретиться с ним. Я не критикую моих предшественников, но для меня он был самым безобразным примером авторитарного правления, с которым мне когда бы то ни было доводилось встречаться.
Мышление диктаторов или авторитарных правителей в корне отличается от мышления остальных. У них нет ограничений и им не свойственен образ поведения, связанный с ограничениями. И рано или поздно они неизбежно начинают прибегать к насилию. Некоторые менее жестоки, некоторые более, но все они полагаются на репрессивный аппарат тайной полиции и спецслужб и, давайте говорить откровенно, все они допускают пытки, злодеяния, надругательство над правами человека, – просто одни более вопиюще, другие менее.
– Есть ли способ изменить мышление, склад мысли авторитарного правителя? Скажем так, люди на улицах многих ближневосточных городов сейчас пытаются это сделать. Но могут ли помочь в этом демократические страны?
– Надо вести себя в соответствии с собственными национальными интересами, но не до такой степени, чтобы пожертвовать собственными ценностями и принципами. Австралия – один из самых больших поставщиков природных материалов, мы – ближайший торговый партнер Китая. Китай – самый большой импортер наших товаров. Но Китай – авторитарный режим. Подавление протеста в 1989 году было исключительно жестоким, танки в прямом смысле слова давили студентов на площади Тяньаньмэнь. Как лучше помогать развитию демократии в этой стране? Думаю, надо отстаивать наши демократические принципы. Например, китайское руководство во всеуслышание заявило мне, что я не должен встречаться с Далай-ламой. Конечно, я хотел с ним встретиться, когда он приехал в Австралию. Но речь уже даже не шла о моем желании или нежелании: после того, как мне было сказано, что не должен с ним встречаться, я сделал эту встречу обязательной.
(Фрагмент программы Ирины Лагуниной "Время и мир" )
– Как вы оцениваете происходящее на Ближнем Востоке? Это – демократические революции, полная перемена политического ландшафта? И куда она может привести?
– Я смею надеяться, что это – течение по направлению к демократическим переменам. Благоразумно, конечно, подождать с суждением до того, как все это чем-то разрешится, но я настроен оптимистично. Один момент, который внушает мне оптимизм, состоит в том, что ни в одном из репортажей с места события, ни в одной видеозаписи происходящего мы не видели даже малейшего признака антиамериканских или, насколько я мог заметить, антиизраильских настроений. Обычно, когда в бывших авторитарных или тоталитарных странах проводятся массовые демонстрации, в них есть элемент неестественности и натянутости. В данном случае этого тоже не было.
Насколько можно видеть, демонстранты очень молоды, и этот факт содержит несколько посланий миру. Не только тот факт, что молодежь, конечно, пользуется социальными сетями и всеми возможными современными средствами коммуникации. Им все больше надоедает слушать поучения, как они должны себя вести. А при том, что им отказывают в основных правах и свободах, у них может сформироваться другое отношение к тому, что более пожилое поколение видело просто как инструмент пропаганды.
– Как и многим другим западным лидерам, вам в рамках международного общения приходилось иметь дело с авторитарными режимами. И, возможно, вы для себя давно уже дали ответ на вопрос, который занимает сейчас многих, кто смотрит на кадры обстрела населения Ливии с вертолетов или кто вспоминает кровавые события в Китае 1989-го года, разгон демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Что заставляет авторитарных лидеров так отчаянно держаться за власть, что они даже готовы ради этого стрелять в собственный народ?
– Это наркотическая зависимость и в какой-то степени извращение власти. Я вспоминаю авторитарных лидеров, с которыми мне приходилось встречаться… В качестве лидера оппозиции я встречался с Николае Чаушеску во время его визита в Австралию. По какой-то необъяснимой для меня причине он приехал тогда в Австралию, где у власти находилось лейбористское правительство, и это была та ситуация, когда просто неудобно было не встретиться с ним. Я не критикую моих предшественников, но для меня он был самым безобразным примером авторитарного правления, с которым мне когда бы то ни было доводилось встречаться.
Мышление диктаторов или авторитарных правителей в корне отличается от мышления остальных. У них нет ограничений и им не свойственен образ поведения, связанный с ограничениями. И рано или поздно они неизбежно начинают прибегать к насилию. Некоторые менее жестоки, некоторые более, но все они полагаются на репрессивный аппарат тайной полиции и спецслужб и, давайте говорить откровенно, все они допускают пытки, злодеяния, надругательство над правами человека, – просто одни более вопиюще, другие менее.
– Есть ли способ изменить мышление, склад мысли авторитарного правителя? Скажем так, люди на улицах многих ближневосточных городов сейчас пытаются это сделать. Но могут ли помочь в этом демократические страны?
– Надо вести себя в соответствии с собственными национальными интересами, но не до такой степени, чтобы пожертвовать собственными ценностями и принципами. Австралия – один из самых больших поставщиков природных материалов, мы – ближайший торговый партнер Китая. Китай – самый большой импортер наших товаров. Но Китай – авторитарный режим. Подавление протеста в 1989 году было исключительно жестоким, танки в прямом смысле слова давили студентов на площади Тяньаньмэнь. Как лучше помогать развитию демократии в этой стране? Думаю, надо отстаивать наши демократические принципы. Например, китайское руководство во всеуслышание заявило мне, что я не должен встречаться с Далай-ламой. Конечно, я хотел с ним встретиться, когда он приехал в Австралию. Но речь уже даже не шла о моем желании или нежелании: после того, как мне было сказано, что не должен с ним встречаться, я сделал эту встречу обязательной.
(Фрагмент программы Ирины Лагуниной "Время и мир" )
