Ирина Лагунина: Смена лидера – всегда событие для любой компании. Для Радио Свобода это событие произошло 1 марта.
Президент корпорации РС-РСЕ Джеффри Гедмин с 1 марта 2011 стал исполнительным директором Лондонского института Legatum. Политолог, автор книги "Спрятанная земля: Горбачев и падение Восточной Германии" и собрания эссе "Европейская интеграция и американские интересы", продюсер документальной телевизионной серии "Немцы, портрет новой нации", дипломированный музыкант, изучавший музыковедение в Зальцбурге в Австрии, Джеффри Гедмин – сегодня в программе "Время и мир". И мы беседуем с ним с моим коллегой Андреем Шарым.
Во время недавнего обсуждения в Американском Совете по внешней политике историк и бывший сотрудник Государственного департамента Роберт Кэган выразил мнение, что администрация Барака Обамы смогла улучшить имидж Соединенных Штатов в мире и это обстоятельство позволяет Вашингтону более активно бороться за решение своих внешнеполитических задач. Вы согласны с этим?
Джеффри Гедмин: Без сомнения, это верно. У нас, американцев, были проблемы с тем, как нашу страну воспринимали за рубежом. Отчасти это было связано с теми сигналами, которые мир получал из Вашингтона – прежде всего с непопулярной во многих странах войной в Ираке. Это было также связано с односторонними действиями Соединенных Штатов, которые особенно раздражали наших союзников. Частью проблемы была также личность человека, который посылал внешнему миру сигналы из Вашингтона. Этого человека звали Джордж Буш. Думаю, в историю бывший президент США войдет куда более уважаемым политическим деятелем, чем это представляется сегодня (по крайней мере, такова моя личная точка зрения). Однако это не меняет сути проблемы: очень во многих странах его воспринимали с трудом.
Без сомнения за последние два года образ США в мире заметно изменился к лучшему. Но здесь я должен заметить: если вы – глобальная сверхдержава, вы в любом случае раздражаете многих, какой бы шарм вы ни источали. И если вы американец, то вы неминуемо сталкиваетесь с антиамериканизмом. Это продолжается уже не одно столетие.
Ирина Лагунина: На днях – в связи с массовыми волнениями в арабских странах – газета "Уолл Стрит Джорнэл" предположила: для того, чтобы проводить активную внешнюю политику сегодня, Барак Обама должен взять инаугурационную речь Джорджа Буша, произнесенную после его второй победы на президентских выборах, и сдуть с нее пыль. Газета считает, что США пришло время вернуться "к повестке дня ценностей свободы". Как сильно, по вашему мнению, драматические события в ближневосточном регионе ударили по имиджу новой американской внешней политики? И вообще: реакция Белого Дома на события в Египте, Тунисе, Ливии – это проблема?
Джеффри Гедмин: Если вы пролистаете текст упомянутой "Уолл Стрит Джорнэл" речи Джорджа Буша, то обнаружите довольно ясное видение целей и задач внешней политики, основанное на наших идеалах. Это видение разделяет и Республиканская, и Демократическая партии. Вот что важно понимать, когда речь идет об американцах: мы представляем собой сложную смесь противоречий. Каждый раз, когда я слышу упреки в двойном стандарте американской внешней политики, то думаю о следующем: мы живем в сложном мире, полном дилемм, сложных подходов и сложных проблем, и невероятно трудно неизменно давать определенный и четкий ответ на каждую из них. А правда заключается вот в чем: да, у США есть свои интересы – энергия, стабильность, безопасность, но у США есть и свои ценности, и эти ценности ясно определены. Вне зависимости от того, кто именно является хозяином Овального кабинета – Буш или Обама – эти ценности остаются неизменными, и вопрос в том, как определить верный баланс между интересами и ценностями. Что касается Джорджа Буша, то для него был характерен своего рода идеализм. Да, США располагают значительными возможностями, но эти возможности порой столь же значительно ограничены, у них есть свои лимиты. Вы упомянули проблемы арабского мира. Я думаю, мы можем сыграть роль в разрешении этих проблем, придать направление дискуссиям об урегулировании кризисов. Однако решать свои судьбы должны народы Ближнего Востока. США - всего лишь одна страна со своими проблемами и своими вызовами; мы не можем решить все без исключения проблемы.
Андрей Шарый: Одной из первых внешнеполитических инициатив администрации Барака Обамы стала "перезагрузка" в отношениях с Россией. Насколько успешной, на ваш взгляд, оказалась эта стратегия?
Джеффри Гедмин: Если говорить об общей атмосфере – ну, назовите это фоновой музыкой – то произошло заметное улучшение: меньше конфронтации, меньше какофонии. Я думаю, если разрешать противоречия последовательно от пункта к пункту, то у американской администрации есть что записать себе в актив: в конце концов, подписан договор об ограничении стратегических наступательных вооружений. Но все-таки нужно сделать паузу и подумать о границах наших возможностей. Россия прекрасно понимает самое себя и суть собственных интересов. Довольно глупо говорить: США должны вести себя так-то и так-то, чтобы определять поведение России. Господин Путин четко понимает и ясно осознает задачи России и отдает себе точный отчет о том, в чем заключаются российские интересы. Итак, вот мой ответ: настроение и атмосфера в отношениях Москвы и Вашингтона изменились к лучшему, результаты взаимодействия – смешанные, а возможности США влиять на политику Владимира Путина и его союзников даже меньше, чем мы сами себе в этом признаемся.
Андрей Шарый: А не получается ли так, что на деле Россия определяет поведение США? Некоторые политические аналитики называют сегодняшнюю повестку российско-американских отношений повесткой времен "холодной войны": она ограничена вопросами нераспространения ядерного оружия, сотрудничеством в борьбе с международным терроризмом, более или менее скоординированной реакцией на региональные кризисы вроде северокорейского или иранского. Может, это как раз то, чего Кремль добивается от Белого Дома?
Джеффри Гедмин: Вспомню утверждение британского историка Арнольда Тойнби, который говорил примерно так: "Страны и правительства либо самостоятельно устанавливают для себя повестку, либо становятся жертвами чужих установок и планов". Если оценить десятилетие путинизма в России, то нужно признать: это тот политический класс, этот тот режим, который знает, чего он хочет. Они знают, чего добиваются в российском ближнем зарубежье, в Центральной Азии, они умеют использовать энергоносители в качестве инструмента внешней политики, я бы даже сказал – в качестве оружия внешней политики. И, отдавая должное закономерности ваших вопросов, я должен сказать: да, в некоторых случаях США вынуждены играть не активную роль, а просто реагировать, достаточно вспомнить о ситуации вокруг Грузии и многие другие моменты. Да, я думаю, вы в чем-то правы: в ряде случаев Россия диктует повестку дня, а США - заимствуя из цитаты - "становятся жертвами этой повестки дня".
Ирина Лагунина: Кстати, и с Северной Корея ситуация во многом складывается аналогично. Состав северокорейской делегации на переговорах не меняется десятилетиями, и ее представители набирают все больше опыта. А в США администрации меняются, приходят новые люди, опыта у них поначалу нет…
Джеффри Гедмин: Ну, тут нужно иметь в виду, что внешняя политика США – это все-таки часть общей картины американской политики, у нее должны быть внутриполитические ресурсы. Меняется президентская администрация, меняются сами президенты, приходит и отступает финансовый кризис. Внешняя политика - не только риторика, ее надо подкреплять финансами. Мы ведем непростую войну в Афганистане, мы ведем непростые переговоры о северокорейской ядерной проблеме, перед нами маячит перспектива ядерного Ирана, кроме того, возрастает нестабильность в обладающем ядерным оружием Пакистане – и так далее, и тому подобнее... Чтобы вести внешнюю политику – нужно иметь ресурсы, внутриполитический капитал, нужно иметь, в конце концов, желание и способности заниматься какой-то проблемой. Последние три года выдались очень непростыми для Соединенных Штатов. С другой стороны, вы правы: северокорейская проблема имеет кое-что общее с российской – Пхеньян определенно знает, чего добивается. В ряде случаев переговорные запросы США были минимальными, мы просто реагировали на происходящее.
Ирина Лагунина: Вы сами упомянули Грузию – как пример того, что России удается убрать кое-какие темы со стола переговоров. Этот перечень можно продолжить: Приднестровье, соблюдение гражданских свобод и норм демократии в России... Все это сейчас – не предмет диалога между Москвой и Вашингтоном. Вам самому такой подход кажется продуктивным?
Джеффри Гедмин: Нет, мне такой подход вовсе не кажется продуктивным, и я отвергаю его. Я думаю, администрация Обамы выработает более адекватную политику по отношению к России, по отношению к Ирану – я надеюсь на это. Мне всегда казалась правильной точка зрения Рональда Рейгана, который не считал решение прагматических проблем и внимание к вопросам развития демократии взаимоисключающими частями одной и той же стратегии. Есть такой политический анекдот: во время одной из первых встреч с советским руководителем Рональд Рейган якобы взял Михаила Горбачева под локоток и сказал ему с улыбкой, используя все свое обаяние: "Позвольте объяснить вам, господин Генеральный секретарь, почему мы вам не верим". Рейган не навязывал конфронтацию, не пытался учить, он просто объяснял: "Вот когда у вас будет ответственное правительство, свободная пресса, независимая судебная система, свобода слова и собраний, свобода вероисповедания и передвижения – у нас появится доверие. It is not personal! Ничего личного! Вопрос в системе, вопрос в институциях, мы хотим видеть в советских политиках честных представителей людей, которыми они управляют. А до этого мы не можем вам верить". Так вот я думаю, что в связи с целым рядом проблем российского общества мы можем вести диалог с руководителями Кремля – работая параллельно над проблемами взаимной важности, такими, как разоружение или борьба с терроризмом – но не забывая и о другом направлении. Мы можем до, а не после кризиса ясно заявить Москве: США уважают суверенитет Грузии и целостность ее территории, и мы хотим, чтобы Россия разделяла эту позицию. И если вы в Москве не придерживайтесь этого принципа международного права, то должны иметь в виду – Nothing personal! – что за это придется заплатить.
Андрей Шарый: А почему бы, по вашему мнению, Бараку Обаме не позаимствовать эту политику у Рональда Рейгана? Взглянуть в глаза Дмитрию Медведеву, взять его под локоток и сказать: Nothing personal! Или помощь, которую США получают от России в афганской кампании, транзит военных грузов, все-таки важнее?
Джеффри Гедмин: Вспомните прошлогоднюю встречу двух президентов в Праге. Я присутствовал на обеде двух президентов. Тогда, в присутствии прессы, Обама сказал примерно следующее: "Мы с Дмитрием, президентом и моим другом, работаем над взаимовыгодным договором о разоружении". Мне эти слова представляются верными, я не вижу здесь никакой проблемы. Я вижу проблему в другом. Президент Обама, с его риторическими способностями и моральными ценностями, сказал президенту Медведеву: "Дмитрий, по некоторым вопросам между нами – глубокие разногласия. И не нужно ограничиваться простой констатацией того, что мы договорились не договариваться по этим вопросам. Если вы хотите иметь качественные отношения с нами, если вы хотите, что мы стали близкими партнерами (а вы этого хотите), вы должны понять, что речь может пойти о цене этих разногласий, в тех случаях, когда вы нарушаете права человека, когда вы не заботитесь о безопасности работы журналистов, и так далее". Я думаю, что представители администрации Барака Обамы говорят русским партнерам об этом – иногда и в каких-то ситуациях. Однако я думаю, что подобные вопросы всегда, неизменно должны быть частью диалога.
Ирина Лагунина: Вы – американец, много лет живущий в Европе. Какой вам представляется позиция европейских стран по отношению к России? С одной стороны, политики и общественные деятели центрально-европейских стран обратились в письмом к президенту США, в котором содержится требование в диалоге с Россией поднять вопросы нарушения прав человека и соблюдения демократических ценностей. Вацлав Гавел недавно подчеркнул в интервью РС-РСЕ: нельзя жертвовать правозащитной проблематикой во имя нефти и газа. С другой стороны, мало кто в Западной Европе возражает против того, что российские государственные компании прибирают к рукам, например, ключевые европейские энергетические системы.
Джеффри Гедмин: Западноевропейская политика, по моему мнению, разочаровывает. Почему подходы к России на востоке и в центре Европы отличны от западноевропейских? Дело в истории, в опыте и в реальности. В письме Вацлава Гавела и других центрально-европейских лидеров – сразу два послания. Во-первых, их беспокоит положение с правами человека в России. Они уважают русских. Они вовсе не относятся к русским, как к некой особенной породе существ, с другими представлениями о свободе, достоинстве и правах человека. Это важно, но важно и другое. Они говорят: есть стратегическая выгода в защите и продвижении принципов прав человека. Россия – это великая цивилизация, вклад которой в мировое развитие во всех отношениях невозможно переоценить. Есть надежда, что в обозримой перспективе в России будет создана политическая система с уважением плюрализма, разных мнений, стандартов демократии. У правительства такой России тоже могут возникнуть расхождения по тем или иным вопросам с США или ЕС, однако характер власти оказывает воздействие на поведение страны. И вот такая Россия с куда меньшей степенью вероятности станет нападать на своих соседей, использовать энергоносители как инструмент политики, подавлять в своей стране и угрожать другим. Это простой расчет, одновременно и моральный, и стратегический. И, возвращаясь к вашему вопросу: если оценивать политику по отношению к России западных участников ЕС, то очевиден примат коммерческих прагматических интересов в ущерб защите прав человека.
Ирина Лагунина: До того, как стать президентом РС-РСЕ вы были директором института "Аспен" в Берлине. Вся история с Герхардом Шредером и Газпромом – как подобное было возможно в западноевропейской стране?
Джеффри Гедмин: Я до сих пор теряюсь в догадках. Канцер Германии Герхард Шредер мне никогда особо не нравился, но я полагал, что им руководили политические и идеологические расчеты. Как политик он не был левым, он был прагматиком, социал-демократом "мягкого" левого толка. Например, выступал против войны в Ираке, но ведь многие против нее выступали. Думаю, в данном случае ответ лежит на поверхности: Герхард Шредер – своекорыстный и не очень дальновидный политик, которому просто выпал случай стать канцлером очень важной политически страны. И Шредера намного больше интересовали его собственные корыстные интересы, чем интересы Германии или Европейского Союза. Но это – моя оценка.
Андрей Шарый: Как вы оцениваете конфигурацию североатлантического партнерства и роль НАТО в мире в настоящий момент?
Джеффри Гедмин: Роль НАТО меняется. Она начала меняться 9 ноября 1989 года, в тот день, когда пала Берлинская стена. В тот момент, когда миллионы жителей Восточной Европы, и в какой-то мере Западной, очнулись и поняли: мир изменился. Жители Восточной Европы сказали: мы свободны. И жители Западной Европы сказали: мы свободны, мы свободны от зависимости от Соединенных Штатов. Западная Германия, если говорить о Германии, вообще в течение 40 лет была разделенной страной без точно определенной внешней политики. Она была "младшим партнером" США. Когда произошло воссоединение, Германия решила заново определить отношения с Соединенными Штатами. И если вы посмотрите на последние два десятилетия, то именно это и происходит: Западная Европа заново определяет свои отношения с США. А мы, американцы, не поспеваем за этим процессом. С одной стороны, мы живем в демократическом мире, и надо дать людям права выбора, собственное пространство, границы которого они хотят определить. Это правила игры и это наши принципы. С другой стороны, я не уверен, что по мере того, как Европейский Союз становится все более уверенным в себе, в своем желании независимости и автономности, политики ЕС понимают, что на самом деле это означает. Это как ребенок, который уходит от родителей и начинает собственную жизнь, покупает собственную машину, любуется ей, вертит в руках ключи… Но понимает ли он, что еще должен обязательно купить страховку? Европейский Союз во многом разрабатывает собственную политику в области обороны и безопасности. Но я задам вопрос с точки зрения американской перспективы: а они готовы за все это платить, они достаточно во все это вкладывают, они берут на себя риск? И если мы в США окажемся не в состоянии им помочь, они сами справятся? Я надеюсь, что да.
Андрей Шарый: Вы верите в то, что однажды Россия станет участницей НАТО? Или это вопрос исключительно пропаганды?
Джеффри Гедмин: Мне кажется, что сейчас и в обозримом будущем это вопрос исключительно пропаганды. Не думаю, что стоит сейчас всерьез об этом говорить. Для того, чтобы стать участницей НАТО, Россия должна, во-первых, хотеть этого, а во-вторых, соответствовать критериям этой организации. Пока нет ни того, ни другого. Тем не менее, я не исключаю, что через десятилетия, если Россия пойдет другим путем в своей политической эволюции, увидит для себя преимущества в том, чтобы быть членом североатлантического партнерства, попытается отвечать критериям НАТО, то - может быть... Но в обозримом будущем это маловероятно.
Ирина Лагунина: Но что могут Соединенные Штаты сейчас предложить Европе для обеспечения ее безопасности, кроме ракетного щита?
Джеффри Гедмин: Думаю, ракетный щит - это важно. Это не полное обеспечение безопасности, но это немаловажный элемент. Баллистические ракеты в руках некоторых режимов – исключительно опасная вещь. Их легко создать, их легко донести до цели и они могут влиять на политические расчеты и на политику государств. Вспомните балканские войны в 90-х годах – в Боснии, а затем в Косове. Стали бы ЕС или НАТО вмешиваться в эти конфликты, если бы мы знали, что у Слободана Милошевича есть баллистические ракеты, способные поразить, к примеру, Мюнхен? Может быть, да, а может быть, нет. Но разговор явно шел бы иначе. Но в результате было бы намного больше убитых, изнасилованных, изувеченных людей и в Боснии, и в Косове. Так что система противоракетной обороны – это важная элемент безопасности. Что еще могут предложить США? Я бы предложил Соединенным Штатам начать более активный диалог на тему расходов на оборону и инвестиций в оборону. Если Европа хочет жить автономно, она должна за это платить сама. Что еще мы можем предложить? Отстаивать принципы. Для США и Европейского Союза было огромным разочарованием смотреть на то, как совершалось вторжение в Грузию и как были отданы Абхазия и Южная Осетия. Не важно, что говорят сегодня, надо понимать, что подобное – недопустимо. Часть территории Грузии оккупирована, и может теперь пребывать в этом состоянии довольно долго. Мы не сможем это изменить, и Грузия не может это изменить. Единственное, что может принести перемены, - изменение внутреннего развития самой России. Но этого тоже не произойдет скоро. Итак, подвожу итог: противоракетная оборона, поощрение расходов на оборону, защита принципов.
Ирина Лагунина: Несколько западноевропейских лидеров поставили вопрос о том, что политика мультикультурализма в их странах не работает. Это и Германия, и Франция, и Великобритания. Как ни странно, самая пестрая в этническом и культурном отношении страна – США – речь об этом не ведет. Почему?
Джеффри Гедмин: Можно долго спорить о том, что вообще представляет собой мультикультурализм. Вы, очевидно, имеете в виду, в частности, выступление премьер-министра Дэвида Кэмерона на недавней конференции по безопасности в Мюнхене. Многое зависит от того, кто говорит об этой проблеме. Все эти страны – Великобритания, Франция, Германия и США – вкладывают различное значение в понятие мультикультурализм и применяют его в разном, национальном контексте. В Соединенных Штатах развернулась активная дискуссия, смысл которой можно свести к следующему: мы верим в то, что наша страна – плавильный котел, в котором "варятся" разные народы и разные культуры. Это – часть нашей силы. Иммиграция – полезное для страны явление. Иммиграция приводит в страну талантливых людей, людей, готовых на инновацию, на риск, на инициативу, людей с новыми, свежими идеями, людей смелых. Но в США, как и в Германии, и во Франции, и в Великобритании, не любят нелегальных иммигрантов, поскольку во всех этих государствах уважают, в первую очередь, закон. Напряжение возникает тогда, когда начинают забывать о базовом принципе. Мы хотим, чтобы люди в демократическом обществе с терпением и терпимостью относились друг к другу, но хотим ли мы, чтобы они с терпением и терпимостью относились к нетерпимости? А это – нечто, с чем британцам – не только им, конечно, но им в особенности, - приходится сейчас бороться, поскольку они все чаще сталкиваются с иммигрантами из Пакистана или из стран Персидского залива, которые живут в Великобритании, работают там, учатся, но их цель состоит не в том, чтобы интегрироваться в либеральный, демократический и плюралистический порядок. Так в каком случае мультикультурализм является силой, которая приносит из-за рубежа энергию интеллекта и развития, которая интегрируется и развивается в обстановке всеобщего уважения? И когда мультикультурализм становится слабостью и риском, приводя в страну людей, которые живут бок о бок с остальными, но имеют абсолютно другое представление о том, как должно развиваться окружающее их общество? Представление, которое не вписывается в демократические нормы, которое выходит за рамки демократических ценностей? Вот в этом глубина дискуссии, и именно это легло в основу выступления Дэвида Кэмерона.
Андрей Шарый: Один из лозунгов администрации Барака Обамы во внешней политике – прагматизм. Вы – политический аналитик с тридцатилетним стажем. Где границы прагматизма? Когда именно нужно жертвовать прагматизмом, чтобы следовать принципам?
Джеффри Гедмин: Здравой внешней политикой для любого демократического государства, с моей точки зрения, была бы политика, соединяющая прагматизм и принципы. Но общего правила здесь нет. Нет безразмерной одежды, которая подошла бы всем и всем была бы к лицу. Невозможно выработать единые правила: "С Египтом – надо делать так! А с Саудовской Аравией – вот так! С Россией – надо делать так! А с Северной Кореей – вот так!" По-моему, это постоянная борьба – найти правильное соединение прагматизма и принципов, причем найти его в нужное время и во имя правильных целей. Взгляните на Ближний Восток, на страны Персидского залива. У Соединенных Штатов есть интересы в этом регионе, у России, у Европейского Союза – тоже. Никто не будет заявлять, что нефть и энергетика ничего не значат. Никто не будет отрицать, что безопасность и стабильность – весьма важные вещи. Но, с другой стороны, есть слишком много примеров в мире, когда прагматизм перевешивал принципы. И мне кажется, что это никогда себя не оправдывало. Прагматизм может принести некие дивиденды в краткосрочной перспективе. Можно, если вам необходимы энергоресурсы, приехать в Туркменистан и заключить договор с правительством этой страны. И это будет приносить выгоду год или два. Но вот пример стран Ближнего Востока, с которыми у нас было негласное соглашение: "Вы качаете нефть, а мы закрываем глаза на все остальное"… Нам не всегда удавалось купить нефть по той цене, которая нас устраивала бы, и мы явно не смогли купить безопасность и мир.
Президент корпорации РС-РСЕ Джеффри Гедмин с 1 марта 2011 стал исполнительным директором Лондонского института Legatum. Политолог, автор книги "Спрятанная земля: Горбачев и падение Восточной Германии" и собрания эссе "Европейская интеграция и американские интересы", продюсер документальной телевизионной серии "Немцы, портрет новой нации", дипломированный музыкант, изучавший музыковедение в Зальцбурге в Австрии, Джеффри Гедмин – сегодня в программе "Время и мир". И мы беседуем с ним с моим коллегой Андреем Шарым.
Во время недавнего обсуждения в Американском Совете по внешней политике историк и бывший сотрудник Государственного департамента Роберт Кэган выразил мнение, что администрация Барака Обамы смогла улучшить имидж Соединенных Штатов в мире и это обстоятельство позволяет Вашингтону более активно бороться за решение своих внешнеполитических задач. Вы согласны с этим?
Джеффри Гедмин: Без сомнения, это верно. У нас, американцев, были проблемы с тем, как нашу страну воспринимали за рубежом. Отчасти это было связано с теми сигналами, которые мир получал из Вашингтона – прежде всего с непопулярной во многих странах войной в Ираке. Это было также связано с односторонними действиями Соединенных Штатов, которые особенно раздражали наших союзников. Частью проблемы была также личность человека, который посылал внешнему миру сигналы из Вашингтона. Этого человека звали Джордж Буш. Думаю, в историю бывший президент США войдет куда более уважаемым политическим деятелем, чем это представляется сегодня (по крайней мере, такова моя личная точка зрения). Однако это не меняет сути проблемы: очень во многих странах его воспринимали с трудом.
Без сомнения за последние два года образ США в мире заметно изменился к лучшему. Но здесь я должен заметить: если вы – глобальная сверхдержава, вы в любом случае раздражаете многих, какой бы шарм вы ни источали. И если вы американец, то вы неминуемо сталкиваетесь с антиамериканизмом. Это продолжается уже не одно столетие.
Ирина Лагунина: На днях – в связи с массовыми волнениями в арабских странах – газета "Уолл Стрит Джорнэл" предположила: для того, чтобы проводить активную внешнюю политику сегодня, Барак Обама должен взять инаугурационную речь Джорджа Буша, произнесенную после его второй победы на президентских выборах, и сдуть с нее пыль. Газета считает, что США пришло время вернуться "к повестке дня ценностей свободы". Как сильно, по вашему мнению, драматические события в ближневосточном регионе ударили по имиджу новой американской внешней политики? И вообще: реакция Белого Дома на события в Египте, Тунисе, Ливии – это проблема?
Джеффри Гедмин: Если вы пролистаете текст упомянутой "Уолл Стрит Джорнэл" речи Джорджа Буша, то обнаружите довольно ясное видение целей и задач внешней политики, основанное на наших идеалах. Это видение разделяет и Республиканская, и Демократическая партии. Вот что важно понимать, когда речь идет об американцах: мы представляем собой сложную смесь противоречий. Каждый раз, когда я слышу упреки в двойном стандарте американской внешней политики, то думаю о следующем: мы живем в сложном мире, полном дилемм, сложных подходов и сложных проблем, и невероятно трудно неизменно давать определенный и четкий ответ на каждую из них. А правда заключается вот в чем: да, у США есть свои интересы – энергия, стабильность, безопасность, но у США есть и свои ценности, и эти ценности ясно определены. Вне зависимости от того, кто именно является хозяином Овального кабинета – Буш или Обама – эти ценности остаются неизменными, и вопрос в том, как определить верный баланс между интересами и ценностями. Что касается Джорджа Буша, то для него был характерен своего рода идеализм. Да, США располагают значительными возможностями, но эти возможности порой столь же значительно ограничены, у них есть свои лимиты. Вы упомянули проблемы арабского мира. Я думаю, мы можем сыграть роль в разрешении этих проблем, придать направление дискуссиям об урегулировании кризисов. Однако решать свои судьбы должны народы Ближнего Востока. США - всего лишь одна страна со своими проблемами и своими вызовами; мы не можем решить все без исключения проблемы.
Андрей Шарый: Одной из первых внешнеполитических инициатив администрации Барака Обамы стала "перезагрузка" в отношениях с Россией. Насколько успешной, на ваш взгляд, оказалась эта стратегия?
Джеффри Гедмин: Если говорить об общей атмосфере – ну, назовите это фоновой музыкой – то произошло заметное улучшение: меньше конфронтации, меньше какофонии. Я думаю, если разрешать противоречия последовательно от пункта к пункту, то у американской администрации есть что записать себе в актив: в конце концов, подписан договор об ограничении стратегических наступательных вооружений. Но все-таки нужно сделать паузу и подумать о границах наших возможностей. Россия прекрасно понимает самое себя и суть собственных интересов. Довольно глупо говорить: США должны вести себя так-то и так-то, чтобы определять поведение России. Господин Путин четко понимает и ясно осознает задачи России и отдает себе точный отчет о том, в чем заключаются российские интересы. Итак, вот мой ответ: настроение и атмосфера в отношениях Москвы и Вашингтона изменились к лучшему, результаты взаимодействия – смешанные, а возможности США влиять на политику Владимира Путина и его союзников даже меньше, чем мы сами себе в этом признаемся.
Андрей Шарый: А не получается ли так, что на деле Россия определяет поведение США? Некоторые политические аналитики называют сегодняшнюю повестку российско-американских отношений повесткой времен "холодной войны": она ограничена вопросами нераспространения ядерного оружия, сотрудничеством в борьбе с международным терроризмом, более или менее скоординированной реакцией на региональные кризисы вроде северокорейского или иранского. Может, это как раз то, чего Кремль добивается от Белого Дома?
Джеффри Гедмин: Вспомню утверждение британского историка Арнольда Тойнби, который говорил примерно так: "Страны и правительства либо самостоятельно устанавливают для себя повестку, либо становятся жертвами чужих установок и планов". Если оценить десятилетие путинизма в России, то нужно признать: это тот политический класс, этот тот режим, который знает, чего он хочет. Они знают, чего добиваются в российском ближнем зарубежье, в Центральной Азии, они умеют использовать энергоносители в качестве инструмента внешней политики, я бы даже сказал – в качестве оружия внешней политики. И, отдавая должное закономерности ваших вопросов, я должен сказать: да, в некоторых случаях США вынуждены играть не активную роль, а просто реагировать, достаточно вспомнить о ситуации вокруг Грузии и многие другие моменты. Да, я думаю, вы в чем-то правы: в ряде случаев Россия диктует повестку дня, а США - заимствуя из цитаты - "становятся жертвами этой повестки дня".
Ирина Лагунина: Кстати, и с Северной Корея ситуация во многом складывается аналогично. Состав северокорейской делегации на переговорах не меняется десятилетиями, и ее представители набирают все больше опыта. А в США администрации меняются, приходят новые люди, опыта у них поначалу нет…
Джеффри Гедмин: Ну, тут нужно иметь в виду, что внешняя политика США – это все-таки часть общей картины американской политики, у нее должны быть внутриполитические ресурсы. Меняется президентская администрация, меняются сами президенты, приходит и отступает финансовый кризис. Внешняя политика - не только риторика, ее надо подкреплять финансами. Мы ведем непростую войну в Афганистане, мы ведем непростые переговоры о северокорейской ядерной проблеме, перед нами маячит перспектива ядерного Ирана, кроме того, возрастает нестабильность в обладающем ядерным оружием Пакистане – и так далее, и тому подобнее... Чтобы вести внешнюю политику – нужно иметь ресурсы, внутриполитический капитал, нужно иметь, в конце концов, желание и способности заниматься какой-то проблемой. Последние три года выдались очень непростыми для Соединенных Штатов. С другой стороны, вы правы: северокорейская проблема имеет кое-что общее с российской – Пхеньян определенно знает, чего добивается. В ряде случаев переговорные запросы США были минимальными, мы просто реагировали на происходящее.
Ирина Лагунина: Вы сами упомянули Грузию – как пример того, что России удается убрать кое-какие темы со стола переговоров. Этот перечень можно продолжить: Приднестровье, соблюдение гражданских свобод и норм демократии в России... Все это сейчас – не предмет диалога между Москвой и Вашингтоном. Вам самому такой подход кажется продуктивным?
Джеффри Гедмин: Нет, мне такой подход вовсе не кажется продуктивным, и я отвергаю его. Я думаю, администрация Обамы выработает более адекватную политику по отношению к России, по отношению к Ирану – я надеюсь на это. Мне всегда казалась правильной точка зрения Рональда Рейгана, который не считал решение прагматических проблем и внимание к вопросам развития демократии взаимоисключающими частями одной и той же стратегии. Есть такой политический анекдот: во время одной из первых встреч с советским руководителем Рональд Рейган якобы взял Михаила Горбачева под локоток и сказал ему с улыбкой, используя все свое обаяние: "Позвольте объяснить вам, господин Генеральный секретарь, почему мы вам не верим". Рейган не навязывал конфронтацию, не пытался учить, он просто объяснял: "Вот когда у вас будет ответственное правительство, свободная пресса, независимая судебная система, свобода слова и собраний, свобода вероисповедания и передвижения – у нас появится доверие. It is not personal! Ничего личного! Вопрос в системе, вопрос в институциях, мы хотим видеть в советских политиках честных представителей людей, которыми они управляют. А до этого мы не можем вам верить". Так вот я думаю, что в связи с целым рядом проблем российского общества мы можем вести диалог с руководителями Кремля – работая параллельно над проблемами взаимной важности, такими, как разоружение или борьба с терроризмом – но не забывая и о другом направлении. Мы можем до, а не после кризиса ясно заявить Москве: США уважают суверенитет Грузии и целостность ее территории, и мы хотим, чтобы Россия разделяла эту позицию. И если вы в Москве не придерживайтесь этого принципа международного права, то должны иметь в виду – Nothing personal! – что за это придется заплатить.
Андрей Шарый: А почему бы, по вашему мнению, Бараку Обаме не позаимствовать эту политику у Рональда Рейгана? Взглянуть в глаза Дмитрию Медведеву, взять его под локоток и сказать: Nothing personal! Или помощь, которую США получают от России в афганской кампании, транзит военных грузов, все-таки важнее?
Джеффри Гедмин: Вспомните прошлогоднюю встречу двух президентов в Праге. Я присутствовал на обеде двух президентов. Тогда, в присутствии прессы, Обама сказал примерно следующее: "Мы с Дмитрием, президентом и моим другом, работаем над взаимовыгодным договором о разоружении". Мне эти слова представляются верными, я не вижу здесь никакой проблемы. Я вижу проблему в другом. Президент Обама, с его риторическими способностями и моральными ценностями, сказал президенту Медведеву: "Дмитрий, по некоторым вопросам между нами – глубокие разногласия. И не нужно ограничиваться простой констатацией того, что мы договорились не договариваться по этим вопросам. Если вы хотите иметь качественные отношения с нами, если вы хотите, что мы стали близкими партнерами (а вы этого хотите), вы должны понять, что речь может пойти о цене этих разногласий, в тех случаях, когда вы нарушаете права человека, когда вы не заботитесь о безопасности работы журналистов, и так далее". Я думаю, что представители администрации Барака Обамы говорят русским партнерам об этом – иногда и в каких-то ситуациях. Однако я думаю, что подобные вопросы всегда, неизменно должны быть частью диалога.
Ирина Лагунина: Вы – американец, много лет живущий в Европе. Какой вам представляется позиция европейских стран по отношению к России? С одной стороны, политики и общественные деятели центрально-европейских стран обратились в письмом к президенту США, в котором содержится требование в диалоге с Россией поднять вопросы нарушения прав человека и соблюдения демократических ценностей. Вацлав Гавел недавно подчеркнул в интервью РС-РСЕ: нельзя жертвовать правозащитной проблематикой во имя нефти и газа. С другой стороны, мало кто в Западной Европе возражает против того, что российские государственные компании прибирают к рукам, например, ключевые европейские энергетические системы.
Джеффри Гедмин: Западноевропейская политика, по моему мнению, разочаровывает. Почему подходы к России на востоке и в центре Европы отличны от западноевропейских? Дело в истории, в опыте и в реальности. В письме Вацлава Гавела и других центрально-европейских лидеров – сразу два послания. Во-первых, их беспокоит положение с правами человека в России. Они уважают русских. Они вовсе не относятся к русским, как к некой особенной породе существ, с другими представлениями о свободе, достоинстве и правах человека. Это важно, но важно и другое. Они говорят: есть стратегическая выгода в защите и продвижении принципов прав человека. Россия – это великая цивилизация, вклад которой в мировое развитие во всех отношениях невозможно переоценить. Есть надежда, что в обозримой перспективе в России будет создана политическая система с уважением плюрализма, разных мнений, стандартов демократии. У правительства такой России тоже могут возникнуть расхождения по тем или иным вопросам с США или ЕС, однако характер власти оказывает воздействие на поведение страны. И вот такая Россия с куда меньшей степенью вероятности станет нападать на своих соседей, использовать энергоносители как инструмент политики, подавлять в своей стране и угрожать другим. Это простой расчет, одновременно и моральный, и стратегический. И, возвращаясь к вашему вопросу: если оценивать политику по отношению к России западных участников ЕС, то очевиден примат коммерческих прагматических интересов в ущерб защите прав человека.
Ирина Лагунина: До того, как стать президентом РС-РСЕ вы были директором института "Аспен" в Берлине. Вся история с Герхардом Шредером и Газпромом – как подобное было возможно в западноевропейской стране?
Джеффри Гедмин: Я до сих пор теряюсь в догадках. Канцер Германии Герхард Шредер мне никогда особо не нравился, но я полагал, что им руководили политические и идеологические расчеты. Как политик он не был левым, он был прагматиком, социал-демократом "мягкого" левого толка. Например, выступал против войны в Ираке, но ведь многие против нее выступали. Думаю, в данном случае ответ лежит на поверхности: Герхард Шредер – своекорыстный и не очень дальновидный политик, которому просто выпал случай стать канцлером очень важной политически страны. И Шредера намного больше интересовали его собственные корыстные интересы, чем интересы Германии или Европейского Союза. Но это – моя оценка.
Андрей Шарый: Как вы оцениваете конфигурацию североатлантического партнерства и роль НАТО в мире в настоящий момент?
Джеффри Гедмин: Роль НАТО меняется. Она начала меняться 9 ноября 1989 года, в тот день, когда пала Берлинская стена. В тот момент, когда миллионы жителей Восточной Европы, и в какой-то мере Западной, очнулись и поняли: мир изменился. Жители Восточной Европы сказали: мы свободны. И жители Западной Европы сказали: мы свободны, мы свободны от зависимости от Соединенных Штатов. Западная Германия, если говорить о Германии, вообще в течение 40 лет была разделенной страной без точно определенной внешней политики. Она была "младшим партнером" США. Когда произошло воссоединение, Германия решила заново определить отношения с Соединенными Штатами. И если вы посмотрите на последние два десятилетия, то именно это и происходит: Западная Европа заново определяет свои отношения с США. А мы, американцы, не поспеваем за этим процессом. С одной стороны, мы живем в демократическом мире, и надо дать людям права выбора, собственное пространство, границы которого они хотят определить. Это правила игры и это наши принципы. С другой стороны, я не уверен, что по мере того, как Европейский Союз становится все более уверенным в себе, в своем желании независимости и автономности, политики ЕС понимают, что на самом деле это означает. Это как ребенок, который уходит от родителей и начинает собственную жизнь, покупает собственную машину, любуется ей, вертит в руках ключи… Но понимает ли он, что еще должен обязательно купить страховку? Европейский Союз во многом разрабатывает собственную политику в области обороны и безопасности. Но я задам вопрос с точки зрения американской перспективы: а они готовы за все это платить, они достаточно во все это вкладывают, они берут на себя риск? И если мы в США окажемся не в состоянии им помочь, они сами справятся? Я надеюсь, что да.
Андрей Шарый: Вы верите в то, что однажды Россия станет участницей НАТО? Или это вопрос исключительно пропаганды?
Джеффри Гедмин: Мне кажется, что сейчас и в обозримом будущем это вопрос исключительно пропаганды. Не думаю, что стоит сейчас всерьез об этом говорить. Для того, чтобы стать участницей НАТО, Россия должна, во-первых, хотеть этого, а во-вторых, соответствовать критериям этой организации. Пока нет ни того, ни другого. Тем не менее, я не исключаю, что через десятилетия, если Россия пойдет другим путем в своей политической эволюции, увидит для себя преимущества в том, чтобы быть членом североатлантического партнерства, попытается отвечать критериям НАТО, то - может быть... Но в обозримом будущем это маловероятно.
Ирина Лагунина: Но что могут Соединенные Штаты сейчас предложить Европе для обеспечения ее безопасности, кроме ракетного щита?
Джеффри Гедмин: Думаю, ракетный щит - это важно. Это не полное обеспечение безопасности, но это немаловажный элемент. Баллистические ракеты в руках некоторых режимов – исключительно опасная вещь. Их легко создать, их легко донести до цели и они могут влиять на политические расчеты и на политику государств. Вспомните балканские войны в 90-х годах – в Боснии, а затем в Косове. Стали бы ЕС или НАТО вмешиваться в эти конфликты, если бы мы знали, что у Слободана Милошевича есть баллистические ракеты, способные поразить, к примеру, Мюнхен? Может быть, да, а может быть, нет. Но разговор явно шел бы иначе. Но в результате было бы намного больше убитых, изнасилованных, изувеченных людей и в Боснии, и в Косове. Так что система противоракетной обороны – это важная элемент безопасности. Что еще могут предложить США? Я бы предложил Соединенным Штатам начать более активный диалог на тему расходов на оборону и инвестиций в оборону. Если Европа хочет жить автономно, она должна за это платить сама. Что еще мы можем предложить? Отстаивать принципы. Для США и Европейского Союза было огромным разочарованием смотреть на то, как совершалось вторжение в Грузию и как были отданы Абхазия и Южная Осетия. Не важно, что говорят сегодня, надо понимать, что подобное – недопустимо. Часть территории Грузии оккупирована, и может теперь пребывать в этом состоянии довольно долго. Мы не сможем это изменить, и Грузия не может это изменить. Единственное, что может принести перемены, - изменение внутреннего развития самой России. Но этого тоже не произойдет скоро. Итак, подвожу итог: противоракетная оборона, поощрение расходов на оборону, защита принципов.
Ирина Лагунина: Несколько западноевропейских лидеров поставили вопрос о том, что политика мультикультурализма в их странах не работает. Это и Германия, и Франция, и Великобритания. Как ни странно, самая пестрая в этническом и культурном отношении страна – США – речь об этом не ведет. Почему?
Джеффри Гедмин: Можно долго спорить о том, что вообще представляет собой мультикультурализм. Вы, очевидно, имеете в виду, в частности, выступление премьер-министра Дэвида Кэмерона на недавней конференции по безопасности в Мюнхене. Многое зависит от того, кто говорит об этой проблеме. Все эти страны – Великобритания, Франция, Германия и США – вкладывают различное значение в понятие мультикультурализм и применяют его в разном, национальном контексте. В Соединенных Штатах развернулась активная дискуссия, смысл которой можно свести к следующему: мы верим в то, что наша страна – плавильный котел, в котором "варятся" разные народы и разные культуры. Это – часть нашей силы. Иммиграция – полезное для страны явление. Иммиграция приводит в страну талантливых людей, людей, готовых на инновацию, на риск, на инициативу, людей с новыми, свежими идеями, людей смелых. Но в США, как и в Германии, и во Франции, и в Великобритании, не любят нелегальных иммигрантов, поскольку во всех этих государствах уважают, в первую очередь, закон. Напряжение возникает тогда, когда начинают забывать о базовом принципе. Мы хотим, чтобы люди в демократическом обществе с терпением и терпимостью относились друг к другу, но хотим ли мы, чтобы они с терпением и терпимостью относились к нетерпимости? А это – нечто, с чем британцам – не только им, конечно, но им в особенности, - приходится сейчас бороться, поскольку они все чаще сталкиваются с иммигрантами из Пакистана или из стран Персидского залива, которые живут в Великобритании, работают там, учатся, но их цель состоит не в том, чтобы интегрироваться в либеральный, демократический и плюралистический порядок. Так в каком случае мультикультурализм является силой, которая приносит из-за рубежа энергию интеллекта и развития, которая интегрируется и развивается в обстановке всеобщего уважения? И когда мультикультурализм становится слабостью и риском, приводя в страну людей, которые живут бок о бок с остальными, но имеют абсолютно другое представление о том, как должно развиваться окружающее их общество? Представление, которое не вписывается в демократические нормы, которое выходит за рамки демократических ценностей? Вот в этом глубина дискуссии, и именно это легло в основу выступления Дэвида Кэмерона.
Андрей Шарый: Один из лозунгов администрации Барака Обамы во внешней политике – прагматизм. Вы – политический аналитик с тридцатилетним стажем. Где границы прагматизма? Когда именно нужно жертвовать прагматизмом, чтобы следовать принципам?
Джеффри Гедмин: Здравой внешней политикой для любого демократического государства, с моей точки зрения, была бы политика, соединяющая прагматизм и принципы. Но общего правила здесь нет. Нет безразмерной одежды, которая подошла бы всем и всем была бы к лицу. Невозможно выработать единые правила: "С Египтом – надо делать так! А с Саудовской Аравией – вот так! С Россией – надо делать так! А с Северной Кореей – вот так!" По-моему, это постоянная борьба – найти правильное соединение прагматизма и принципов, причем найти его в нужное время и во имя правильных целей. Взгляните на Ближний Восток, на страны Персидского залива. У Соединенных Штатов есть интересы в этом регионе, у России, у Европейского Союза – тоже. Никто не будет заявлять, что нефть и энергетика ничего не значат. Никто не будет отрицать, что безопасность и стабильность – весьма важные вещи. Но, с другой стороны, есть слишком много примеров в мире, когда прагматизм перевешивал принципы. И мне кажется, что это никогда себя не оправдывало. Прагматизм может принести некие дивиденды в краткосрочной перспективе. Можно, если вам необходимы энергоресурсы, приехать в Туркменистан и заключить договор с правительством этой страны. И это будет приносить выгоду год или два. Но вот пример стран Ближнего Востока, с которыми у нас было негласное соглашение: "Вы качаете нефть, а мы закрываем глаза на все остальное"… Нам не всегда удавалось купить нефть по той цене, которая нас устраивала бы, и мы явно не смогли купить безопасность и мир.
