Ирина Лагунина: В среду международное сообщество и прессу порадовал заявлением президент Ирана Махмуд Ахмадинежад:
Махмуд Ахмадинежад: Как может лидер поливать свой народ душем из пулеметных пуль, танков и бомб? Как может лидер бомбить свой собственный народ, а потом говорить: я убью любого, кто что-нибудь скажет!?
Ирина Лагунина: Если бы президент Ахмадинежад не сажал оппозицию, не убивал демонстрантов, не отключал мобильную связь, не делал бы всего это вчера и завтра, то цены бы этому осуждению ливийского лидера Муамара Каддафи не было. Особенно на фоне беззубого заявления Совета Безопасности ООН, в котором осуждается чрезмерное применение силы против демонстрантов в Ливии. Правда, мы вчера рассказывали о том, что 70 правозащитных организаций обратились к Совету ООН по правам человека с призывом провести экстренную сессию. Так вот, она будет проведена в пятницу. В проекте резолюции, который сейчас предлагает Европейский союз (а именно, Венгрия, которая сейчас в нем председательствует), содержится предложение провести независимое расследование расстрела мирных демонстраций в Ливии, которые могут – в зависимости от того, насколько массово и систематически они проводились – быть квалифицированы как преступление против человечности. Расследование предлагается провести под эгидой ООН. Но за эту резолюцию еще сначала должны проголосовать большинство членов Совета ООН по правам человека. Так что мы узнаем, пройдет ли это предложение, только в пятницу. Пока же единственный документ – заявление Совета Безопасности ООН. И – прямо вытекающее последствие: дискуссия на катарском канале "Аль-Джазира" под общим заголовком "Лицемерие Запада?". Остается подождать, когда телекомпания снимет вопросительный знак.
Но на фоне этого ведется спор о том, что же на самом деле происходит на Ближнем Востоке, как сохранить мирный характер демонстраций, как Западу быть с авторитарными режимами. Что касается сохранения мирного характера демонстраций, то я приглашаю вас принять участие в дискуссии на эту тему на авторской странице программы "Время и мир" на сайте svobodanews.ru. А об авторитарных режимах мой коллега Чарлз Рекнейгел беседовал с бывшим премьер-министром Австралии Джоном Говардом, который во вторник побывал в штаб-квартире Радио Свобода/Свободная Европа в Праге.
Как бывший австралийский премьер оценивает происходящее на Ближнем Востоке? Это – демократические революции, полная перемена политического ландшафта? И куда она может привести?
Джон Говард: Я смею надеяться, что это – течение к демократическим переменам. Но благоразумно, конечно, подождать с суждением до того, как все это чем-то разрешится, но я настроен оптимистично. Один момент, который внушает мне оптимизм, состоит в том, что ни в одном из репортажей с места события, ни в одной видеозаписи происходящего мы не видели даже малейшего признака антиамериканских или, насколько я мог заметить, антиизраильских настроений. Обычно, когда в бывших авторитарных или тоталитарных странах проводятся массовые демонстрации, в них есть элемент неестественности и натянутости. В данном случае этого тоже не было.
Насколько можно видеть, демонстранты очень молоды, и этот факт содержит несколько посланий миру. Не только тот факт, что молодежь, конечно пользуется социальными сетями и всеми возможными современными средствами коммуникации. Им все больше надоедает слушать поучения, как они должны себя вести. А при том, что им отказывают в основных правах и свободах, у них может сформироваться другое отношение к тому, что более пожилое поколение видело просто как инструмент пропаганды.
Чарлз Рекнейгел: В марте 2003 года вы приняли решение, которое вы же сами назвали самым трудным за все 12 лет, пока вы оставались премьер-министром Австралии. Вы послали 2000 военнослужащих и морское подкрепление в помощь американской интервенции в Ирак. В числе аргументов, которые использовал в то время Вашингтон, был и такой: Ирак после свержения режима Саддама Хусейна может стать образцом демократии в регионе. Вы разделяли тогда это мнение? И видите ли вы в происходящем на Ближнем Востоке сейчас отголоски этого построения демократии в Ираке?
Джон Говард: Возможно. Здесь сложно делать какие-то однозначные утверждения. Правда состоит в том, что иракцы уже пять раз участвовали в голосовании, отвечающем демократической процедуре. Они голосовали за конституцию, за ее ратификацию и так далее. Пять раз! И они делали это перед лицом самой страшной угрозы их жизни. Мне трудно поверить, что все это не наложило отпечаток на окружающие страны, не думаю, что повлияло, но наложило отпечаток точно.
Чарлз Рекнейгел: Как и многим остальным западным лидерам вам в рамках международного общения приходилось иметь дело с авторитарными режимами. И возможно, вы для себя давно уже дали ответ на вопрос, который занимает сейчас многих, кто смотрит на кадры обстрела населения Ливии с вертолетов или кто вспоминает кровавые события в Китае 1989-го года, разгон демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Что заставляет авторитарных лидеров так отчаянно держаться за власть, что они даже готовы ради этого стрелять в собственный народ?
Джон Говард: Это наркотическая зависимость и в какой-то степени извращение власти. Я вспоминаю авторитарных лидеров, с которыми мне приходилось встречаться… В качестве лидера оппозиции я встречался с Николае Чаушеску во время его визита в Австралию. По какой-то необъяснимой для меня причине он приехал тогда в Австралию, где у власти было лейбористское правительство, и это была та ситуация, когда просто неудобно было не встретиться с ним. Я не критикую моих предшественников, но для меня он был самым безобразным примером авторитарного правления, с которым мне когда бы то ни было доводилось встречаться.
Мышление диктаторов или авторитарных правителей в корне отличается от мышления остальных. У них нет ограничений и им не свойственен образ поведения, связанный с ограничениями. И рано или поздно они неизбежно начинают прибегать к насилию. Некоторые менее жестоки, некоторые более, но все они полагаются на репрессивный аппарат тайной полиции и спецслужб и, давайте говорить откровенно, все они допускают пытки, злодеяния, надругательство над правами человека, - просто одни более вопиюще, другие менее.
Чарлз Рекнейгел: Есть ли способ изменить мышление, склад мысли авторитарного правителя? Скажем так, люди на улицах многих ближневосточных городов се йчас пытаются это сделать. Но могут ли помочь в этом демократические страны? Я понимаю, что это довольно сложно, потому что, с одной стороны, Запад поддерживает демократические тенденции, а с другой, вынужден строить отношения с этими авторитарными режимами. Но все-таки как, по вашему мнению, демократии могут помочь переменам?
Джон Говард: Надо вести себя в соответствии с собственными национальными интересами, но не до такой степени, чтобы пожертвовать собственными ценностями и принципами. Австралия – один из самых больших поставщиков природных материалов, мы – ближайший торговый партнер Китая. Китай – самый большой импортер наших товаров. Но Китай – авторитарный режим. Подавление протеста в 1989 году было исключительно жестоким, танки в прямом смысле слова давили студентов на площади Тяньаньмэнь. Как лучше помогать развитию демократии в этой стране? Думаю, надо отстаивать наши демократические принципы. Например, китайское руководство во всеуслышание заявило мне, что я не должен встречаться с Далай-ламой. Конечно, я хотел с ним встретиться, когда он приехал в Австралию. Но речь уже даже не шла о моем желании или нежелании: после того, как мне было сказано, что не должен с ним встречаться, я сделал эту встречу обязательной.
Демонстрируя нашу систему и показывая, что она основана на уважении закона и что мы применяем ее каждый раз, когда мы имеем дело с авторитарными режимами, мы уже делаем немаловажную вещь. Я также не сомневаюсь в том, что важно, что многие китайские студенты хотят приехать в Австралию посмотреть, как устроена жизнь у нас в стране, а потом унести этот опыт с собой в Китай. Нет какого-то одного правильного подхода. Надо сочетать прагматизм, собственный интерес с неизбежным воздействием на обе страны, со значением, которое имеет расширение торговли между ними. И все это надо еще и сочетать со здоровой уверенностью в собственном культурном самосознании.
Чарлз Рекнейгел: Вы оставили пост премьер-министра в 2007 году и с тех пор опубликовали книгу "Восхождение Лазаря: личная и политическая автобиография". Книга вышла в свет в октябре прошлого года. Вы тоже говорите в ней об авторитаризме и демократии…
Джон Говард: Я пишу в ней о том, что одна из главных вещей, которую должен сделать Запад, особенно в контексте борьбы с исламским экстремизмом, но не только, это укрепить собственное культурное самосознание. Мне кажется, что слишком много западных стран слишком легко позволили стереть различия между той философией, которая управляет нами, и философией, которая ведет других. Это особенно ярко проявляется на примере исламского фундаментализма и фанатизма, но это также применимо и к отношениям с авторитарными режимами.
С бывшим премьер-министром Австралии Джоном Говардом беседовал мой коллега Чарлз Рекнейгел.
Махмуд Ахмадинежад: Как может лидер поливать свой народ душем из пулеметных пуль, танков и бомб? Как может лидер бомбить свой собственный народ, а потом говорить: я убью любого, кто что-нибудь скажет!?
Ирина Лагунина: Если бы президент Ахмадинежад не сажал оппозицию, не убивал демонстрантов, не отключал мобильную связь, не делал бы всего это вчера и завтра, то цены бы этому осуждению ливийского лидера Муамара Каддафи не было. Особенно на фоне беззубого заявления Совета Безопасности ООН, в котором осуждается чрезмерное применение силы против демонстрантов в Ливии. Правда, мы вчера рассказывали о том, что 70 правозащитных организаций обратились к Совету ООН по правам человека с призывом провести экстренную сессию. Так вот, она будет проведена в пятницу. В проекте резолюции, который сейчас предлагает Европейский союз (а именно, Венгрия, которая сейчас в нем председательствует), содержится предложение провести независимое расследование расстрела мирных демонстраций в Ливии, которые могут – в зависимости от того, насколько массово и систематически они проводились – быть квалифицированы как преступление против человечности. Расследование предлагается провести под эгидой ООН. Но за эту резолюцию еще сначала должны проголосовать большинство членов Совета ООН по правам человека. Так что мы узнаем, пройдет ли это предложение, только в пятницу. Пока же единственный документ – заявление Совета Безопасности ООН. И – прямо вытекающее последствие: дискуссия на катарском канале "Аль-Джазира" под общим заголовком "Лицемерие Запада?". Остается подождать, когда телекомпания снимет вопросительный знак.
Но на фоне этого ведется спор о том, что же на самом деле происходит на Ближнем Востоке, как сохранить мирный характер демонстраций, как Западу быть с авторитарными режимами. Что касается сохранения мирного характера демонстраций, то я приглашаю вас принять участие в дискуссии на эту тему на авторской странице программы "Время и мир" на сайте svobodanews.ru. А об авторитарных режимах мой коллега Чарлз Рекнейгел беседовал с бывшим премьер-министром Австралии Джоном Говардом, который во вторник побывал в штаб-квартире Радио Свобода/Свободная Европа в Праге.
Как бывший австралийский премьер оценивает происходящее на Ближнем Востоке? Это – демократические революции, полная перемена политического ландшафта? И куда она может привести?
Джон Говард: Я смею надеяться, что это – течение к демократическим переменам. Но благоразумно, конечно, подождать с суждением до того, как все это чем-то разрешится, но я настроен оптимистично. Один момент, который внушает мне оптимизм, состоит в том, что ни в одном из репортажей с места события, ни в одной видеозаписи происходящего мы не видели даже малейшего признака антиамериканских или, насколько я мог заметить, антиизраильских настроений. Обычно, когда в бывших авторитарных или тоталитарных странах проводятся массовые демонстрации, в них есть элемент неестественности и натянутости. В данном случае этого тоже не было.
Насколько можно видеть, демонстранты очень молоды, и этот факт содержит несколько посланий миру. Не только тот факт, что молодежь, конечно пользуется социальными сетями и всеми возможными современными средствами коммуникации. Им все больше надоедает слушать поучения, как они должны себя вести. А при том, что им отказывают в основных правах и свободах, у них может сформироваться другое отношение к тому, что более пожилое поколение видело просто как инструмент пропаганды.
Чарлз Рекнейгел: В марте 2003 года вы приняли решение, которое вы же сами назвали самым трудным за все 12 лет, пока вы оставались премьер-министром Австралии. Вы послали 2000 военнослужащих и морское подкрепление в помощь американской интервенции в Ирак. В числе аргументов, которые использовал в то время Вашингтон, был и такой: Ирак после свержения режима Саддама Хусейна может стать образцом демократии в регионе. Вы разделяли тогда это мнение? И видите ли вы в происходящем на Ближнем Востоке сейчас отголоски этого построения демократии в Ираке?
Джон Говард: Возможно. Здесь сложно делать какие-то однозначные утверждения. Правда состоит в том, что иракцы уже пять раз участвовали в голосовании, отвечающем демократической процедуре. Они голосовали за конституцию, за ее ратификацию и так далее. Пять раз! И они делали это перед лицом самой страшной угрозы их жизни. Мне трудно поверить, что все это не наложило отпечаток на окружающие страны, не думаю, что повлияло, но наложило отпечаток точно.
Чарлз Рекнейгел: Как и многим остальным западным лидерам вам в рамках международного общения приходилось иметь дело с авторитарными режимами. И возможно, вы для себя давно уже дали ответ на вопрос, который занимает сейчас многих, кто смотрит на кадры обстрела населения Ливии с вертолетов или кто вспоминает кровавые события в Китае 1989-го года, разгон демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Что заставляет авторитарных лидеров так отчаянно держаться за власть, что они даже готовы ради этого стрелять в собственный народ?
Джон Говард: Это наркотическая зависимость и в какой-то степени извращение власти. Я вспоминаю авторитарных лидеров, с которыми мне приходилось встречаться… В качестве лидера оппозиции я встречался с Николае Чаушеску во время его визита в Австралию. По какой-то необъяснимой для меня причине он приехал тогда в Австралию, где у власти было лейбористское правительство, и это была та ситуация, когда просто неудобно было не встретиться с ним. Я не критикую моих предшественников, но для меня он был самым безобразным примером авторитарного правления, с которым мне когда бы то ни было доводилось встречаться.
Мышление диктаторов или авторитарных правителей в корне отличается от мышления остальных. У них нет ограничений и им не свойственен образ поведения, связанный с ограничениями. И рано или поздно они неизбежно начинают прибегать к насилию. Некоторые менее жестоки, некоторые более, но все они полагаются на репрессивный аппарат тайной полиции и спецслужб и, давайте говорить откровенно, все они допускают пытки, злодеяния, надругательство над правами человека, - просто одни более вопиюще, другие менее.
Чарлз Рекнейгел: Есть ли способ изменить мышление, склад мысли авторитарного правителя? Скажем так, люди на улицах многих ближневосточных городов се йчас пытаются это сделать. Но могут ли помочь в этом демократические страны? Я понимаю, что это довольно сложно, потому что, с одной стороны, Запад поддерживает демократические тенденции, а с другой, вынужден строить отношения с этими авторитарными режимами. Но все-таки как, по вашему мнению, демократии могут помочь переменам?
Джон Говард: Надо вести себя в соответствии с собственными национальными интересами, но не до такой степени, чтобы пожертвовать собственными ценностями и принципами. Австралия – один из самых больших поставщиков природных материалов, мы – ближайший торговый партнер Китая. Китай – самый большой импортер наших товаров. Но Китай – авторитарный режим. Подавление протеста в 1989 году было исключительно жестоким, танки в прямом смысле слова давили студентов на площади Тяньаньмэнь. Как лучше помогать развитию демократии в этой стране? Думаю, надо отстаивать наши демократические принципы. Например, китайское руководство во всеуслышание заявило мне, что я не должен встречаться с Далай-ламой. Конечно, я хотел с ним встретиться, когда он приехал в Австралию. Но речь уже даже не шла о моем желании или нежелании: после того, как мне было сказано, что не должен с ним встречаться, я сделал эту встречу обязательной.
Демонстрируя нашу систему и показывая, что она основана на уважении закона и что мы применяем ее каждый раз, когда мы имеем дело с авторитарными режимами, мы уже делаем немаловажную вещь. Я также не сомневаюсь в том, что важно, что многие китайские студенты хотят приехать в Австралию посмотреть, как устроена жизнь у нас в стране, а потом унести этот опыт с собой в Китай. Нет какого-то одного правильного подхода. Надо сочетать прагматизм, собственный интерес с неизбежным воздействием на обе страны, со значением, которое имеет расширение торговли между ними. И все это надо еще и сочетать со здоровой уверенностью в собственном культурном самосознании.
Чарлз Рекнейгел: Вы оставили пост премьер-министра в 2007 году и с тех пор опубликовали книгу "Восхождение Лазаря: личная и политическая автобиография". Книга вышла в свет в октябре прошлого года. Вы тоже говорите в ней об авторитаризме и демократии…
Джон Говард: Я пишу в ней о том, что одна из главных вещей, которую должен сделать Запад, особенно в контексте борьбы с исламским экстремизмом, но не только, это укрепить собственное культурное самосознание. Мне кажется, что слишком много западных стран слишком легко позволили стереть различия между той философией, которая управляет нами, и философией, которая ведет других. Это особенно ярко проявляется на примере исламского фундаментализма и фанатизма, но это также применимо и к отношениям с авторитарными режимами.
С бывшим премьер-министром Австралии Джоном Говардом беседовал мой коллега Чарлз Рекнейгел.
