Владимир Кара-Мурза: Помощница судьи Хамовнического суда Виктора Данилкина Наталья Васильева заявила, что настаивает на своем: на ее шефа оказывалось давление. Васильева отметила, что не намерена менять свое мнение даже после выступления Данилкина в передаче "Человек и закон" на Первом канале. Виктор Данилкин заявил, что считает приговор Ходорковскому законным. По его словам, он подробно фиксировал день за днем все, что происходило в судебном заседании. В общей сложности записи составили десять объемных тетрадей. Данилкин не сказал, будут ли когда-нибудь эти записи обнародованы. Он категорически отверг возможность написания приговора по второму делу ЮКОСа в Мосгорсуде и то, что приговор ему фактически был навязан. Более того, по его мнению, Уголовный кодекс позволял вынести более строгий приговор Ходорковскому и Лебедеву, чем 14 лет лишения свободы. Он также отметил, что Васильева не участвовала в заседаниях и не имела доступа к делу.
Перед этим сотрудники правозащитной ассоциации "АГОРА", организовали тестирование Васильевой на "детекторе лжи".
Вот выдержка из отчета о проведении тестирования на полиграфе: "Васильева Наталья Петровна дала интервью с информацией о приговоре Ходорковскому и Лебедеву без чьей-либо просьбы, денег за это не получала. О том, что приговор был написан в Мосгорсуде, уверена. Представила информацию в СМИ о приговоре Ходорковскому и Лебедеву, чтобы спасти честь и достоинство своего начальника Данилкина Виктора Николаевича и снять с него ответственность за данный приговор". О том, поколебало ли телеинтервью Виктора Данилкина доводы о заказном характере приговора по второму делу ЮКОСа, в нашей программе сегодня говорят член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия" Александр Осовцов и корреспондент "Новой газеты" на процессе в Хамовническом суде Вера Челищева. Убедительно ли выглядело вчерашнее интервью Виктора Данилкина в программе "Человек и закон" Алексею Пиманову?
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, мне трудно судить. Меня он убедить ни в чем точно не мог по той простой причине, что если то, что рассказала госпожа Васильева, правда, я в это, безусловно, верю, до Данилкину не оставалось говорить ничего кроме того, что он вчера сказал. Как это иначе можно себе представить, что он сначала сломался под давлением извне, а потом вдруг резко решил передумать, да еще в эфире Первого канала? А кто бы, спрашивается, тогда по Первому каналу это прежде всего показал? Я сильно подозреваю, что, я не большой любитель смотреть Первый канал, вчера специально посмотрел этот кусок, но я сильно подозреваю, что на Первом федеральном канале российского телевидения об интервью Васильевой собственно и узнать можно было из опровержения, якобы опровержения Данилкина.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы выступили гарантом правдивости слов Натальи Васильевой. Что побудило вас так поступить?
Вера Челищева: Я, конечно, не могу подтвердить, что писался приговор в Мосгорсуде, потому что я по определению не варилась в этой кухне судейской, я не могла видеть секретарей, не ходила в кабинет к Данилкину. Но я могла подтвердить слова Наташи Васильевой в том плане, что Данилкин мог иногда кричать на прокуроров, как он относился к подсудимым, что он довольно часто был в упадническом настроении. И главное, я подтвердила, когда ее начал "мочить" Мосгорсуд после ее интервью "Газете.ру", сразу пошла такая реакция Мосгорсуда, и я заявила, что журналисты на нее не жаловались. Потому что пресс-секретарь Мосгорсуда госпожа Усачева, она говорила, что на нее все жаловались в Мосгорсуд. Это сущая неправда. И тут я, в частности, об этом говорила. И конечно, я могу что-то подтвердить, если это поможет в суде или еще где-то.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать слова, в частности, Виктора Данилкина неуважительные в адрес Натальи Васильевой тоже своеобразной формой давления, попыткой надавить на нее, чтобы она отказалась от своих заявлений?
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, очень трудно судить о логике кремлевских властителей-политтехнологов. Ясно, что в данном случае это именно их сценарий разыгрывается. Данилкин здесь даже не инструмент – так, не столько говорящая, сколько открывающая рот голова. Слова он произносит явно чужие. Его ни о чем не спрашивают. Поэтому как можно вообще о чем-то судить по тому, что он произносит после того, как он утратил собственную волю? Никак. А они настолько оторваны от реальности, настолько сложно и странно действуют, что воспроизвести их логику тоже невозможно. Это все какое-то зазеркалье, то, что от них исходит.
Владимир Кара-Мурза: Вы за два года успели хорошо изучить судью Виктора Данилкина, как по-вашему, как он выглядел в интервью на Первом канале, бросились ли вам в глаза каике-то особенности нетипичного для него поведения?
Вера Челищева: Вы знаете, первый раз, когда я посмотрела, первые самые кадры, меня поразило то, что это абсолютно мертвое лицо. Потому что все два года, я думаю, со мной согласятся все, кто его видел эти два года, это был живой человек, с живыми глазами, который улыбался, который был как мы все. А это даже была не маска - это было мертвое, абсолютно опустошенное лицо, потухший взгляд. Меня это очень поразило, потому что наверняка его гримировали, но нельзя было это не заметить, такое резкое изменение в нем было. И я не знаю, до чего нужно довести его, чтобы он так выглядел. У него, конечно, не все в порядке, я думаю, и с душой, ему сейчас очень трудно. Я это говорю не к тому, что сострадание, жалость, но он очень сильно изменился и внешне, и внутреннее. Это было абсолютно мертвое лицо – это меня поразило в первую очередь. А то, что он говорил, то это просто такие слова, потому что это не его приговор, хотя бы потому, что это обвинительное заключение прокуратуры. Просто когда он оглашал приговор четыре дня, мы, журналисты, у нас была копия обвинительного заключения, мы просто сидели и сверяли по предложениям, там совпадало все, только кроме слов "по данным следствия" Данилкин сказал "суд установил". То есть все тут понятно. То, что он говорил, меня особо не расстроило.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем выдержки из интервью Виктора Данилкина, который отрицает любые попытки давления извне.
Виктор Данилкин: На меня никто никаким образом не выходил, никаких контактов со мной вне процесса выстраивать не пытался. Утверждение о том, что этот приговор мог быть написан в Московском городском суде, для юриста это понятно, что такое действие невозможно было провести, поскольку процесс шел два года, четыре раза в неделю. Это сотни судебных заседаний. И те обстоятельства, которые были установлены на протяжение двух лет, они не могли быть известны до такой степени, что человек мог вне Хамовнического суда написать этот приговор. И в Московском городском суде это было просто невозможно, потому что это невозможно. Приговор написан мною, приговор мною написан осознанно, я подписал этот приговор, я его провозгласил, и я несу ответственность за этот приговор до конца дней своих. Я уверен в своей правоте.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли авторы программы "Человек и закон" соблюли такие негласные правила игры, что хотя они не показывали интервью самой Натальи Васильевой, но подразумевалось, что вся страна о нем знает?
Александр Осовцов: Я не знаю, удачно или неудачно. Потому что само то, что существуют такие правила игры, согласно которым показывают опровержение, не показывают то, что опровергают, сами эти правила - это уже такая неудача для любого СМИ, что ни о каких удачах после этого говорить невозможно. Наверное, если их одобрили в кабинете у Суркова, как максимум, стало быть это удача. Потому что они сами для себя никаких других удач не мыслят, для них удача вот это, а все остальное, мнение и их сторонников, и тех, кто им не доверяет, конечно, мнения зрителей для них не существует - это факт, наверное, удачно.
Владимир Кара-Мурза: Прошло 10 дней после интервью Натальи Васильевой. Как по-вашему, поняли ли судейские работники и сторона обвинения, что молчать дальше было бы невозможно и как-то сподвигли судью Виктора Данилкина на эту запись телеинтервью?
Вера Челищева: Я не думаю, что это его коллеги его сподвигли. Мне кажется, это действительно, я соглашусь с Александром, решалось где-то в кабинете у Суркова или это пресс-служба Мосгорсуда, потому что там очень активная пресс-служба. В частности, за эти 10 дней она очень активничала, вплоть до угроз журналистам. Я думаю, так спланировано было. Я не думаю, что коллеги Данилкина из Хамовнического суда, потому что там сейчас все напуганы и, более того, я слышала, проводятся служебные проверки, персонал, выясняется, кто вообще о чем думает. Не знаю, может быть это на уровне слухов. Поэтому, я думаю, здесь все очень просто - решала пресс-служба Мосгорсуда и кто-то еще выше это все.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, президент российского комитета адвокатов "В защиту прав человека", почувствовал фальшь в словах Данилкина.
Юрий Шмидт: У судьи Данилкина не было никакого другого выхода, как сказать то, что он сказал. Даже оправдательный приговор ему было вынести легче, чем сейчас в этой ситуации подтвердить справедливость слов Васильевой. Я смотрел, как профессионал, для меня было многое из того, что он сказал, неправдиво в мелочах. Он всячески, например, преуменьшал возможности помощника знать, что происходит в судейской кухне. Полная ерунда. Помощник свободно входит в кабинет судьи, помощник связывается по телефону, когда нужно, отвечает на звонки, он знает, куда и к кому судья поехал. Если судья берет с собой дело, секретарь это тоже знает и помощник судьи. Проработав здесь около двух лет, она, конечно, видела и знала очень многое из того, что реально происходит, в частности, с этим приговором, с этим делом, по которому работал Данилкин.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было подразумевать, что в ком-либо из обвинителей или судей заговорят угрызения совести после того, как мама Михаила Ходорковского прокляла его гонителей в конце процесса в Хамовническом суде?
Александр Осовцов: Скажем так, надежда на это, разумеется, была не только в связи со словами Марины Филипповны, а в связи со всем тем, что до этого происходило и к чему эти слова прозвучали довольно яркой концовкой, здесь нельзя сказать точкой, следует, по-видимому, сказать восклицательным знаком. И сработать здесь могла только исключительно совокупность, потому что единственное, пожалуй, что, безусловно, правдиво сказал вчера в своем интервью судья Данилкин - это то, что он будет нести ответственность за этот приговор до конца своей жизни. Вот была надежда, что такого рода эмоция матери подскажет хотя бы кому-то из них, что ответственность за это придется нести как минимум до конца собственной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается этот эмоциональный финал процесса в Хамовническом суде?
Вера Челищева: Я сейчас на самом деле последний день не то, что смутно помню, не помню свои ощущения, потому что там было много журналистов и были родители. И когда Марина Филипповна произнесла эту фразу, когда судья назвал 14 лет, я не видела ее лица. Потом я к ней подошла, уточняла: это правда вы крикнули? Потому что надо отдавать себе отчет, в каком состоянии находятся родственники. Я у нее спросила, она говорит: да, это крикнула я. Это был такой тяжелый день, я не помню каких-то эмоций, потому что много было работы, надо было все передавать в редакцию, много было журналистов, людей. Мы сидели там до позднего вечера, потому что когда все журналисты ушли на улицу брать комментарии, подсудимые, их родственники остались в зале. Потому что Данилкин дочитывал какой-то эпизод по Восточной нефтяной компании, который за давностью лет он убрал. Это было уже никому неинтересно, потому что сроки уже назвали. И был такой момент, когда в "аквариуме" сидели Михаил Ходорковский и Платон Лебедев и среди зрителей были только их жены, дети, родители. И это был, пожалуй, единственный момент, когда они были за все эти годы, не побоюсь этого слова, наедине, без публики. Вот это я помню очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не придает большое значения интервью Виктора Данилкина.
Алексей Подберезкин: На самом деле это имеет очень небольшое значение, что он сказал и вообще этот эпизод, который очень много сейчас обыгрывается в прессе. В конце концов, кто писал заключение - судья Данилкин или он кого-то просил или кто-то ему прислал. Я, например, верю, что он мог написать и сам, и что по законодательству срок мог быть даже большим. Вопрос ведь не в этом вопрос, в том, верят ли остальные. А большинство как раз не верит - вот в чем проблема. А это уже вопрос отношения общества к нашим судам и, даже больше того, к нашей власти. Власть, которой не верят, судам, решениям которых не верят или не доверяют - это, к сожалению, наша реальность. Знакомый олигарх в начале 90 годов сказал мне такую фразу: решение будет за тем, кто быстрее добежит до судьи. Я боюсь, что ситуация в этом смысле с начала 90 годов не изменилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушательницы Валентины.
Слушательница: Здравствуйте. Вопрос у меня, конечно, есть, но сначала я хочу сказать сообщение, потому что очень важно сообщать большему количеству людей, что действительно фабрикации уголовных дел идут. Еще на стадии предварительного следствия уже следователь работает как секретарша, он просто штампует, какие материалы подали на доследственной проверке, он их проштамповывает. Обвинительное заключение поэтому и переписывается в судах по всем делам. Нет оправдательных приговоров. У нас со сталинских времен идут массовые фабрикации дел с корыстной целью. Потому что квартиры дают следователям, на работу их принимают в Москве только иногородних. А вы представляете, в советское время получить прописку и квартиру. Эти секретарши были, а не следователи. То же самое и с судами. Надо обращать внимание населению, во-первых, как судьи и следователи попадают. Не берут москвичей на эту работу и в том числе на должности судебных экспертов, медицинских и так далее, которых очень важны мнения по делу.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем об этом из интервью Натальи Васильевой. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Какое бы лицо ни было у Данилкина во время выступления или как бы он ни переживал, но все же я хочу его сравнить с Вышинским. Может быть кто-то скажет, что это слишком, но я думаю, что это в самый раз. Как оценят мое сравнение ваши гости?
Владимир Кара-Мурза: Может быть даже как слишком лестное.
Александр Осовцов: Вышинский же был просто-напросто самым главным среди судей той эпохи, а вместе с ним, одновременно с ним, вслед за ним, точно так же как он произносили точно такие же речи. Я неслучайно назвал его судьей, хотя все знают, по-видимому, кем он был, что приговоры выносил именно он, судьи просто штамповали. Данилкин выступил в той же роли. Но опять же не следует забывать, что если то, что сказала Васильева, как я уже сказал, я в это верю, и как подтвердил совершенно других взглядов человек господин Подберезкин, в это верят очень многие, большинство, то значит и госпожа Егорова, председатель Мосгорсуда, выступила в абсолютно той же самой роли. И единственное, остается посмотреть, насколько вновь в этой же роли сочтут для себя правильным выступать члены Верховного суда, когда до них дойдет дело. Это действительно интересный вопрос, как будет ощущать себя господин Лебедев и его коллеги, если они, конечно, об этом расскажут.
Владимир Кара-Мурза: Насколько необходимым был такой ход, как проверка показаний Натальи Васильевой на детекторе лжи?
Вера Челищева: Насколько я понимаю, это была во многом ее инициатива. Когда я с ней общалась дней через пять после ее первого интервью, на самом деле у нее состояние никакое. Она сейчас находится на грани нервного срыва. И она мне говорила, что меня больше всего добило в этой ситуации вот эта неоднозначная реакция коллег, в СМИ какие-то были заказные откровенные статьи. Я думаю, это связано с тем, что она хотела еще раз доказать, что она говорит правду.
Владимир Кара-Мурза: Елена Лукьянова, адвокат Михаила Ходорковского, член Общественной палаты, не испытывает доверия к интервью Виктора Данилкина.
Елена Лукьянова: Он был абсолютно неубедителен, он был мало похож на себя. У меня было ощущение, что он в чужом пиджаке. Он говорил предельно осторожно, по сути ничего не сказал кроме того, что мы услышали от госпожи Усачевой. И точно так же вел себя Пиманов, он не был похож на себя, он был серого цвета. Ощущение было, что он страшно недоволен тем, что ему приходится делать эту запись. Мы ничего комментировать не будем, думайте сами, мы все вам сказали. То есть подтекста было очень много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к представителям ЮКОСа и защитникам Ходорковского по поводу обвинения его в хищении нефти. Чьей была нефть, которую он похитил? Если это была нефть, принадлежащая по праву Ходорковскому, то насколько легитимно это право его собственности на якобы похищенную нефть?
Владимир Кара-Мурза: Отрадно, что задаются россияне этим же вопросом.
Александр Осовцов: Это очень простые вопросы. Нефть, хищение которой инкриминируется Михаилу Борисовичу Ходорковскому, принадлежала компании ЮКОС, где он был главным топ-менеджером и владельцем контрольного пакета. Все права собственности, его права на акции ЮКОСа и на управление компанией, а также права ЮКОСа на нефть, которая была якобы похищена, легитимны эти права в той же степени, в какой легитимно любое право собственности на территории Российской Федерации. Он владел всем этим с теми же правами, с какими любой гражданин России владеет приватизированной или купленной квартирой, купленной или полученной по наследству или в дар автомашиной и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, возникает вопрос о том, что в России происходит попрание прав человека, и что совершенно не освещается ни прессой, ни телевидением такой вопрос, как травля людей психиатрическими властями.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня у нас чуть другая тема. Слушаем вопрос москвички Марины Ивановны.
Слушательница: Здравствуйте. Будьте добры, у меня огромная просьба, ни один журналист никогда не повторяет, за что судят Ходорковского. Нужно постоянно говорить: он украл 286 миллионов тонн нефти, и все. И этот театр, который устраивает Кремль, превратится к комедию для каждого человека.
Владимир Кара-Мурза: Походил ли особенно финал второго дела ЮКОСа на комедию?
Вера Челищева: Да, я даже не знаю, что добавить к этому. Когда прокурор Лахтин сказал в прениях, что Михаил Борисович Ходорковский как бы строил из себя нормального человека, на самом деле он якобы не такой. Это было такой степенью цинизма. Я не знаю, что к этому добавить. Все в зале лежали, вплоть Ходорковского с Лебедевым. Я не знаю, мы об этом постоянно говорили и писали, что обвиняют Ходорковского и Лебедева в том, что они похитили у собственной компании 350 тонн миллионов нефти, потом прокуроры скостили это количество, стало меньше. По-моему, с самого первого дня процесса это было анекдотом.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы были на премьере фильма о Михаиле Ходорковском на Берлинском кинофестивале. Расскажите, пожалуйста, об этом событии.
Александр Осовцов: Я очень мало фильмов смотрю в своей жизни, я не кинокритик, поэтому оценивать художественные достоинства не берусь. Но мне лично фильм показался действительно интересным и необычным как с точки зрения собственно зрелища, так и сточки зрения того угла, под которым Сирил Туши, автор фильма, посмотрел на Ходорковского именно как на персонаж художественного произведения. А самое главное, что я увидел - я увидел по моим понятиям какой-то запредельный интерес. Двухчасовой документальный фильм, прямо скажем, зрелище на любителя, и все знали, что он именно такой. При этом мы, когда туда приехали в кинотеатр, где была премьера, нас долго в зал не приглашали. Я про себя подумал, что хваленый немецкий порядок, видимо, не в ста процентах случаев срабатывает. А потом оказалось, что там просто физически никаких мест не было, и чуть ли ни три четверти собравшихся не смогли попасть в зал. И не только зрители, но и журналисты. Пришлось устраивать дополнительный сеанс, и на этом дополнительном сеансе очередь на три этажа стояла. На самом фестивале потом весь вечер, а фильм показывали днем, потом весь вечер во всех углах только и разговоров было на всех языках, я далеко не все из них, разумеется, понимал, но только и слышно было слово - Ходорковский. Поэтому, по крайней мере, можно утверждать, что среди кинематографической общественности интерес к фильму, видимо, к событиям, к процессу, к личности Ходорковского запредельно велик. Настолько велик, что, не попав в эту среду, в эту атмосферу, в этот конкретный день, и предсказать было невозможно. Казалось бы, что там немецким, английским, американским, французским, каких там только ни было, киношникам, не бизнесменам, не политикам, не журналистам, а киношникам дело до Ходорковского. Оказывается, очень много дела. И вот это больше всего меня удивило, и не скрою, приятно удивило.
Владимир Кара-Мурза: И судя по всему, очень много дела было до этого фильма тем, кто пытался уничтожить его авторские копии.
Александр Осовцов: Это само собой. То, что у Туши украли его собственный ноутбук, причем, когда он был на Бали, взломали его офис и украли пять компьютеров – это уже отдельная история. Слава богу, что не взорвали штаб-квартиру самого фестиваля, оргкомитет, где тоже хранилась копия. Если вспомнить историю того, как порой действовали на территории западного Берлина и целого ряда сопредельных стран наши отечественные спецслужбы, с них и это сталось бы учинить. Но не учинили. То ли наглости не хватило, то ли профессионализм уже не тот. Что говорить, если Сирила в свое время избили в поезде люди, чья ведомственная принадлежность была написана у них на лицах. Избить кинорежиссера, творца, причем не старого мужчину, но видно, что очень такого не бойцового, не спортивного. Подонки - других слов нет.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", счел интервью Данилкина пустой формальностью.
Анатолий Ермолин: То, что сказал судья Данилкин, было ожидаемо. Меня он не убедил. Я думаю, что здесь собственно не было расчета на широкую аудиторию. Я думаю, что не ответить судья Данилкин не мог, а ответить он мог только таким образом, каким ответил.
Владимир Кара-Мурза: Вы много своей журналистской работы посвятили второму делу ЮКОСа. Как по-вашему, могли вчера рядовой российский телезритель что-нибудь понять из передачи "Человек и закон" о сути этого дела?
Вера Челищева: Я на самом деле тоже думала об этом, а как человек, который вообще не следил за этим процессом, как он отреагирует на то, что вчера было показано. Мне кажется, он ничего не понял. Какое-то интервью, какая-то Васильева. На самом деле она меня оклеветала, но я не сломался. И заключительное ведущего – держитесь. То есть это был такой сумбур. Мне кажется, ничего. Потому что он просто говорил о том, что он вынес приговор сам и будет нести до конца своих дней. Именно с точки зрения журналистики, мне кажется, это провал. Хотя, я думаю, на Первом канале об этом думают в последнюю очередь в последние годы. Моя точка зрения такая.
Владимир Кара-Мурза: Как журналисту показалось вам, что довольно грубо было смонтировано, что все-таки что-то лишнее сказал даже Виктор Данилкин?
Вера Челищева: Ходят такие слухи, что они эту передачу хотели показать еще неделю назад, но там не подошло, кому-то не понравилось и очень долго монтировали. Есть такое ощущение, что урезали очень много. Может он что-то сказал резко, может быть наоборот не резко, но получилось как-то отстраненно. Я думала, на самом деле будет такой трэш. Нет, на самом деле он держался в руках. Это вообще Данилкину несвойственно говорить уж совсем. Его самое такое слово грубое – это клевета. Я думаю, что подчищали очень сильно, потому что они хотели неделю назад показать.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", не стала тратить время на констатацию очевидного.
Ирина Ясина: Я не смотрела, мне было неинтересно. Потому что я понимала, что если он будет на Первом канале, что он скажет. Например, в Интернете, на РЕН-ТВ, на канале "Дождь", но на Первом канале, конечно, было бы абсолютно понятно. И смотреть на очередной позор этого человека мне не хотелось бы. Я думаю, что на него давление оказывается с самого начала. Если бы не на что было давить, его бы не выбрали вести этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете непрекращающиеся попытки скрыть правду о деле ЮКОСа, историю, которую рассказали про фильм для Берлинского кинофестиваля и программу "Человек и закон", которая примерно ту же цель преследовала?
Александр Осовцов: Очевидно, что для властителей сегодняшней России, прежде всего Путина и Сечина, не берусь судить, в каком порядке, может быть Сечина и Путина надо говорить, пусть они сами разбираются, дело ЮКОСа и персонально Ходорковский и Лебедев – это критические вопросы их самосохранения. Можно сказать, критическое дело и критические персонажи их дальнейшего бытия. И любая, я подчеркиваю, правда об этих трех сюжетах для них смерти подобны. Поэтому здесь геббельсовский принцип, что ложь должна быть грандиозной, этот принцип работает в каждом эпизоде, что в суде, что в пропаганде. Потому что никакой информации со стороны официальных, и государственных, и прогосударственных СМИ на эти темы уже давно нет, а есть только пропаганда. Так вот, любой эпизод этой пропаганды абсолютно корыстен, целенаправлен, циничен, а следовательно, столь же абсолютно лжив.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Наталья Васильева заявила, что собирается после отпуска выйти на работу в тот же Хамовнический суд. Как по-вашему, получит ли продолжение этот конфликт внутри этого коллектива?
Вера Челищева: Мне кажется, что она все-таки придет туда, естественно, но просто заберет документы и уйдет. Я не думаю, что она там останется. Потому что будет какой-то прессинг, не то, что ей будет неловко и неудобно, а все равно будет какой-то прессинг. Потому что действительно уже шерстили ее компьютер личный, она мне говорила. Мне кажется, я не представляю, чтобы она осталась на этой работе. А получит ли какое-то развитие эта ситуация? Мне кажется, что нет. Потому что если бы на то была политическая воля, то развитие было бы. А уже в понедельник, сегодня уже пятница, это сходит на нет. Было вчера интервью, в этот понедельник уже никто не будет об этом помнить, если конечно мы не будем поднимать, об этом говорить. Мне кажется, нет политической воли, никакого продолжения не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, кто видел, чтобы дьявол сам свои когти обстригал? Господин Данилкин совершил такое позорище, опозорился на века. Если бы он был порядочный человек, он бы за это глупейшее позорище даже бы и не взялся. У меня вопрос такой: дальнейшее развитие событий каково будет?
Владимир Кара-Мурза: Как иллюстрирует картину состояния современного российского правосудия вся эта ситуация вокруг Виктора Данилкина?
Александр Осовцов: Понятным образом квалифицирует картину современного российского правосудия и ситуация с Данилкиним, и ситуация с Боровковой, и ситуация с десятками, сотнями, возможно, тысячами судей. Все они на сегодняшний день уже даже не винтики, а знаете, такие есть шайбы, прокладки между винтами и гайками, они все шайбы и не более того. Это абсолютно очевидная картинка. А вот что со всем этим делать? Довольно понятно опять-таки, что именно надо делать, трудно понять, как и когда уже тем людям, которые сохранили представление хотя бы о чувстве собственного достоинства, удастся начать что-то делать на эту тему в России. Наверное, только тогда, когда таких людей станет очевидное доминирующее большинство, я не люблю слово - подавляющее.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, 1 февраля, находясь в Екатеринбурге на праздновании 80-летия Ельцина, президент Медведев дал поручение Совету по правам человека провести экспертизу дела Ходорковского. Как по-вашему, сможет ли она как-то скорректировать, изменить ситуацию?
Вера Челищева: Я думаю, что Президентский совет и те, кто туда входит и кто выступил с этой идеей, сделают все, сделают добросовестно с подключением независимых экспертов, юристов. А вот что будет дальше - большой вопрос. Медведев может быть прочитает, потому что он это одобрил, а вот как это скажется на судьбе конкретно Ходорковского и Лебедева - не знаю. Я не думаю, что все будет так просто. Опять же этой идее Президентского совета такое сопротивление оказывалось со стороны сообщества судей, но, слава богу, Зорькин сказал, что все нормально, можно. Это такая игра: Медведев одобрил, а мне кажется, дальше не будет ничего. Он прочитает, и это опять заглохнет. Не знаю, может быть я пессимист.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили об экспертизе Совета по правам человека. Как вы считаете, обнадеживает ли заявление Валерия Зорькина о том, что конституция допускает экспертизу дел, подобных делу ЮКОСа?
Александр Осовцов: Меня не обнадеживает. Давайте рассуждать логически. Различного рода оснований, очень мягко говоря, оснований сомневаться в обоснованности приговора, который прочитал Его честь судья Данилкин, было и до этого очень много. Более-менее понятно, что по этому поводу может написать судья Тамара Морщакова, более-менее понятно, что по этому поводу могут написать любого рода независимые эксперты. Вопрос: что, только этого, письменно выраженной позиции Морщаковой или других независимых экспертов не хватает Медведеву для того, чтобы что-то сделать, опять же предельно абстрактно? Если только этого, я готов отнести это к каким-то очень сложным психологическим экзерсисам, тайнам души Дмитрия Медведева. И я буду очень рад, если так и окажется. Но поверить в это мне очень трудно. Потому что, как я уже говорил, Россией руководит вовсе не он, а другие люди, я их тоже в сегодняшнем эфире называл. Для них, для этих других людей - Путина и Сечина - дело ЮКОСа, казусы Ходорковского и Лебедева критически важный вопрос их жизни. С чего вдруг они позволят Медведеву их жизнью распоряжаться и с их точки зрения их жизнь ломать и отнимать обратно то, что на сегодняшний день является их собственностью, сколь угодно незаконно нажитой, я не понимаю. Поэтому, я думаю, что эта экспертиза, да, будет важной для тех, кто еще в чем-то сомневается и колеблется, если такие есть, но не более того. Хотя, конечно, хотелось бы ошибиться. Но я очень часто хочу ошибиться в прогнозах относительно всего этого процесса, имея в виду процесс в целом, а не только второй, но как-то у меня не получается ошибиться как следует.
Владимир Кара-Мурза: На днях Игорь Сечин сказал, что все действия по отъему собственности концерна ЮКОС были законными. Означает ли это, что Кремль считает этот вопрос раз и навсегда решенным и не ждет никаких сюрпризов от Хамовнического или последующих судов?
Вера Челищева: Мне кажется, наоборот, эти заявления, что господина Путина, что это развернутое интервью Сечина, наоборот, говорит о том, что ребята сильно нервничают. Потому что, во-первых, еще не вынес решение Европейский суд. Не выносит очень долго, хотя уже должен, год уже прошел с рассмотрения. Они нервничают. Когда господин Путин говорит о Ходорковском и упоминает его фамилию – это надо видеть его лицо, он очень раздраженный, злой. Нет, тема еще не закрыта, и поэтому люди могут много сказать, я имею в виду Ходорковского и Лебедева, и Сечин с Путиным это понимают, что люди не будут молчать. И у них есть очень много доказательств и прочего, что говорит о том, что прямые заказчики этого дела как раз эти господа - Путин и Сечин. Я утрирую, там, конечно, больше. Они нервничают, я объясняю только так.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли эту точку зрения, что Кремль до сих пор вопрос открытым и ищет пути какого-то контакта с обществом, пусть даже такого неуклюжего, как передача "Человек и закон"?
Александр Осовцов: Преступник никогда не может считать вопрос о своем преступлении закрытым. Просто и объективно не может, и психологически не может. Поэтому, конечно, что бы ни было и что бы ни происходило, эта парочка и иже с ними никогда не испытают покоя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужил ли этот конфликт между Натальей Васильевой и Виктором Данилкиным уроком всем будущим судьям, которым предстоит рассматривать апелляции или кассации по второму делу ЮКОСа?
Вера Челищева: Сложно сказать, потому что я не общаюсь с судейским сообществом. Не знаю. Что совершенно точно: вот это дело конкретное, второй процесс, он очень сильно повлиял на рядовых сотрудников этого конкретного суда, я имею в виду вплоть до поваров, вплоть до охраны на входе. Все были не то, что на стороне, так нельзя говорить, но все все понимали. И я просто не то, что не удивилась, на самом деле удивилась, когда Наташа Васильева выступила с этим интервью. Не потому, что я знала, что она собирается, нет, а просто какой-то парадокс - простые рядовые сотрудники, не судьи, они все понимают и не боятся. А судейское сообщество, мне кажется, нет, это для них не урок, потому что, во-первых, у судей довольно большая зарплата, зачем им идти и что-то говорить. Это элементарно объясняется. Такие маленькие кормушки есть, они стабильны, пенсия, у того же Данилкина пенсия, он тоже об этом думает. Я не думаю, что это урок для коллег Данилкина. Это урок на самом деле для простых людей, для рядовых сотрудников, для народа, который все два года ходил в суд и просто смотрел на Ходорковского, открыв рот.
Перед этим сотрудники правозащитной ассоциации "АГОРА", организовали тестирование Васильевой на "детекторе лжи".
Вот выдержка из отчета о проведении тестирования на полиграфе: "Васильева Наталья Петровна дала интервью с информацией о приговоре Ходорковскому и Лебедеву без чьей-либо просьбы, денег за это не получала. О том, что приговор был написан в Мосгорсуде, уверена. Представила информацию в СМИ о приговоре Ходорковскому и Лебедеву, чтобы спасти честь и достоинство своего начальника Данилкина Виктора Николаевича и снять с него ответственность за данный приговор". О том, поколебало ли телеинтервью Виктора Данилкина доводы о заказном характере приговора по второму делу ЮКОСа, в нашей программе сегодня говорят член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия" Александр Осовцов и корреспондент "Новой газеты" на процессе в Хамовническом суде Вера Челищева. Убедительно ли выглядело вчерашнее интервью Виктора Данилкина в программе "Человек и закон" Алексею Пиманову?
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, мне трудно судить. Меня он убедить ни в чем точно не мог по той простой причине, что если то, что рассказала госпожа Васильева, правда, я в это, безусловно, верю, до Данилкину не оставалось говорить ничего кроме того, что он вчера сказал. Как это иначе можно себе представить, что он сначала сломался под давлением извне, а потом вдруг резко решил передумать, да еще в эфире Первого канала? А кто бы, спрашивается, тогда по Первому каналу это прежде всего показал? Я сильно подозреваю, что, я не большой любитель смотреть Первый канал, вчера специально посмотрел этот кусок, но я сильно подозреваю, что на Первом федеральном канале российского телевидения об интервью Васильевой собственно и узнать можно было из опровержения, якобы опровержения Данилкина.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы выступили гарантом правдивости слов Натальи Васильевой. Что побудило вас так поступить?
Вера Челищева: Я, конечно, не могу подтвердить, что писался приговор в Мосгорсуде, потому что я по определению не варилась в этой кухне судейской, я не могла видеть секретарей, не ходила в кабинет к Данилкину. Но я могла подтвердить слова Наташи Васильевой в том плане, что Данилкин мог иногда кричать на прокуроров, как он относился к подсудимым, что он довольно часто был в упадническом настроении. И главное, я подтвердила, когда ее начал "мочить" Мосгорсуд после ее интервью "Газете.ру", сразу пошла такая реакция Мосгорсуда, и я заявила, что журналисты на нее не жаловались. Потому что пресс-секретарь Мосгорсуда госпожа Усачева, она говорила, что на нее все жаловались в Мосгорсуд. Это сущая неправда. И тут я, в частности, об этом говорила. И конечно, я могу что-то подтвердить, если это поможет в суде или еще где-то.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать слова, в частности, Виктора Данилкина неуважительные в адрес Натальи Васильевой тоже своеобразной формой давления, попыткой надавить на нее, чтобы она отказалась от своих заявлений?
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, очень трудно судить о логике кремлевских властителей-политтехнологов. Ясно, что в данном случае это именно их сценарий разыгрывается. Данилкин здесь даже не инструмент – так, не столько говорящая, сколько открывающая рот голова. Слова он произносит явно чужие. Его ни о чем не спрашивают. Поэтому как можно вообще о чем-то судить по тому, что он произносит после того, как он утратил собственную волю? Никак. А они настолько оторваны от реальности, настолько сложно и странно действуют, что воспроизвести их логику тоже невозможно. Это все какое-то зазеркалье, то, что от них исходит.
Владимир Кара-Мурза: Вы за два года успели хорошо изучить судью Виктора Данилкина, как по-вашему, как он выглядел в интервью на Первом канале, бросились ли вам в глаза каике-то особенности нетипичного для него поведения?
Вера Челищева: Вы знаете, первый раз, когда я посмотрела, первые самые кадры, меня поразило то, что это абсолютно мертвое лицо. Потому что все два года, я думаю, со мной согласятся все, кто его видел эти два года, это был живой человек, с живыми глазами, который улыбался, который был как мы все. А это даже была не маска - это было мертвое, абсолютно опустошенное лицо, потухший взгляд. Меня это очень поразило, потому что наверняка его гримировали, но нельзя было это не заметить, такое резкое изменение в нем было. И я не знаю, до чего нужно довести его, чтобы он так выглядел. У него, конечно, не все в порядке, я думаю, и с душой, ему сейчас очень трудно. Я это говорю не к тому, что сострадание, жалость, но он очень сильно изменился и внешне, и внутреннее. Это было абсолютно мертвое лицо – это меня поразило в первую очередь. А то, что он говорил, то это просто такие слова, потому что это не его приговор, хотя бы потому, что это обвинительное заключение прокуратуры. Просто когда он оглашал приговор четыре дня, мы, журналисты, у нас была копия обвинительного заключения, мы просто сидели и сверяли по предложениям, там совпадало все, только кроме слов "по данным следствия" Данилкин сказал "суд установил". То есть все тут понятно. То, что он говорил, меня особо не расстроило.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем выдержки из интервью Виктора Данилкина, который отрицает любые попытки давления извне.
Виктор Данилкин: На меня никто никаким образом не выходил, никаких контактов со мной вне процесса выстраивать не пытался. Утверждение о том, что этот приговор мог быть написан в Московском городском суде, для юриста это понятно, что такое действие невозможно было провести, поскольку процесс шел два года, четыре раза в неделю. Это сотни судебных заседаний. И те обстоятельства, которые были установлены на протяжение двух лет, они не могли быть известны до такой степени, что человек мог вне Хамовнического суда написать этот приговор. И в Московском городском суде это было просто невозможно, потому что это невозможно. Приговор написан мною, приговор мною написан осознанно, я подписал этот приговор, я его провозгласил, и я несу ответственность за этот приговор до конца дней своих. Я уверен в своей правоте.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли авторы программы "Человек и закон" соблюли такие негласные правила игры, что хотя они не показывали интервью самой Натальи Васильевой, но подразумевалось, что вся страна о нем знает?
Александр Осовцов: Я не знаю, удачно или неудачно. Потому что само то, что существуют такие правила игры, согласно которым показывают опровержение, не показывают то, что опровергают, сами эти правила - это уже такая неудача для любого СМИ, что ни о каких удачах после этого говорить невозможно. Наверное, если их одобрили в кабинете у Суркова, как максимум, стало быть это удача. Потому что они сами для себя никаких других удач не мыслят, для них удача вот это, а все остальное, мнение и их сторонников, и тех, кто им не доверяет, конечно, мнения зрителей для них не существует - это факт, наверное, удачно.
Владимир Кара-Мурза: Прошло 10 дней после интервью Натальи Васильевой. Как по-вашему, поняли ли судейские работники и сторона обвинения, что молчать дальше было бы невозможно и как-то сподвигли судью Виктора Данилкина на эту запись телеинтервью?
Вера Челищева: Я не думаю, что это его коллеги его сподвигли. Мне кажется, это действительно, я соглашусь с Александром, решалось где-то в кабинете у Суркова или это пресс-служба Мосгорсуда, потому что там очень активная пресс-служба. В частности, за эти 10 дней она очень активничала, вплоть до угроз журналистам. Я думаю, так спланировано было. Я не думаю, что коллеги Данилкина из Хамовнического суда, потому что там сейчас все напуганы и, более того, я слышала, проводятся служебные проверки, персонал, выясняется, кто вообще о чем думает. Не знаю, может быть это на уровне слухов. Поэтому, я думаю, здесь все очень просто - решала пресс-служба Мосгорсуда и кто-то еще выше это все.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, президент российского комитета адвокатов "В защиту прав человека", почувствовал фальшь в словах Данилкина.
Юрий Шмидт: У судьи Данилкина не было никакого другого выхода, как сказать то, что он сказал. Даже оправдательный приговор ему было вынести легче, чем сейчас в этой ситуации подтвердить справедливость слов Васильевой. Я смотрел, как профессионал, для меня было многое из того, что он сказал, неправдиво в мелочах. Он всячески, например, преуменьшал возможности помощника знать, что происходит в судейской кухне. Полная ерунда. Помощник свободно входит в кабинет судьи, помощник связывается по телефону, когда нужно, отвечает на звонки, он знает, куда и к кому судья поехал. Если судья берет с собой дело, секретарь это тоже знает и помощник судьи. Проработав здесь около двух лет, она, конечно, видела и знала очень многое из того, что реально происходит, в частности, с этим приговором, с этим делом, по которому работал Данилкин.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было подразумевать, что в ком-либо из обвинителей или судей заговорят угрызения совести после того, как мама Михаила Ходорковского прокляла его гонителей в конце процесса в Хамовническом суде?
Александр Осовцов: Скажем так, надежда на это, разумеется, была не только в связи со словами Марины Филипповны, а в связи со всем тем, что до этого происходило и к чему эти слова прозвучали довольно яркой концовкой, здесь нельзя сказать точкой, следует, по-видимому, сказать восклицательным знаком. И сработать здесь могла только исключительно совокупность, потому что единственное, пожалуй, что, безусловно, правдиво сказал вчера в своем интервью судья Данилкин - это то, что он будет нести ответственность за этот приговор до конца своей жизни. Вот была надежда, что такого рода эмоция матери подскажет хотя бы кому-то из них, что ответственность за это придется нести как минимум до конца собственной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается этот эмоциональный финал процесса в Хамовническом суде?
Вера Челищева: Я сейчас на самом деле последний день не то, что смутно помню, не помню свои ощущения, потому что там было много журналистов и были родители. И когда Марина Филипповна произнесла эту фразу, когда судья назвал 14 лет, я не видела ее лица. Потом я к ней подошла, уточняла: это правда вы крикнули? Потому что надо отдавать себе отчет, в каком состоянии находятся родственники. Я у нее спросила, она говорит: да, это крикнула я. Это был такой тяжелый день, я не помню каких-то эмоций, потому что много было работы, надо было все передавать в редакцию, много было журналистов, людей. Мы сидели там до позднего вечера, потому что когда все журналисты ушли на улицу брать комментарии, подсудимые, их родственники остались в зале. Потому что Данилкин дочитывал какой-то эпизод по Восточной нефтяной компании, который за давностью лет он убрал. Это было уже никому неинтересно, потому что сроки уже назвали. И был такой момент, когда в "аквариуме" сидели Михаил Ходорковский и Платон Лебедев и среди зрителей были только их жены, дети, родители. И это был, пожалуй, единственный момент, когда они были за все эти годы, не побоюсь этого слова, наедине, без публики. Вот это я помню очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не придает большое значения интервью Виктора Данилкина.
Алексей Подберезкин: На самом деле это имеет очень небольшое значение, что он сказал и вообще этот эпизод, который очень много сейчас обыгрывается в прессе. В конце концов, кто писал заключение - судья Данилкин или он кого-то просил или кто-то ему прислал. Я, например, верю, что он мог написать и сам, и что по законодательству срок мог быть даже большим. Вопрос ведь не в этом вопрос, в том, верят ли остальные. А большинство как раз не верит - вот в чем проблема. А это уже вопрос отношения общества к нашим судам и, даже больше того, к нашей власти. Власть, которой не верят, судам, решениям которых не верят или не доверяют - это, к сожалению, наша реальность. Знакомый олигарх в начале 90 годов сказал мне такую фразу: решение будет за тем, кто быстрее добежит до судьи. Я боюсь, что ситуация в этом смысле с начала 90 годов не изменилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушательницы Валентины.
Слушательница: Здравствуйте. Вопрос у меня, конечно, есть, но сначала я хочу сказать сообщение, потому что очень важно сообщать большему количеству людей, что действительно фабрикации уголовных дел идут. Еще на стадии предварительного следствия уже следователь работает как секретарша, он просто штампует, какие материалы подали на доследственной проверке, он их проштамповывает. Обвинительное заключение поэтому и переписывается в судах по всем делам. Нет оправдательных приговоров. У нас со сталинских времен идут массовые фабрикации дел с корыстной целью. Потому что квартиры дают следователям, на работу их принимают в Москве только иногородних. А вы представляете, в советское время получить прописку и квартиру. Эти секретарши были, а не следователи. То же самое и с судами. Надо обращать внимание населению, во-первых, как судьи и следователи попадают. Не берут москвичей на эту работу и в том числе на должности судебных экспертов, медицинских и так далее, которых очень важны мнения по делу.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем об этом из интервью Натальи Васильевой. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Какое бы лицо ни было у Данилкина во время выступления или как бы он ни переживал, но все же я хочу его сравнить с Вышинским. Может быть кто-то скажет, что это слишком, но я думаю, что это в самый раз. Как оценят мое сравнение ваши гости?
Владимир Кара-Мурза: Может быть даже как слишком лестное.
Александр Осовцов: Вышинский же был просто-напросто самым главным среди судей той эпохи, а вместе с ним, одновременно с ним, вслед за ним, точно так же как он произносили точно такие же речи. Я неслучайно назвал его судьей, хотя все знают, по-видимому, кем он был, что приговоры выносил именно он, судьи просто штамповали. Данилкин выступил в той же роли. Но опять же не следует забывать, что если то, что сказала Васильева, как я уже сказал, я в это верю, и как подтвердил совершенно других взглядов человек господин Подберезкин, в это верят очень многие, большинство, то значит и госпожа Егорова, председатель Мосгорсуда, выступила в абсолютно той же самой роли. И единственное, остается посмотреть, насколько вновь в этой же роли сочтут для себя правильным выступать члены Верховного суда, когда до них дойдет дело. Это действительно интересный вопрос, как будет ощущать себя господин Лебедев и его коллеги, если они, конечно, об этом расскажут.
Владимир Кара-Мурза: Насколько необходимым был такой ход, как проверка показаний Натальи Васильевой на детекторе лжи?
Вера Челищева: Насколько я понимаю, это была во многом ее инициатива. Когда я с ней общалась дней через пять после ее первого интервью, на самом деле у нее состояние никакое. Она сейчас находится на грани нервного срыва. И она мне говорила, что меня больше всего добило в этой ситуации вот эта неоднозначная реакция коллег, в СМИ какие-то были заказные откровенные статьи. Я думаю, это связано с тем, что она хотела еще раз доказать, что она говорит правду.
Владимир Кара-Мурза: Елена Лукьянова, адвокат Михаила Ходорковского, член Общественной палаты, не испытывает доверия к интервью Виктора Данилкина.
Елена Лукьянова: Он был абсолютно неубедителен, он был мало похож на себя. У меня было ощущение, что он в чужом пиджаке. Он говорил предельно осторожно, по сути ничего не сказал кроме того, что мы услышали от госпожи Усачевой. И точно так же вел себя Пиманов, он не был похож на себя, он был серого цвета. Ощущение было, что он страшно недоволен тем, что ему приходится делать эту запись. Мы ничего комментировать не будем, думайте сами, мы все вам сказали. То есть подтекста было очень много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к представителям ЮКОСа и защитникам Ходорковского по поводу обвинения его в хищении нефти. Чьей была нефть, которую он похитил? Если это была нефть, принадлежащая по праву Ходорковскому, то насколько легитимно это право его собственности на якобы похищенную нефть?
Владимир Кара-Мурза: Отрадно, что задаются россияне этим же вопросом.
Александр Осовцов: Это очень простые вопросы. Нефть, хищение которой инкриминируется Михаилу Борисовичу Ходорковскому, принадлежала компании ЮКОС, где он был главным топ-менеджером и владельцем контрольного пакета. Все права собственности, его права на акции ЮКОСа и на управление компанией, а также права ЮКОСа на нефть, которая была якобы похищена, легитимны эти права в той же степени, в какой легитимно любое право собственности на территории Российской Федерации. Он владел всем этим с теми же правами, с какими любой гражданин России владеет приватизированной или купленной квартирой, купленной или полученной по наследству или в дар автомашиной и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, возникает вопрос о том, что в России происходит попрание прав человека, и что совершенно не освещается ни прессой, ни телевидением такой вопрос, как травля людей психиатрическими властями.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня у нас чуть другая тема. Слушаем вопрос москвички Марины Ивановны.
Слушательница: Здравствуйте. Будьте добры, у меня огромная просьба, ни один журналист никогда не повторяет, за что судят Ходорковского. Нужно постоянно говорить: он украл 286 миллионов тонн нефти, и все. И этот театр, который устраивает Кремль, превратится к комедию для каждого человека.
Владимир Кара-Мурза: Походил ли особенно финал второго дела ЮКОСа на комедию?
Вера Челищева: Да, я даже не знаю, что добавить к этому. Когда прокурор Лахтин сказал в прениях, что Михаил Борисович Ходорковский как бы строил из себя нормального человека, на самом деле он якобы не такой. Это было такой степенью цинизма. Я не знаю, что к этому добавить. Все в зале лежали, вплоть Ходорковского с Лебедевым. Я не знаю, мы об этом постоянно говорили и писали, что обвиняют Ходорковского и Лебедева в том, что они похитили у собственной компании 350 тонн миллионов нефти, потом прокуроры скостили это количество, стало меньше. По-моему, с самого первого дня процесса это было анекдотом.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы были на премьере фильма о Михаиле Ходорковском на Берлинском кинофестивале. Расскажите, пожалуйста, об этом событии.
Александр Осовцов: Я очень мало фильмов смотрю в своей жизни, я не кинокритик, поэтому оценивать художественные достоинства не берусь. Но мне лично фильм показался действительно интересным и необычным как с точки зрения собственно зрелища, так и сточки зрения того угла, под которым Сирил Туши, автор фильма, посмотрел на Ходорковского именно как на персонаж художественного произведения. А самое главное, что я увидел - я увидел по моим понятиям какой-то запредельный интерес. Двухчасовой документальный фильм, прямо скажем, зрелище на любителя, и все знали, что он именно такой. При этом мы, когда туда приехали в кинотеатр, где была премьера, нас долго в зал не приглашали. Я про себя подумал, что хваленый немецкий порядок, видимо, не в ста процентах случаев срабатывает. А потом оказалось, что там просто физически никаких мест не было, и чуть ли ни три четверти собравшихся не смогли попасть в зал. И не только зрители, но и журналисты. Пришлось устраивать дополнительный сеанс, и на этом дополнительном сеансе очередь на три этажа стояла. На самом фестивале потом весь вечер, а фильм показывали днем, потом весь вечер во всех углах только и разговоров было на всех языках, я далеко не все из них, разумеется, понимал, но только и слышно было слово - Ходорковский. Поэтому, по крайней мере, можно утверждать, что среди кинематографической общественности интерес к фильму, видимо, к событиям, к процессу, к личности Ходорковского запредельно велик. Настолько велик, что, не попав в эту среду, в эту атмосферу, в этот конкретный день, и предсказать было невозможно. Казалось бы, что там немецким, английским, американским, французским, каких там только ни было, киношникам, не бизнесменам, не политикам, не журналистам, а киношникам дело до Ходорковского. Оказывается, очень много дела. И вот это больше всего меня удивило, и не скрою, приятно удивило.
Владимир Кара-Мурза: И судя по всему, очень много дела было до этого фильма тем, кто пытался уничтожить его авторские копии.
Александр Осовцов: Это само собой. То, что у Туши украли его собственный ноутбук, причем, когда он был на Бали, взломали его офис и украли пять компьютеров – это уже отдельная история. Слава богу, что не взорвали штаб-квартиру самого фестиваля, оргкомитет, где тоже хранилась копия. Если вспомнить историю того, как порой действовали на территории западного Берлина и целого ряда сопредельных стран наши отечественные спецслужбы, с них и это сталось бы учинить. Но не учинили. То ли наглости не хватило, то ли профессионализм уже не тот. Что говорить, если Сирила в свое время избили в поезде люди, чья ведомственная принадлежность была написана у них на лицах. Избить кинорежиссера, творца, причем не старого мужчину, но видно, что очень такого не бойцового, не спортивного. Подонки - других слов нет.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", счел интервью Данилкина пустой формальностью.
Анатолий Ермолин: То, что сказал судья Данилкин, было ожидаемо. Меня он не убедил. Я думаю, что здесь собственно не было расчета на широкую аудиторию. Я думаю, что не ответить судья Данилкин не мог, а ответить он мог только таким образом, каким ответил.
Владимир Кара-Мурза: Вы много своей журналистской работы посвятили второму делу ЮКОСа. Как по-вашему, могли вчера рядовой российский телезритель что-нибудь понять из передачи "Человек и закон" о сути этого дела?
Вера Челищева: Я на самом деле тоже думала об этом, а как человек, который вообще не следил за этим процессом, как он отреагирует на то, что вчера было показано. Мне кажется, он ничего не понял. Какое-то интервью, какая-то Васильева. На самом деле она меня оклеветала, но я не сломался. И заключительное ведущего – держитесь. То есть это был такой сумбур. Мне кажется, ничего. Потому что он просто говорил о том, что он вынес приговор сам и будет нести до конца своих дней. Именно с точки зрения журналистики, мне кажется, это провал. Хотя, я думаю, на Первом канале об этом думают в последнюю очередь в последние годы. Моя точка зрения такая.
Владимир Кара-Мурза: Как журналисту показалось вам, что довольно грубо было смонтировано, что все-таки что-то лишнее сказал даже Виктор Данилкин?
Вера Челищева: Ходят такие слухи, что они эту передачу хотели показать еще неделю назад, но там не подошло, кому-то не понравилось и очень долго монтировали. Есть такое ощущение, что урезали очень много. Может он что-то сказал резко, может быть наоборот не резко, но получилось как-то отстраненно. Я думала, на самом деле будет такой трэш. Нет, на самом деле он держался в руках. Это вообще Данилкину несвойственно говорить уж совсем. Его самое такое слово грубое – это клевета. Я думаю, что подчищали очень сильно, потому что они хотели неделю назад показать.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", не стала тратить время на констатацию очевидного.
Ирина Ясина: Я не смотрела, мне было неинтересно. Потому что я понимала, что если он будет на Первом канале, что он скажет. Например, в Интернете, на РЕН-ТВ, на канале "Дождь", но на Первом канале, конечно, было бы абсолютно понятно. И смотреть на очередной позор этого человека мне не хотелось бы. Я думаю, что на него давление оказывается с самого начала. Если бы не на что было давить, его бы не выбрали вести этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете непрекращающиеся попытки скрыть правду о деле ЮКОСа, историю, которую рассказали про фильм для Берлинского кинофестиваля и программу "Человек и закон", которая примерно ту же цель преследовала?
Александр Осовцов: Очевидно, что для властителей сегодняшней России, прежде всего Путина и Сечина, не берусь судить, в каком порядке, может быть Сечина и Путина надо говорить, пусть они сами разбираются, дело ЮКОСа и персонально Ходорковский и Лебедев – это критические вопросы их самосохранения. Можно сказать, критическое дело и критические персонажи их дальнейшего бытия. И любая, я подчеркиваю, правда об этих трех сюжетах для них смерти подобны. Поэтому здесь геббельсовский принцип, что ложь должна быть грандиозной, этот принцип работает в каждом эпизоде, что в суде, что в пропаганде. Потому что никакой информации со стороны официальных, и государственных, и прогосударственных СМИ на эти темы уже давно нет, а есть только пропаганда. Так вот, любой эпизод этой пропаганды абсолютно корыстен, целенаправлен, циничен, а следовательно, столь же абсолютно лжив.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Наталья Васильева заявила, что собирается после отпуска выйти на работу в тот же Хамовнический суд. Как по-вашему, получит ли продолжение этот конфликт внутри этого коллектива?
Вера Челищева: Мне кажется, что она все-таки придет туда, естественно, но просто заберет документы и уйдет. Я не думаю, что она там останется. Потому что будет какой-то прессинг, не то, что ей будет неловко и неудобно, а все равно будет какой-то прессинг. Потому что действительно уже шерстили ее компьютер личный, она мне говорила. Мне кажется, я не представляю, чтобы она осталась на этой работе. А получит ли какое-то развитие эта ситуация? Мне кажется, что нет. Потому что если бы на то была политическая воля, то развитие было бы. А уже в понедельник, сегодня уже пятница, это сходит на нет. Было вчера интервью, в этот понедельник уже никто не будет об этом помнить, если конечно мы не будем поднимать, об этом говорить. Мне кажется, нет политической воли, никакого продолжения не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, кто видел, чтобы дьявол сам свои когти обстригал? Господин Данилкин совершил такое позорище, опозорился на века. Если бы он был порядочный человек, он бы за это глупейшее позорище даже бы и не взялся. У меня вопрос такой: дальнейшее развитие событий каково будет?
Владимир Кара-Мурза: Как иллюстрирует картину состояния современного российского правосудия вся эта ситуация вокруг Виктора Данилкина?
Александр Осовцов: Понятным образом квалифицирует картину современного российского правосудия и ситуация с Данилкиним, и ситуация с Боровковой, и ситуация с десятками, сотнями, возможно, тысячами судей. Все они на сегодняшний день уже даже не винтики, а знаете, такие есть шайбы, прокладки между винтами и гайками, они все шайбы и не более того. Это абсолютно очевидная картинка. А вот что со всем этим делать? Довольно понятно опять-таки, что именно надо делать, трудно понять, как и когда уже тем людям, которые сохранили представление хотя бы о чувстве собственного достоинства, удастся начать что-то делать на эту тему в России. Наверное, только тогда, когда таких людей станет очевидное доминирующее большинство, я не люблю слово - подавляющее.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, 1 февраля, находясь в Екатеринбурге на праздновании 80-летия Ельцина, президент Медведев дал поручение Совету по правам человека провести экспертизу дела Ходорковского. Как по-вашему, сможет ли она как-то скорректировать, изменить ситуацию?
Вера Челищева: Я думаю, что Президентский совет и те, кто туда входит и кто выступил с этой идеей, сделают все, сделают добросовестно с подключением независимых экспертов, юристов. А вот что будет дальше - большой вопрос. Медведев может быть прочитает, потому что он это одобрил, а вот как это скажется на судьбе конкретно Ходорковского и Лебедева - не знаю. Я не думаю, что все будет так просто. Опять же этой идее Президентского совета такое сопротивление оказывалось со стороны сообщества судей, но, слава богу, Зорькин сказал, что все нормально, можно. Это такая игра: Медведев одобрил, а мне кажется, дальше не будет ничего. Он прочитает, и это опять заглохнет. Не знаю, может быть я пессимист.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили об экспертизе Совета по правам человека. Как вы считаете, обнадеживает ли заявление Валерия Зорькина о том, что конституция допускает экспертизу дел, подобных делу ЮКОСа?
Александр Осовцов: Меня не обнадеживает. Давайте рассуждать логически. Различного рода оснований, очень мягко говоря, оснований сомневаться в обоснованности приговора, который прочитал Его честь судья Данилкин, было и до этого очень много. Более-менее понятно, что по этому поводу может написать судья Тамара Морщакова, более-менее понятно, что по этому поводу могут написать любого рода независимые эксперты. Вопрос: что, только этого, письменно выраженной позиции Морщаковой или других независимых экспертов не хватает Медведеву для того, чтобы что-то сделать, опять же предельно абстрактно? Если только этого, я готов отнести это к каким-то очень сложным психологическим экзерсисам, тайнам души Дмитрия Медведева. И я буду очень рад, если так и окажется. Но поверить в это мне очень трудно. Потому что, как я уже говорил, Россией руководит вовсе не он, а другие люди, я их тоже в сегодняшнем эфире называл. Для них, для этих других людей - Путина и Сечина - дело ЮКОСа, казусы Ходорковского и Лебедева критически важный вопрос их жизни. С чего вдруг они позволят Медведеву их жизнью распоряжаться и с их точки зрения их жизнь ломать и отнимать обратно то, что на сегодняшний день является их собственностью, сколь угодно незаконно нажитой, я не понимаю. Поэтому, я думаю, что эта экспертиза, да, будет важной для тех, кто еще в чем-то сомневается и колеблется, если такие есть, но не более того. Хотя, конечно, хотелось бы ошибиться. Но я очень часто хочу ошибиться в прогнозах относительно всего этого процесса, имея в виду процесс в целом, а не только второй, но как-то у меня не получается ошибиться как следует.
Владимир Кара-Мурза: На днях Игорь Сечин сказал, что все действия по отъему собственности концерна ЮКОС были законными. Означает ли это, что Кремль считает этот вопрос раз и навсегда решенным и не ждет никаких сюрпризов от Хамовнического или последующих судов?
Вера Челищева: Мне кажется, наоборот, эти заявления, что господина Путина, что это развернутое интервью Сечина, наоборот, говорит о том, что ребята сильно нервничают. Потому что, во-первых, еще не вынес решение Европейский суд. Не выносит очень долго, хотя уже должен, год уже прошел с рассмотрения. Они нервничают. Когда господин Путин говорит о Ходорковском и упоминает его фамилию – это надо видеть его лицо, он очень раздраженный, злой. Нет, тема еще не закрыта, и поэтому люди могут много сказать, я имею в виду Ходорковского и Лебедева, и Сечин с Путиным это понимают, что люди не будут молчать. И у них есть очень много доказательств и прочего, что говорит о том, что прямые заказчики этого дела как раз эти господа - Путин и Сечин. Я утрирую, там, конечно, больше. Они нервничают, я объясняю только так.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли эту точку зрения, что Кремль до сих пор вопрос открытым и ищет пути какого-то контакта с обществом, пусть даже такого неуклюжего, как передача "Человек и закон"?
Александр Осовцов: Преступник никогда не может считать вопрос о своем преступлении закрытым. Просто и объективно не может, и психологически не может. Поэтому, конечно, что бы ни было и что бы ни происходило, эта парочка и иже с ними никогда не испытают покоя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужил ли этот конфликт между Натальей Васильевой и Виктором Данилкиным уроком всем будущим судьям, которым предстоит рассматривать апелляции или кассации по второму делу ЮКОСа?
Вера Челищева: Сложно сказать, потому что я не общаюсь с судейским сообществом. Не знаю. Что совершенно точно: вот это дело конкретное, второй процесс, он очень сильно повлиял на рядовых сотрудников этого конкретного суда, я имею в виду вплоть до поваров, вплоть до охраны на входе. Все были не то, что на стороне, так нельзя говорить, но все все понимали. И я просто не то, что не удивилась, на самом деле удивилась, когда Наташа Васильева выступила с этим интервью. Не потому, что я знала, что она собирается, нет, а просто какой-то парадокс - простые рядовые сотрудники, не судьи, они все понимают и не боятся. А судейское сообщество, мне кажется, нет, это для них не урок, потому что, во-первых, у судей довольно большая зарплата, зачем им идти и что-то говорить. Это элементарно объясняется. Такие маленькие кормушки есть, они стабильны, пенсия, у того же Данилкина пенсия, он тоже об этом думает. Я не думаю, что это урок для коллег Данилкина. Это урок на самом деле для простых людей, для рядовых сотрудников, для народа, который все два года ходил в суд и просто смотрел на Ходорковского, открыв рот.
