Владимир Кара-Мурза: Сотни жителей Северной Кореи вступили в столкновение с органами правопорядка, сообщает правоконсервативная газета Южной Кореи "Чосон ильбо". Столкновение произошло в городе Сыныйчжу на границе между КНДР и Китаем. Причиной беспорядков послужила драка, которая завязалась на городском рынке между полицейскими и одним из торговцев, которого они избили до бессознательного состояния. В ответ на это за избитого вступились члены его семьи и другие торговцы. По словам очевидцев, в столкновении погибли от четырех до пяти мирных жителей. После происшедшего полицейские наряды в регионе стали работать в усиленном режиме. Источник "Чосон ильбо" в Сыныйчжу рассказал, что главной причиной этих беспорядков стало недовольство населения тем, что государство не сдержало свое обещание и не выделило дополнительный продовольственный паек. По данным прессы, в стране создан специальный отряд для подавления подобных выступлений в средне-восточной части страны. Начиная с января в КНДР перестали предоставлять в аренду мобильные телефоны, с которых можно позвонить за пределы страны, иностранцам, приехавшим на короткий срок.
Отныне такое право имеют только иностранные граждане, находящиеся в этой стране в длительных командировках. Получить телефоны обратно можно только при выезде из страны. До сих пор иностранцам предоставляли право взять в аренду другие телефоны, прокатом которых занималась компания, созданная при участии египетской фирмы мобильной связи "Ораском Телеком". С таких мобильных телефонов иностранцы могут звонить друг другу и за границу, однако с их помощью нельзя связаться с мобильными телефонами, которые есть у граждан КНДР. По мнению экспертов, поводом к такому решению стали волнения на Ближнем Востоке, в которых большую роль сыграли мобильные средства связи. Добавим, что средства массовой информации КНДР, в частности, до сих пор ничего не сообщали о свержении режима Хосни Мубарака в Египте, который поддерживал тесные отношения с Пхеньяном.
О том, считать ли волнения в Северной Корее отголосоком восстаний на арабском Востоке, эту тему обсуждаем с Валентином Моисеевым бывшим замдиректора Первого департамента Азии МИД Российской Федерации и Виктором Резунковым, политическим обозревателем Радио Свобода, недавно побывавшим в Северной Корее. Насколько типичны, по вашим наблюдениям, такие конфликты, о которых рассказала южнокорейская газета?
Валентин Моисеев: Вы знаете, в первую очередь я бы хотел сказать, что нужно с осторожностью относиться к сообщениям южнокорейской прессы по этому поводу. Дело в том, что южные корейцы зачастую выдают желаемое за действительное. И как в конце 80-х – начале 90-х годов они все ожидали, когда распадался социалистический лагерь, они ожидали нечто подобное от Северной Кореи, что вот-вот в Северной Корее произойдут такие же события, как в Европе, как в Советском Союзе того времени происходили, режим коммунистический в Северной Корее падет. Так и сейчас, мне кажется, что не исключено, я не могу утверждать наверняка, что какие-то столкновения достаточно мелкие стали поводом для того, чтобы объявить это каким-то восстанием, подавлением недовольства и тому подобное. Возможно, что-то и происходило. Но в любом случае это не типичный случай для Северной Кореи и ожидать какой-то волны, последующей за этим, вряд ли придется. Потому что это могло быть бытовое столкновение. Сыныйчжу приграничный город, очень маленький, естественно, там влияние какое-то оказывает Китай на население. Население в ограниченном виде может пересекать эту границу, родственников посещать. Видимо, там немножко настроения такого более рыночного характера, чем по всей стране. Может быть такого рода произошли столкновения. Но, повторяю, они не типичны для Северной Кореи. И я бы не сказал, что от этого можно ожидать какую-то волну, которая охватит Северную Корею.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим наблюдениям, масштабы поддержки населением Северной Кореи правящего режима?
Виктор Резунков: Вы знаете, я полностью согласен с Валентином Ивановичем. Я бы хотел отметить несколько особенностей этого города Сыныйчжу, который находится на границе с Китаем. Дело в том, что несмотря на то, что вся жизнь северных корейцев очень регламентирована, на самом деле там существует черный рынок. Существует черный рынок, например, сим-карт, они распространяются через этот черный рынок жителям Северной Кореи, они могут связываться со своими родственниками, которые сумели убежать через Китай в Южную Корею или остаться в Китае и так далее. И на самом деле это действительно приграничный город, в котором очень сильно, это не только южнокорейская печать отмечает, достаточно сильно развито влияние посторонних сил на это замкнутое пространство Северной Кореи. Если говорить о том, что можно предполагать такие столкновения, вы знаете, у меня тоже большие сомнения. Во-первых, на самом деле можно было бы увидеть где-то в Интернете снимки со спутников. Потому что все очень хорошо отслеживается и не только американскими спутниками, но и европейскими то, что происходит в Северной Корее. Вспомните последний конфликт, который был на острове на границе с Южной Кореей, все было очень хорошо показано. Ничего подобного не было. С другой стороны у меня очень много сомнений. Жизнь северных корейцев регламентирована с самого маленького возраста, с детства. Население Северной Кореи почти все проходит через армию, потому что в этой стране одна из самых крупнейших, если не самая крупная армия в Азии, по-моему, и во всем мире, если считать по количеству населения. Соответственно, я не очень склонен считать, что возможны в это время какие-либо выступления каких-то групп населения против. Тем более, как сообщило южнокорейское информационное агентство, эти выступления имели отношение к подаркам к юбилею Ким Чен Ира. Это смешно, потому что подарки скромные. И вообще Ким Чен Ир постоянно выдает всем подарки – это выглядит немножко субъективно, простите.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель иностранных дел Российской Федерации, давно ожидал начало сопротивления деспотии.
Федор Шелов-Коведяев: Я не знаю, может ли повториться буквально то, что произошло в Египте или Тунисе, но то, что волнения, которые начались сейчас в Северной Корее, на самом деле намного лет уже запоздали, потому что это все-таки одна из двух остающихся жестко коммунистических стран – Куба и Северная Корея. В общем, конечно, когда весь мир приходит в движение, когда угнетенные народы, угнетенные деспотическими режимами начинают восставать, естественно ожидать, что это может случиться и на Дальнем Востоке, в данном случае в Северной Корее. Посмотрим. Конечно, северокорейский режим еще более нечеловеческий, чем режим в Ливии. Там стрелять по своему народу не то, что лидер не задумается, но и армия не задумается. Думаю, что через какое-то время можем стать свидетелями того, что все тиранические режимы такого плана будут серьезно поколеблены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Как раз очень хорошо, что Виктор Резунков. Я хотела задать такой вопрос: ведь все волнения африканские – это нефть. В Южной Корее, в Северной Корее, совершенно непонятно, у них же нет ни залежей газа, нефти. Откуда они ее получают? Может быть через это движение есть, когда будет кризис нефтяной, пойдет и движение в Северной Корее?
Виктор Резунков: Вы знаете, я думаю, что более лучше ответит на ваш вопрос Валентин Иванович. Но я вам скажу, что по моим представлениям, когда я был последний раз в Корее, это была годовщина корейской партии трудовой, я на самом деле наблюдал это явление. Действительно, бензина там не хватает. Там постоянно по улицам ездят машины грузовые со специально устроенными такими печками, которые стоят в кузовах машин, которые топятся либо деревьями, либо другими местными произрастающими растениями. На самом деле действительно это очень большая проблема. И еще самая большая проблема, которая стоит перед Северной Кореей – это проблема голода. Это очень ясно. И буквально вчера представители американских неправительственных организаций призвали выделить деньги на покупку риса и так далее Северной Корее. Дело в том, что этим летом и осенью там были очень сильные наводнения, и был неурожай местных злаков, а этой зимой был очень дикий холод. Буквально уже сейчас там наблюдаются большие проблемы с поставкой продовольствия. Поэтому можно предполагать, что руководство Северной Кореи будет пытаться какими-то дипломатическими путями поднимать этот вопрос для того, чтобы либо шантажировать Запад, либо каким-то другим путем сделать так, чтобы опять и Южная Корея, и может быть даже страны Европы, Америка выделили бы какие-то деньги или продовольственную помощь. Потому что это самая главная сейчас проблема и это проблема гуманитарная. Вот здесь вопрос очень актуальный.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по вашим данным, состояние экономики Северной Кореи?
Валентин Моисеев: Те проблемы, о которых говорил Виктор, они проблемы не сегодняшнего дня, и проблема голода, нехватки нефти. Да, действительно, Северная Корея очень бедна энергоресурсами, нефтяных ресурсов там вообще нет, газа нет. Там есть уголь. И вот эти машины газогенераторные 20 и 30 лет тому назад ходили по городу, и топились они, конечно, не дровами, которые такой же дефицит в Северной Корее, как и нефть, поскольку лесов там весьма мало, они топятся углем. Эти машины я видел и в Северной Корее, и в кино, как у нас во время войны ездили такие машины-полуторки. Продовольственная проблема тоже не нова, она из года в год всю жизнь, которую существует Северная Корея, всегда они получали какую-то помощь от Советского Союза. Широко практиковался в свое время обмен риса на пшеницу, они нам рис поставляли, и мы им в два раза больше поставляли пшеницы. Естественно, идеологическая составляющая нашей торговли позволяла предоставлять продовольственные товары в кредит, заведомо неоплачиваемый никогда. И естественно, они получали продовольствие из Китая. И в настоящее время, я думаю, нефть поступает из Китая, немножко с Ближнего Востока танкерами возится она, и Россия какую-то незначительную долю, у нас нет трубопровода, по железной дороге, сейчас это очень дорого, поэтому говорить о каких-то значительных поставках не приходится. Так что экономика страны в такой стадии, на таком этапе развития, который заставляет народ голодать и всю жизнь жить с затянутым ремнем. И это, конечно, возможный повод и для выступлений, и для недовольства, и для волнений каких-то, я не имею в виду данный случай. Если говорить об отголосках событий на севере Африки, то скорее это отголосок не самого волнения, а сообщения об этом волнении - это есть отголосок событий африканских. Как я говорил, южные корейцы сообщают о том, что хотят видеть, а не что им кажется.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Черепков, бывший мэр Владивостока, не понаслышке знаком с ситуацией.
Виктор Черепков: Я многократно был в Северной Корее и хорошо изучал там не только культ личности главы государства, но и психологию корейцев. Те события, которые сегодня происходят в арабском мире, не будут иметь места в Северной Корее. Там настолько сильный режим и настолько сильная идеология, что 90%, несмотря на то, что живут в нищете, траву кушают, особенно в сельской местности, в городе еще более-менее, они не готовы к таким выступлениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, мировое сообщество по отношению к Северной Корее действует неправильно, в каком плане: продовольственная программа, помощь – это все хорошо, гуманитарно все. Но есть такая проблема, как ядерная программа Северной Кореи и если увязать поставку продовольствия и покупку этой программы, например, Китай спокойно может купить эту ядерную программу Северной Кореи. И поставить продовольствие Китай мог не просто так, а в обмен на ноу-хау, на специалистов, всех бы себе забрал, и все были бы довольны, и американцы были бы довольны, и китайцы, и корейцы.
Владимир Кара-Мурза: Какой ценой, по вашим наблюдениям, достались северным корейцам их успехи в ядерной программе?
Виктор Резунков: Если говорить о ядерной программе, я, конечно, не специалист в этом отношении. Здесь на самом деле требуется мнение специалиста. Меня поразило вот что, меня поразила больше всего именно целеустремленность населения Северной Кореи решать свои проблемы собственными силами. Смотрите, совсем недавно Ким Чен Ир присутствовал на открытии специального завода, на котором перерабатывается шелуха от риса для производства энергетики, электрического тока. Есть такой завод, он там разработан. Буквально 23 февраля в Великом народном доме знаний в центре Пхеньяна, там, кстати говоря, любопытное место есть, там есть кабинет человека, который главный философ Северной Кореи, который готов рассказать и объяснить политику чучхе и, соответственно, политику сунгуни любому желающему корейцу, который туда придет. И он рассказывает, в чем проблемы, чем это отличается от марксизма, ленинизма и так далее. Но дело не в этом. Так вот, 23 февраля в Великом народном доме знаний прошел симпозиум на тему развития животноводства и производства продовольственных товаров на основе животноводства.
Меня больше всего поражает способность сопротивления этого народа, маленького народа, там 20 миллионов, но они все сопротивляются этой блокаде. При этом у меня такое ощущение, что несмотря на то, что абсолютно, разумеется, в государстве создан режим такого государственного, сектантского, это некоторая секта, потому что мавзолей Ким Ир Сена, везде висят портреты Ким Ир Сена и Ким Чен Ира. На уровне недостижимом, видимо, то, что Сталин хотел в свое время добиться какой-то идеологии верховенства, восприятия политического деятеля как некоего бога, такой божественной субстанции. В этом смысле в государстве отсутствует преступность, они защищают корейский режим. Я попросил в свое время переводчиков показать уголовный кодекс, мне бы интересно было посмотреть, какие статьи существуют за то или иное правонарушение уголовное. Переводчик удивился, может быть это было наиграно, но не думаю, и сказал: хорошо, я попробую посмотреть, потому что я давно не читал уголовный кодекс. Там нет понятия "тюрьма", там есть понятие - человека отправили на перевоспитание, на переобучение для того, чтобы он осознал наконец понятие чучхе. Другое дело, это может быть в концлагерях происходит. Концлагеря, конечно, нам не показывали. И в этой связи хочу сказать, что соответственно, когда я беседовал с одним из высокопоставленных чиновников КНДР, он сказал: почему в Южной Корее существуют военные базы Соединенных Штатов Америки, атомное оружие может быть присутствует, а почему у нас не может присутствовать ядерное оружие? Что на это можно было сказать? Может быть Валентин Иванович ответит на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Борис Резник, зам главы думского комитета по информационной политике, депутат от фракции "Единая Россия" от Дальнего Востока, исключает возможность неповиновения северных корейцев правящему режиму.
Борис Резник: Степень послушания, абсолютная диктатура, чудовищно пресекаются любые действия на корню мгновенно очень простым способом – ликвидацией тех людей, которые хоть малейшую опасность представляют для режима Ким Чен Ира. Поэтому вряд ли там что-то может быть сравнимое с теми делами, которые сегодня творятся в арабском мире. Поразило меня там, что просто едешь на машине, и люди, которые работают на полях, как при рабовладельческом строе, в глубоком поклоне склоняются, не знают, кто едет, но легковая машина едет, вот они приветствуют таким образом людей. Мы были на стройке, пища – капуста, немного риса. Это ежедневный постоянный рацион. Выстраивались огромные очереди за кусочком мыла в так называемый универмаг пхеньянский. Очень много деталей таких, которые кажутся совершенно чудовищными нормальным людям.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика идеологическая сплоченность северокорейской нации?
Валентин Моисеев: В первую очередь я хотел бы сказать, что я с Борисом Резником встречался в Пхеньяне в 80 годы, когда он, будучи корреспондентом, там находился и писал статьи о Северной Корее. Его наблюдения весьма ценные и соответствуют действительности. Действительно, если говорить об идеологической основе, то все-таки два часа в день обязательной идеологической учебы – это что-то означает, с одной стороны, а с другой стороны идеологическая составляющая человека прямо отражается на его желудке. Если человек не будет предан стране, не будет следовать тем заветам или устоям, которые пропагандируются, то, соответственно, понизится его статус и понизится его обеспечение питанием. В Северной Корее до сих пор система рационирования не только продуктов питания, но и предметов потребления. То есть от государства так или иначе зависит то, сколько человек получит. С другой стороны, уже более 65 лет насаждается этот строй. Молодое поколение не знает, как иначе жить. Более того, молодые люди уверены, что только так можно жить и что они живут лучше, чем кто-либо другой. Связи с миром они не имеют, они не знают, как можно жить еще. Если что-то лучше идей чучхе, которые провозглашаются высшим достижением мировой мысли или нет каких-то других идей. Они искренне уверены, что только так и только таким способом, только в таком виде можно существовать и жить. Так что говорить о том, что идеологические сомнения, я имею в виду массу людей, вряд ли приходится. Идеологическая сплоченность - это то, что позволяет режиму жить, существовать долгое время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, смотрите: народ бывшего Советского Союза, у него свежи воспоминания, когда работал конвейер смерти под названием репрессии. Голодомор помнят, который длился не год и не два, а длился десятилетиями. Все это научило наш народ российский, советский смирению и подобострастию. А там-то что? В то время не было ни радио, ни телевидения. А там так быстро народ превратился в орудие труда, только говорящее. Почему это так происходит, быстро оскотиниваются. Теперь наш любимый вождь два раза Красное Солнышко тоже хочет превратить народ в быдло.
Владимир Кара-Мурза: Как удалось властям Северной Кореи добиться такого идеологического эффекта?
Виктор Резунков: Вы знаете, на самом деле здесь надо обратиться лицом к истории Северной Кореи. Это история постоянных войн, постоянных унижений, постоянных попыток завоевать эту территорию. Это надо к историкам Северной Кореи. Я вам скажу, что в Пхеньяне большое количество музеев, посвященных всем этим войнам, огромные фантастические сцены, которые там, паноптикумы, на которых показываются сражения, склады оружия и так далее. Япония, Южная Корея, американцы. В центре города стоит корабль, который был в свое время захвачен Северной Кореей, корабль шпионский, как они называют его, американский корабль. Это был очень большой скандал. Здесь очень странная ситуация, на самом деле глубокий философский вопрос и исторический, это как-то трудно сказать, некая субстанция, государство, которое совершенно находится вне.
Представьте себе, Интернета нет, телефоны отнимают на въезде в Северную Корею. Телефоны только у людей, которые имеют непосредственное отношение к Трудовой партии Кореи, чиновники и так далее. Более того, я пришел в Центральный университет Северной Кореи в Пхеньяне и встречался там со студентами. Разумеется, там внутренний Интернет, который работает на корейском языке, только именно на территории страны. Я спрашиваю у студентов: скажите, пожалуйста, как вы получаете информацию? Мне говорят: товарищ Ким Чен Ир нам дает всю информацию. Я встречался с главным представителем Ассоциации социологов Северной Кореи в Пхеньяне. И после долгого его доклада политики чучхе я спросил: скажите, пожалуйста, как вы получаете социологическую информацию с провинции Кореи, где там не хватает риса, где преступность? Он так удивился и сказал: вы знаете, я не понимаю ваш вопрос. На самом деле, если какие-то есть проблемы, то простой кореец обращается к своему начальнику, начальник еще выше и так далее, и тогда мы обращаем на это внимание. Нам совершенно не надо заниматься социологическими исследованиями. Я, конечно, не стал ему задавать вопрос, зачем же существует Ассоциация социологов Северной Кореи, если они не проводят социологических исследований. Эта идея во всем. Такой сюрреализм в духе Кафки.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Мосяков, заведующий центром Юго-восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения Российской академии наук, не видит связи между событиями в Северной Корее и на арабском Востоке.
Дмитрий Мосяков: В Северной Корее, конечно, невозможно. Совершенно другая социальная, совершенно другая административная система, совершенно другая психология. А то, что там происходят сейчас волнения, до этого были в некоторых других местах. Там все время волнения, там сложная ситуация уже давно. Сейчас эти волнения главным образом были по одной простой причине, что люди не получили продовольственных пайков, которые им обещали в честь юбилея Ким Чен Ира. Бывает такое. Просто любое волнение, которое происходит в мире, он сейчас по этой ситуации очень чувствительно, вызывает огромный интерес. Но ни позиция армии, ни позиция служб госбезопасности, совершенно разные миры. Тем более, вся информация по поводу всех арабских событий в Северную Корею практически не доходят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сказать, что Корею и Ливан объединяет то, что у них социалистическая система хозяйства. Экономика в Корее, конечно, слабая, потому что нет природных ресурсов, а Ливия – это богатая страна, там самые нищие люди имеют машину в личном пользовании. Причина протестов в Корее не только бедность, а может быть искусственное разжигание антиправительственных выступлений. Кто в этом заинтересован? Вы сами сказали, что в Южной Корее существуют американские базы, и Северная Корея может представлять им угрозу. Тем более есть такой прекрасный пример, как Каддафи. Мы прекрасно помним, что Каддафи выставил американцев и их военно-воздушную базу из Ливии еще в 69 году вместе с английской морской базой и с итальянскими колонистами.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите какую-нибудь связь между отношением Соединенных Штатов Америки к Ливии и к Северной Корее?
Валентин Моисеев: Нет, это, на мой взгляд, надуманная связь в том отношении, что видят руку Соединенных Штатов в тех неприятностях, которые испытывает Северная Корея. В принципе, собственно, неприятности Кореи начались с разделения. И вся жизнь Северной Кореи идет под девизом объединения. И все трудности, связанные не с нехваткой природных ресурсов, природные ресурсы там как раз есть, там есть руда железная, там есть цветные металлы, там есть уголь, по сравнению с Южной Кореей там ресурсов очень много, а все дело в милитаризации страны. Потому что со дня образования страны все ресурсы тратятся на то, чтобы превратить страну в крепость, милитаризировать ее до последней возможности. Этим и объясняется та ситуация, которая там сложилась, и голод, и все невзгоды, которые переживают. Прямой какой-то связи думать о том, что это кто-то со стороны волнения какие-то возбуждает, по-моему, заблуждение, стереотип видеть во всем руку американцев.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, допускает вероятность кровопролития в Северной Корее.
Александр Подрабинек: Я думаю, что в Северной Корее возможен скорее ливийский вариант более жесткий, чем египетский. Дело в том, что чем дольше остается у власти диктатура, чем жестче она, чем дольше она, тем сильнее освободительная реакция на нее. То, что происходит в Северной Корее, до нас просто не доходит. Известно от беженцев, которые бежали через Китай, бежали в Южную Корею, известно о том, что значительная часть населения очень и очень этим режимом недовольна. Но он настолько жесткий, что выступить никто не может, оппозиции там практически нет. Я думаю, что когда-нибудь это взорвется, и дай бог, чтобы это было без большого кровопролития. Но то, что северокорейский режим обречен так же, как и все другие диктатуры – это несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Да, северный Вьетнам, конечно, опасен огненной вспышкой, как и Ливия. В том числе Куба дышит тем же, чем дышал СССР. СССР рухнул, и Египет, и северный Вьетнам тоже рухнет, если не соединится с южным Вьетнамом как единая целая страна и народ, не разделенный на соцлагерь. Идеи хорошие в северном Вьетнаме, но дела плохие. Идеи социализма, равенства. А на деле что там? Там концлагерь, работают, а деньги не платят.
Владимир Кара-Мурза: Насколько популярна в Северной Корее идея воссоединения с южными родственниками?
Виктор Резунков: Здесь дело даже не в южных родственниках, вопрос воссоединения с Южной Кореей – это вопрос политический. Это вопрос квази-политический, скажем так, потому что, собственно говоря, вся политика Северной Кореи направлена на то, чтобы объединиться с Южной Кореей, как ни парадоксально звучит. А вот у меня вопрос Валентину Ивановичу. Валентин Иванович, вы знаете, что в КНДР был в свое время центр радиоэлектронной разведки Главного разведывательного управления? Почему же его Владимир Путин все-таки уничтожил?
Валентин Моисеев: Несколько мне известно, его уничтожили до того, как стал Владимир Путин президентом. Его уничтожили в середине 80 годов. Почему это было сделано? Это, видимо, вопрос не ко мне, это вопрос не политический – это вопрос военный. И это было как раз в то время, когда мы отказывались от базы во Вьетнаме и от других наших опорных пунктов за рубежом. В том числе мы отказались и от Рамоны, насколько мне известно. Это было даже в начале 90-х годов. Какая связь? Я не вижу прямой связи. Мы начали вообще сотрудничество сворачивать с Северной Кореей. Если мы раньше торговали и были первыми, занимали ведущее место в торговле с Северной Кореей, то сейчас мы на одном из последних, потому что ни нам не нужны их товары, ни им не нужны наши товары.
Виктор Резунков: Валентин Иванович, я был в поездку в горах, вы знаете, там большой огромный музей. Там два ружья, снайперских винтовки, которые подарил Владимир Путин Ким Ир Сену и Ким Чен Иру. А как сейчас развиваются отношения правительства России с Северной Кореей, можете сказать несколько слов на эту тему? Какие-то перспективы есть или все заглохло?
Валентин Моисеев: Сам факт того, что Владимир Владимирович Путин был первым главой государства российского, который посетил за всю историю наших отношений с Северной Кореей Пхеньян. До этого ни одного раза ни одно из первых лиц Советского Союза и России там не было. В принципе перспективы, мы соседи, мы готовы развивать с ними отношения, как я понимаю, заинтересованы в этом. Заинтересованы хотя бы в том, чтобы там было спокойно и тихо. Но дело в том, что те основы, которые лежали во взаимоотношениях между Советским Союзом и Северной Кореей, их нет - это была идеология. Это было в первую очередь безвозмездная помощь, создание индустриальной базы, поставки товаров в ту и другую сторону, кредиты постоянные нашим друзьям северокорейским, военное сотрудничество – основа, главное, не то, что главное, но одно из главных. Теперь этого нет, и потому наши отношения поддерживаются, вроде как неплохие, но они не имеют перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог-правозащитник, военный журналист, капитан второго ранга, не верит в скорый крах северокорейского режима.
Григорий Пасько: В Северной Корее ничего подобного произойти не может. Я был, кстати, в Северной Корее однажды и видел, насколько там строго и четко регламентирована вся абсолютно жизнь. Шаг влево, шаг вправо карается расстрелом. Известный случай, как рыбаки заплыли не туда и их потом всех расстреляли, в Южную Корею. Но таких случаев было много. И когда рыбаки ловили рыбу в неположенный период ловли. Как раз в Северной Корее в силу многих причин невозможно то, что происходит сейчас в Египте и в разных странах северной Африки. Тут нужно учитывать восточный менталитет, психология подчинения и психология воспитания, много чего такое, не уверен я в том, что там может такое произойти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. В 90 годы приходилось бывать, правда, не в Северной Корее, а в Южной. Как-то там разговор зашел, такие вопросы были с объединением. Вы знаете, как в страшном сне, больше всего они боятся этого объединения. Потому что за все эти годы, насколько мне объяснили, там совершенно другие люди выросли, там совершенно другая экономика. Непонятно, что с этим делать. Это будет колоссальная обуза. Если вспомнить Германию, которая присоединила себе восточную, и то какие были проблемы для того, чтобы адаптировать людей, там совсем другая жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно рассчитывать на пробуждение северокорейского общества?
Виктор Резунков: Вы знаете, очень хороший вопрос, на самом деле это философский вопрос, даже политологический философский вопрос. Смотрите, как неожиданно для всех для нас пробудилась северная Африка, по большому счету, для Америки, для Европы, для России тоже. Все сейчас политики, высокопоставленные люди, которые по идее должны были бы говорить о том, что - а мы это знаем, там все нормально, все в порядке и так далее, они на самом деле выражают недоуменные разные реплики. Я не знаю, честно вам скажу. Мне кажется, что на самом деле, бог его знает, может быть можно связать с какими-то торжественными событиями. Какие ближайшие торжественные события? 15 апреля будут праздновать 99-летие со дня рождения Ким Ир Сена - это будет большое торжество. Плюс еще там к этому дню большой фестиваль будет в Пхеньяне, и плюс к этому дню еще будет, как ни парадоксально звучит в нашем эфире, большая выставка из Германии продовольственная и так далее, со всей Европы приедут разные люди. А их, поверьте мне, очень немало, которые приезжают в Северную Корею на подобные представления. Через год 15 апреля будет столетие – это будет грандиознейший праздник. Может быть к праздникам как-то это все может осуществиться. С другой стороны, прогнозируют увеличение солнечной активности, простите меня за такое выражение, и вполне возможно, что будет очень жаркое лето, холодная зима, и климатические условия могут произвести все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, как скоро падет железный занавес, опустившийся над Северной Кореей?
Валентин Моисеев: Я могу сказать, что, конечно, погодные условия вряд ли повлияют на существование режима. Но я уверен в том, что Северная Корея в том виде, в котором она существует, будет существовать неопределенно долго. То есть каких-то сигналов к тому, что они вот-вот прекратят, не будет этого режима, пока невозможно наблюдать. Все зависит от того, насколько северокорейский народ будет информирован, насколько он будет получать связь с внешним миром, насколько будут эти связи между Северной Кореей и остальными странами. До тех пор, пока народ будет пребывать в неведении, до тех пор, пока он будет оторван от всех, от всего остального мира, до тех пор будет существовать этот режим, независимо от того, будет один сын наследовать или другой сын наследовать, режим останется такой же. И это время неопределенно долго будет.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли, по-вашему, военный конфликт Севера и Юга?
Виктор Резунков: Это очень сложный вопрос. Я не думаю, что Южная Корея заинтересована в каких-либо конфликтах, тем более заинтересованы, разумеется, американские военные, командование, которое дислоцировано на территории Южной Кореи. И тем более здесь очень серьезную роль играет Китай, и Япония имеет отношение тоже очень серьезное. Нет, я думаю, что на самом деле это все на уровне мелких каких-то недоразумений или мелких противостояний, все это будет разыграно со стороны Северной Кореи и исключительно для того, чтобы обратить внимание на тяжелое положение своего населения, на нехватку продовольствия. Я думаю, что на самом деле надо обратить внимание вот на что – надо обратить внимание на рост цен на продовольствие, цен на пшеницу, цен на рис и так далее. Это сейчас самая главная тема. Если сейчас будет происходить продовольственный кризис из-за всех процессов, которые происходят в северной Африке в том числе, вот это может как раз повлиять на происходящее в Северной Корее. Потому что не будет такого количества денег для того, чтобы закупить нужное количество риса или нужное количество продовольствия, для того, чтобы стабилизировать, просто оставить в той стабильности, в которой находится Северная Корея. Если совсем люди оголодают - это просто будет беда.
Отныне такое право имеют только иностранные граждане, находящиеся в этой стране в длительных командировках. Получить телефоны обратно можно только при выезде из страны. До сих пор иностранцам предоставляли право взять в аренду другие телефоны, прокатом которых занималась компания, созданная при участии египетской фирмы мобильной связи "Ораском Телеком". С таких мобильных телефонов иностранцы могут звонить друг другу и за границу, однако с их помощью нельзя связаться с мобильными телефонами, которые есть у граждан КНДР. По мнению экспертов, поводом к такому решению стали волнения на Ближнем Востоке, в которых большую роль сыграли мобильные средства связи. Добавим, что средства массовой информации КНДР, в частности, до сих пор ничего не сообщали о свержении режима Хосни Мубарака в Египте, который поддерживал тесные отношения с Пхеньяном.
О том, считать ли волнения в Северной Корее отголосоком восстаний на арабском Востоке, эту тему обсуждаем с Валентином Моисеевым бывшим замдиректора Первого департамента Азии МИД Российской Федерации и Виктором Резунковым, политическим обозревателем Радио Свобода, недавно побывавшим в Северной Корее. Насколько типичны, по вашим наблюдениям, такие конфликты, о которых рассказала южнокорейская газета?
Валентин Моисеев: Вы знаете, в первую очередь я бы хотел сказать, что нужно с осторожностью относиться к сообщениям южнокорейской прессы по этому поводу. Дело в том, что южные корейцы зачастую выдают желаемое за действительное. И как в конце 80-х – начале 90-х годов они все ожидали, когда распадался социалистический лагерь, они ожидали нечто подобное от Северной Кореи, что вот-вот в Северной Корее произойдут такие же события, как в Европе, как в Советском Союзе того времени происходили, режим коммунистический в Северной Корее падет. Так и сейчас, мне кажется, что не исключено, я не могу утверждать наверняка, что какие-то столкновения достаточно мелкие стали поводом для того, чтобы объявить это каким-то восстанием, подавлением недовольства и тому подобное. Возможно, что-то и происходило. Но в любом случае это не типичный случай для Северной Кореи и ожидать какой-то волны, последующей за этим, вряд ли придется. Потому что это могло быть бытовое столкновение. Сыныйчжу приграничный город, очень маленький, естественно, там влияние какое-то оказывает Китай на население. Население в ограниченном виде может пересекать эту границу, родственников посещать. Видимо, там немножко настроения такого более рыночного характера, чем по всей стране. Может быть такого рода произошли столкновения. Но, повторяю, они не типичны для Северной Кореи. И я бы не сказал, что от этого можно ожидать какую-то волну, которая охватит Северную Корею.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим наблюдениям, масштабы поддержки населением Северной Кореи правящего режима?
Виктор Резунков: Вы знаете, я полностью согласен с Валентином Ивановичем. Я бы хотел отметить несколько особенностей этого города Сыныйчжу, который находится на границе с Китаем. Дело в том, что несмотря на то, что вся жизнь северных корейцев очень регламентирована, на самом деле там существует черный рынок. Существует черный рынок, например, сим-карт, они распространяются через этот черный рынок жителям Северной Кореи, они могут связываться со своими родственниками, которые сумели убежать через Китай в Южную Корею или остаться в Китае и так далее. И на самом деле это действительно приграничный город, в котором очень сильно, это не только южнокорейская печать отмечает, достаточно сильно развито влияние посторонних сил на это замкнутое пространство Северной Кореи. Если говорить о том, что можно предполагать такие столкновения, вы знаете, у меня тоже большие сомнения. Во-первых, на самом деле можно было бы увидеть где-то в Интернете снимки со спутников. Потому что все очень хорошо отслеживается и не только американскими спутниками, но и европейскими то, что происходит в Северной Корее. Вспомните последний конфликт, который был на острове на границе с Южной Кореей, все было очень хорошо показано. Ничего подобного не было. С другой стороны у меня очень много сомнений. Жизнь северных корейцев регламентирована с самого маленького возраста, с детства. Население Северной Кореи почти все проходит через армию, потому что в этой стране одна из самых крупнейших, если не самая крупная армия в Азии, по-моему, и во всем мире, если считать по количеству населения. Соответственно, я не очень склонен считать, что возможны в это время какие-либо выступления каких-то групп населения против. Тем более, как сообщило южнокорейское информационное агентство, эти выступления имели отношение к подаркам к юбилею Ким Чен Ира. Это смешно, потому что подарки скромные. И вообще Ким Чен Ир постоянно выдает всем подарки – это выглядит немножко субъективно, простите.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель иностранных дел Российской Федерации, давно ожидал начало сопротивления деспотии.
Федор Шелов-Коведяев: Я не знаю, может ли повториться буквально то, что произошло в Египте или Тунисе, но то, что волнения, которые начались сейчас в Северной Корее, на самом деле намного лет уже запоздали, потому что это все-таки одна из двух остающихся жестко коммунистических стран – Куба и Северная Корея. В общем, конечно, когда весь мир приходит в движение, когда угнетенные народы, угнетенные деспотическими режимами начинают восставать, естественно ожидать, что это может случиться и на Дальнем Востоке, в данном случае в Северной Корее. Посмотрим. Конечно, северокорейский режим еще более нечеловеческий, чем режим в Ливии. Там стрелять по своему народу не то, что лидер не задумается, но и армия не задумается. Думаю, что через какое-то время можем стать свидетелями того, что все тиранические режимы такого плана будут серьезно поколеблены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Как раз очень хорошо, что Виктор Резунков. Я хотела задать такой вопрос: ведь все волнения африканские – это нефть. В Южной Корее, в Северной Корее, совершенно непонятно, у них же нет ни залежей газа, нефти. Откуда они ее получают? Может быть через это движение есть, когда будет кризис нефтяной, пойдет и движение в Северной Корее?
Виктор Резунков: Вы знаете, я думаю, что более лучше ответит на ваш вопрос Валентин Иванович. Но я вам скажу, что по моим представлениям, когда я был последний раз в Корее, это была годовщина корейской партии трудовой, я на самом деле наблюдал это явление. Действительно, бензина там не хватает. Там постоянно по улицам ездят машины грузовые со специально устроенными такими печками, которые стоят в кузовах машин, которые топятся либо деревьями, либо другими местными произрастающими растениями. На самом деле действительно это очень большая проблема. И еще самая большая проблема, которая стоит перед Северной Кореей – это проблема голода. Это очень ясно. И буквально вчера представители американских неправительственных организаций призвали выделить деньги на покупку риса и так далее Северной Корее. Дело в том, что этим летом и осенью там были очень сильные наводнения, и был неурожай местных злаков, а этой зимой был очень дикий холод. Буквально уже сейчас там наблюдаются большие проблемы с поставкой продовольствия. Поэтому можно предполагать, что руководство Северной Кореи будет пытаться какими-то дипломатическими путями поднимать этот вопрос для того, чтобы либо шантажировать Запад, либо каким-то другим путем сделать так, чтобы опять и Южная Корея, и может быть даже страны Европы, Америка выделили бы какие-то деньги или продовольственную помощь. Потому что это самая главная сейчас проблема и это проблема гуманитарная. Вот здесь вопрос очень актуальный.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по вашим данным, состояние экономики Северной Кореи?
Валентин Моисеев: Те проблемы, о которых говорил Виктор, они проблемы не сегодняшнего дня, и проблема голода, нехватки нефти. Да, действительно, Северная Корея очень бедна энергоресурсами, нефтяных ресурсов там вообще нет, газа нет. Там есть уголь. И вот эти машины газогенераторные 20 и 30 лет тому назад ходили по городу, и топились они, конечно, не дровами, которые такой же дефицит в Северной Корее, как и нефть, поскольку лесов там весьма мало, они топятся углем. Эти машины я видел и в Северной Корее, и в кино, как у нас во время войны ездили такие машины-полуторки. Продовольственная проблема тоже не нова, она из года в год всю жизнь, которую существует Северная Корея, всегда они получали какую-то помощь от Советского Союза. Широко практиковался в свое время обмен риса на пшеницу, они нам рис поставляли, и мы им в два раза больше поставляли пшеницы. Естественно, идеологическая составляющая нашей торговли позволяла предоставлять продовольственные товары в кредит, заведомо неоплачиваемый никогда. И естественно, они получали продовольствие из Китая. И в настоящее время, я думаю, нефть поступает из Китая, немножко с Ближнего Востока танкерами возится она, и Россия какую-то незначительную долю, у нас нет трубопровода, по железной дороге, сейчас это очень дорого, поэтому говорить о каких-то значительных поставках не приходится. Так что экономика страны в такой стадии, на таком этапе развития, который заставляет народ голодать и всю жизнь жить с затянутым ремнем. И это, конечно, возможный повод и для выступлений, и для недовольства, и для волнений каких-то, я не имею в виду данный случай. Если говорить об отголосках событий на севере Африки, то скорее это отголосок не самого волнения, а сообщения об этом волнении - это есть отголосок событий африканских. Как я говорил, южные корейцы сообщают о том, что хотят видеть, а не что им кажется.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Черепков, бывший мэр Владивостока, не понаслышке знаком с ситуацией.
Виктор Черепков: Я многократно был в Северной Корее и хорошо изучал там не только культ личности главы государства, но и психологию корейцев. Те события, которые сегодня происходят в арабском мире, не будут иметь места в Северной Корее. Там настолько сильный режим и настолько сильная идеология, что 90%, несмотря на то, что живут в нищете, траву кушают, особенно в сельской местности, в городе еще более-менее, они не готовы к таким выступлениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, мировое сообщество по отношению к Северной Корее действует неправильно, в каком плане: продовольственная программа, помощь – это все хорошо, гуманитарно все. Но есть такая проблема, как ядерная программа Северной Кореи и если увязать поставку продовольствия и покупку этой программы, например, Китай спокойно может купить эту ядерную программу Северной Кореи. И поставить продовольствие Китай мог не просто так, а в обмен на ноу-хау, на специалистов, всех бы себе забрал, и все были бы довольны, и американцы были бы довольны, и китайцы, и корейцы.
Владимир Кара-Мурза: Какой ценой, по вашим наблюдениям, достались северным корейцам их успехи в ядерной программе?
Виктор Резунков: Если говорить о ядерной программе, я, конечно, не специалист в этом отношении. Здесь на самом деле требуется мнение специалиста. Меня поразило вот что, меня поразила больше всего именно целеустремленность населения Северной Кореи решать свои проблемы собственными силами. Смотрите, совсем недавно Ким Чен Ир присутствовал на открытии специального завода, на котором перерабатывается шелуха от риса для производства энергетики, электрического тока. Есть такой завод, он там разработан. Буквально 23 февраля в Великом народном доме знаний в центре Пхеньяна, там, кстати говоря, любопытное место есть, там есть кабинет человека, который главный философ Северной Кореи, который готов рассказать и объяснить политику чучхе и, соответственно, политику сунгуни любому желающему корейцу, который туда придет. И он рассказывает, в чем проблемы, чем это отличается от марксизма, ленинизма и так далее. Но дело не в этом. Так вот, 23 февраля в Великом народном доме знаний прошел симпозиум на тему развития животноводства и производства продовольственных товаров на основе животноводства.
Меня больше всего поражает способность сопротивления этого народа, маленького народа, там 20 миллионов, но они все сопротивляются этой блокаде. При этом у меня такое ощущение, что несмотря на то, что абсолютно, разумеется, в государстве создан режим такого государственного, сектантского, это некоторая секта, потому что мавзолей Ким Ир Сена, везде висят портреты Ким Ир Сена и Ким Чен Ира. На уровне недостижимом, видимо, то, что Сталин хотел в свое время добиться какой-то идеологии верховенства, восприятия политического деятеля как некоего бога, такой божественной субстанции. В этом смысле в государстве отсутствует преступность, они защищают корейский режим. Я попросил в свое время переводчиков показать уголовный кодекс, мне бы интересно было посмотреть, какие статьи существуют за то или иное правонарушение уголовное. Переводчик удивился, может быть это было наиграно, но не думаю, и сказал: хорошо, я попробую посмотреть, потому что я давно не читал уголовный кодекс. Там нет понятия "тюрьма", там есть понятие - человека отправили на перевоспитание, на переобучение для того, чтобы он осознал наконец понятие чучхе. Другое дело, это может быть в концлагерях происходит. Концлагеря, конечно, нам не показывали. И в этой связи хочу сказать, что соответственно, когда я беседовал с одним из высокопоставленных чиновников КНДР, он сказал: почему в Южной Корее существуют военные базы Соединенных Штатов Америки, атомное оружие может быть присутствует, а почему у нас не может присутствовать ядерное оружие? Что на это можно было сказать? Может быть Валентин Иванович ответит на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Борис Резник, зам главы думского комитета по информационной политике, депутат от фракции "Единая Россия" от Дальнего Востока, исключает возможность неповиновения северных корейцев правящему режиму.
Борис Резник: Степень послушания, абсолютная диктатура, чудовищно пресекаются любые действия на корню мгновенно очень простым способом – ликвидацией тех людей, которые хоть малейшую опасность представляют для режима Ким Чен Ира. Поэтому вряд ли там что-то может быть сравнимое с теми делами, которые сегодня творятся в арабском мире. Поразило меня там, что просто едешь на машине, и люди, которые работают на полях, как при рабовладельческом строе, в глубоком поклоне склоняются, не знают, кто едет, но легковая машина едет, вот они приветствуют таким образом людей. Мы были на стройке, пища – капуста, немного риса. Это ежедневный постоянный рацион. Выстраивались огромные очереди за кусочком мыла в так называемый универмаг пхеньянский. Очень много деталей таких, которые кажутся совершенно чудовищными нормальным людям.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика идеологическая сплоченность северокорейской нации?
Валентин Моисеев: В первую очередь я хотел бы сказать, что я с Борисом Резником встречался в Пхеньяне в 80 годы, когда он, будучи корреспондентом, там находился и писал статьи о Северной Корее. Его наблюдения весьма ценные и соответствуют действительности. Действительно, если говорить об идеологической основе, то все-таки два часа в день обязательной идеологической учебы – это что-то означает, с одной стороны, а с другой стороны идеологическая составляющая человека прямо отражается на его желудке. Если человек не будет предан стране, не будет следовать тем заветам или устоям, которые пропагандируются, то, соответственно, понизится его статус и понизится его обеспечение питанием. В Северной Корее до сих пор система рационирования не только продуктов питания, но и предметов потребления. То есть от государства так или иначе зависит то, сколько человек получит. С другой стороны, уже более 65 лет насаждается этот строй. Молодое поколение не знает, как иначе жить. Более того, молодые люди уверены, что только так можно жить и что они живут лучше, чем кто-либо другой. Связи с миром они не имеют, они не знают, как можно жить еще. Если что-то лучше идей чучхе, которые провозглашаются высшим достижением мировой мысли или нет каких-то других идей. Они искренне уверены, что только так и только таким способом, только в таком виде можно существовать и жить. Так что говорить о том, что идеологические сомнения, я имею в виду массу людей, вряд ли приходится. Идеологическая сплоченность - это то, что позволяет режиму жить, существовать долгое время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, смотрите: народ бывшего Советского Союза, у него свежи воспоминания, когда работал конвейер смерти под названием репрессии. Голодомор помнят, который длился не год и не два, а длился десятилетиями. Все это научило наш народ российский, советский смирению и подобострастию. А там-то что? В то время не было ни радио, ни телевидения. А там так быстро народ превратился в орудие труда, только говорящее. Почему это так происходит, быстро оскотиниваются. Теперь наш любимый вождь два раза Красное Солнышко тоже хочет превратить народ в быдло.
Владимир Кара-Мурза: Как удалось властям Северной Кореи добиться такого идеологического эффекта?
Виктор Резунков: Вы знаете, на самом деле здесь надо обратиться лицом к истории Северной Кореи. Это история постоянных войн, постоянных унижений, постоянных попыток завоевать эту территорию. Это надо к историкам Северной Кореи. Я вам скажу, что в Пхеньяне большое количество музеев, посвященных всем этим войнам, огромные фантастические сцены, которые там, паноптикумы, на которых показываются сражения, склады оружия и так далее. Япония, Южная Корея, американцы. В центре города стоит корабль, который был в свое время захвачен Северной Кореей, корабль шпионский, как они называют его, американский корабль. Это был очень большой скандал. Здесь очень странная ситуация, на самом деле глубокий философский вопрос и исторический, это как-то трудно сказать, некая субстанция, государство, которое совершенно находится вне.
Представьте себе, Интернета нет, телефоны отнимают на въезде в Северную Корею. Телефоны только у людей, которые имеют непосредственное отношение к Трудовой партии Кореи, чиновники и так далее. Более того, я пришел в Центральный университет Северной Кореи в Пхеньяне и встречался там со студентами. Разумеется, там внутренний Интернет, который работает на корейском языке, только именно на территории страны. Я спрашиваю у студентов: скажите, пожалуйста, как вы получаете информацию? Мне говорят: товарищ Ким Чен Ир нам дает всю информацию. Я встречался с главным представителем Ассоциации социологов Северной Кореи в Пхеньяне. И после долгого его доклада политики чучхе я спросил: скажите, пожалуйста, как вы получаете социологическую информацию с провинции Кореи, где там не хватает риса, где преступность? Он так удивился и сказал: вы знаете, я не понимаю ваш вопрос. На самом деле, если какие-то есть проблемы, то простой кореец обращается к своему начальнику, начальник еще выше и так далее, и тогда мы обращаем на это внимание. Нам совершенно не надо заниматься социологическими исследованиями. Я, конечно, не стал ему задавать вопрос, зачем же существует Ассоциация социологов Северной Кореи, если они не проводят социологических исследований. Эта идея во всем. Такой сюрреализм в духе Кафки.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Мосяков, заведующий центром Юго-восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения Российской академии наук, не видит связи между событиями в Северной Корее и на арабском Востоке.
Дмитрий Мосяков: В Северной Корее, конечно, невозможно. Совершенно другая социальная, совершенно другая административная система, совершенно другая психология. А то, что там происходят сейчас волнения, до этого были в некоторых других местах. Там все время волнения, там сложная ситуация уже давно. Сейчас эти волнения главным образом были по одной простой причине, что люди не получили продовольственных пайков, которые им обещали в честь юбилея Ким Чен Ира. Бывает такое. Просто любое волнение, которое происходит в мире, он сейчас по этой ситуации очень чувствительно, вызывает огромный интерес. Но ни позиция армии, ни позиция служб госбезопасности, совершенно разные миры. Тем более, вся информация по поводу всех арабских событий в Северную Корею практически не доходят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сказать, что Корею и Ливан объединяет то, что у них социалистическая система хозяйства. Экономика в Корее, конечно, слабая, потому что нет природных ресурсов, а Ливия – это богатая страна, там самые нищие люди имеют машину в личном пользовании. Причина протестов в Корее не только бедность, а может быть искусственное разжигание антиправительственных выступлений. Кто в этом заинтересован? Вы сами сказали, что в Южной Корее существуют американские базы, и Северная Корея может представлять им угрозу. Тем более есть такой прекрасный пример, как Каддафи. Мы прекрасно помним, что Каддафи выставил американцев и их военно-воздушную базу из Ливии еще в 69 году вместе с английской морской базой и с итальянскими колонистами.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите какую-нибудь связь между отношением Соединенных Штатов Америки к Ливии и к Северной Корее?
Валентин Моисеев: Нет, это, на мой взгляд, надуманная связь в том отношении, что видят руку Соединенных Штатов в тех неприятностях, которые испытывает Северная Корея. В принципе, собственно, неприятности Кореи начались с разделения. И вся жизнь Северной Кореи идет под девизом объединения. И все трудности, связанные не с нехваткой природных ресурсов, природные ресурсы там как раз есть, там есть руда железная, там есть цветные металлы, там есть уголь, по сравнению с Южной Кореей там ресурсов очень много, а все дело в милитаризации страны. Потому что со дня образования страны все ресурсы тратятся на то, чтобы превратить страну в крепость, милитаризировать ее до последней возможности. Этим и объясняется та ситуация, которая там сложилась, и голод, и все невзгоды, которые переживают. Прямой какой-то связи думать о том, что это кто-то со стороны волнения какие-то возбуждает, по-моему, заблуждение, стереотип видеть во всем руку американцев.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, допускает вероятность кровопролития в Северной Корее.
Александр Подрабинек: Я думаю, что в Северной Корее возможен скорее ливийский вариант более жесткий, чем египетский. Дело в том, что чем дольше остается у власти диктатура, чем жестче она, чем дольше она, тем сильнее освободительная реакция на нее. То, что происходит в Северной Корее, до нас просто не доходит. Известно от беженцев, которые бежали через Китай, бежали в Южную Корею, известно о том, что значительная часть населения очень и очень этим режимом недовольна. Но он настолько жесткий, что выступить никто не может, оппозиции там практически нет. Я думаю, что когда-нибудь это взорвется, и дай бог, чтобы это было без большого кровопролития. Но то, что северокорейский режим обречен так же, как и все другие диктатуры – это несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Да, северный Вьетнам, конечно, опасен огненной вспышкой, как и Ливия. В том числе Куба дышит тем же, чем дышал СССР. СССР рухнул, и Египет, и северный Вьетнам тоже рухнет, если не соединится с южным Вьетнамом как единая целая страна и народ, не разделенный на соцлагерь. Идеи хорошие в северном Вьетнаме, но дела плохие. Идеи социализма, равенства. А на деле что там? Там концлагерь, работают, а деньги не платят.
Владимир Кара-Мурза: Насколько популярна в Северной Корее идея воссоединения с южными родственниками?
Виктор Резунков: Здесь дело даже не в южных родственниках, вопрос воссоединения с Южной Кореей – это вопрос политический. Это вопрос квази-политический, скажем так, потому что, собственно говоря, вся политика Северной Кореи направлена на то, чтобы объединиться с Южной Кореей, как ни парадоксально звучит. А вот у меня вопрос Валентину Ивановичу. Валентин Иванович, вы знаете, что в КНДР был в свое время центр радиоэлектронной разведки Главного разведывательного управления? Почему же его Владимир Путин все-таки уничтожил?
Валентин Моисеев: Несколько мне известно, его уничтожили до того, как стал Владимир Путин президентом. Его уничтожили в середине 80 годов. Почему это было сделано? Это, видимо, вопрос не ко мне, это вопрос не политический – это вопрос военный. И это было как раз в то время, когда мы отказывались от базы во Вьетнаме и от других наших опорных пунктов за рубежом. В том числе мы отказались и от Рамоны, насколько мне известно. Это было даже в начале 90-х годов. Какая связь? Я не вижу прямой связи. Мы начали вообще сотрудничество сворачивать с Северной Кореей. Если мы раньше торговали и были первыми, занимали ведущее место в торговле с Северной Кореей, то сейчас мы на одном из последних, потому что ни нам не нужны их товары, ни им не нужны наши товары.
Виктор Резунков: Валентин Иванович, я был в поездку в горах, вы знаете, там большой огромный музей. Там два ружья, снайперских винтовки, которые подарил Владимир Путин Ким Ир Сену и Ким Чен Иру. А как сейчас развиваются отношения правительства России с Северной Кореей, можете сказать несколько слов на эту тему? Какие-то перспективы есть или все заглохло?
Валентин Моисеев: Сам факт того, что Владимир Владимирович Путин был первым главой государства российского, который посетил за всю историю наших отношений с Северной Кореей Пхеньян. До этого ни одного раза ни одно из первых лиц Советского Союза и России там не было. В принципе перспективы, мы соседи, мы готовы развивать с ними отношения, как я понимаю, заинтересованы в этом. Заинтересованы хотя бы в том, чтобы там было спокойно и тихо. Но дело в том, что те основы, которые лежали во взаимоотношениях между Советским Союзом и Северной Кореей, их нет - это была идеология. Это было в первую очередь безвозмездная помощь, создание индустриальной базы, поставки товаров в ту и другую сторону, кредиты постоянные нашим друзьям северокорейским, военное сотрудничество – основа, главное, не то, что главное, но одно из главных. Теперь этого нет, и потому наши отношения поддерживаются, вроде как неплохие, но они не имеют перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог-правозащитник, военный журналист, капитан второго ранга, не верит в скорый крах северокорейского режима.
Григорий Пасько: В Северной Корее ничего подобного произойти не может. Я был, кстати, в Северной Корее однажды и видел, насколько там строго и четко регламентирована вся абсолютно жизнь. Шаг влево, шаг вправо карается расстрелом. Известный случай, как рыбаки заплыли не туда и их потом всех расстреляли, в Южную Корею. Но таких случаев было много. И когда рыбаки ловили рыбу в неположенный период ловли. Как раз в Северной Корее в силу многих причин невозможно то, что происходит сейчас в Египте и в разных странах северной Африки. Тут нужно учитывать восточный менталитет, психология подчинения и психология воспитания, много чего такое, не уверен я в том, что там может такое произойти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. В 90 годы приходилось бывать, правда, не в Северной Корее, а в Южной. Как-то там разговор зашел, такие вопросы были с объединением. Вы знаете, как в страшном сне, больше всего они боятся этого объединения. Потому что за все эти годы, насколько мне объяснили, там совершенно другие люди выросли, там совершенно другая экономика. Непонятно, что с этим делать. Это будет колоссальная обуза. Если вспомнить Германию, которая присоединила себе восточную, и то какие были проблемы для того, чтобы адаптировать людей, там совсем другая жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно рассчитывать на пробуждение северокорейского общества?
Виктор Резунков: Вы знаете, очень хороший вопрос, на самом деле это философский вопрос, даже политологический философский вопрос. Смотрите, как неожиданно для всех для нас пробудилась северная Африка, по большому счету, для Америки, для Европы, для России тоже. Все сейчас политики, высокопоставленные люди, которые по идее должны были бы говорить о том, что - а мы это знаем, там все нормально, все в порядке и так далее, они на самом деле выражают недоуменные разные реплики. Я не знаю, честно вам скажу. Мне кажется, что на самом деле, бог его знает, может быть можно связать с какими-то торжественными событиями. Какие ближайшие торжественные события? 15 апреля будут праздновать 99-летие со дня рождения Ким Ир Сена - это будет большое торжество. Плюс еще там к этому дню большой фестиваль будет в Пхеньяне, и плюс к этому дню еще будет, как ни парадоксально звучит в нашем эфире, большая выставка из Германии продовольственная и так далее, со всей Европы приедут разные люди. А их, поверьте мне, очень немало, которые приезжают в Северную Корею на подобные представления. Через год 15 апреля будет столетие – это будет грандиознейший праздник. Может быть к праздникам как-то это все может осуществиться. С другой стороны, прогнозируют увеличение солнечной активности, простите меня за такое выражение, и вполне возможно, что будет очень жаркое лето, холодная зима, и климатические условия могут произвести все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, как скоро падет железный занавес, опустившийся над Северной Кореей?
Валентин Моисеев: Я могу сказать, что, конечно, погодные условия вряд ли повлияют на существование режима. Но я уверен в том, что Северная Корея в том виде, в котором она существует, будет существовать неопределенно долго. То есть каких-то сигналов к тому, что они вот-вот прекратят, не будет этого режима, пока невозможно наблюдать. Все зависит от того, насколько северокорейский народ будет информирован, насколько он будет получать связь с внешним миром, насколько будут эти связи между Северной Кореей и остальными странами. До тех пор, пока народ будет пребывать в неведении, до тех пор, пока он будет оторван от всех, от всего остального мира, до тех пор будет существовать этот режим, независимо от того, будет один сын наследовать или другой сын наследовать, режим останется такой же. И это время неопределенно долго будет.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли, по-вашему, военный конфликт Севера и Юга?
Виктор Резунков: Это очень сложный вопрос. Я не думаю, что Южная Корея заинтересована в каких-либо конфликтах, тем более заинтересованы, разумеется, американские военные, командование, которое дислоцировано на территории Южной Кореи. И тем более здесь очень серьезную роль играет Китай, и Япония имеет отношение тоже очень серьезное. Нет, я думаю, что на самом деле это все на уровне мелких каких-то недоразумений или мелких противостояний, все это будет разыграно со стороны Северной Кореи и исключительно для того, чтобы обратить внимание на тяжелое положение своего населения, на нехватку продовольствия. Я думаю, что на самом деле надо обратить внимание вот на что – надо обратить внимание на рост цен на продовольствие, цен на пшеницу, цен на рис и так далее. Это сейчас самая главная тема. Если сейчас будет происходить продовольственный кризис из-за всех процессов, которые происходят в северной Африке в том числе, вот это может как раз повлиять на происходящее в Северной Корее. Потому что не будет такого количества денег для того, чтобы закупить нужное количество риса или нужное количество продовольствия, для того, чтобы стабилизировать, просто оставить в той стабильности, в которой находится Северная Корея. Если совсем люди оголодают - это просто будет беда.
