Ирина Лагунина: Ливийский лидер Муамар Каддафи в среду пообещал своему народу и присутствовавшим на его выступлении представителям международной прессы защищать страну "до последнего мужчины и до последней женщины". В это время его войска вели наступление на захваченные повстанцами восточные районы страны. В отличие от других стран региона, где демонстранты были едины в порыве сменить существующий порядок, в Ливии протесты чем дальше, тем больше отражали племенной характер общества. Сможет ли Муамар Каддафи воспользоваться этой особенностью Ливии? Насколько протест способен подчинить себе племенную структуру общества? И может ли возникнуть гражданский конфликт между племенами, который способен захлестнуть всю страну? Ведь племен в Ливии – можно назвать их кланами или даже этническими образованиями – более 100. Об этом мой коллега Абубакар Сиддик беседовал с директором Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Джамалем Абдулом Джавадом и с аналитиком того же центра Зиядом Аклом. Вот прогноз Джамаля Джавада:
Джамаль Джавад: Ливия скорее всего пройдет через довольно затяжной гражданский конфликт, разновидность гражданской войны, наподобие тому, что происходило в последние десятилетия в Чаде, Нигере, Судане. Почему я так говорю? Потому что такое уже бывало в прошлом и потому что Каддафи активно использовал противоречия между различными соперничающими группами. Странно было бы думать, что он не воспользуется этой тактикой сейчас. И я абсолютно исключаю возможность того, что Каддафи сдастся. После всех этих зверств, которые он совершил против своего народа, у него просто нет другого выбора, кроме как продолжать этот конфликт. Под его командованием по-прежнему значительные силы, и он будет их использовать до тех пор, пока не потерпит поражение. А скоро это не произойдет.
Абубакар Сиддик: Джамаль Джавад уверен, что санкции международного сообщества, как замораживание счетов режима и запрет на международные поездки, могут сократить агонию пребывания у власти Каддафи, как и позиция соседних с Ливией стран. Но вот с соседями возникает проблема.
Джамаль Джавад: Здесь не стоит забывать, что соседние страны, особенно с Юга, и даже не столько режимы, сколько отдельные группы, племенные и этнические группы, сотрудничали с Каддафи десятилетиями. Он снабжал их деньгами, оружием, в его лагерях они проходили боевую подготовку.
Абубакар Сиддик: Иными словами, Джамаль Джавад прогнозирует в Ливии конфликт, аналогичный гражданским войнам в центральной и восточной Африке. Как развивались отношения племен при режиме Каддафи? И насколько доминирует сейчас в обществе собственное племя Каддафи каддафа?
Джамаль Джавад: Племя Каддафи каддафа считается вторым по величине племенем в Ливии. Самое большое племя называется варфалла. В соответствии с поступающей из страны информацией, большинство людей этого племени открыто выступили против режима. Так что восстание захватило в основном восточную часть Ливии и частично центр. Но мы видим, что целый ряд остальных племен, и конечно, племя самого Каддафи на западе страны, продолжают его поддерживать. А члены племени Каддафи широко представлены в армии, в силах безопасности, они в течение многих лет получали всяческие поощрения в виде дополнительных денежных вознаграждений. Так что теперь в глазах людей кажется, что само это племя – каддафа –принимало активное участие в зверствах против людей. Изменить это представление будет очень сложно, и также сложно будет реинтегрировать это племя обратно в ливийское общество, потому что остальные племена дорого заплатили за это восстание, потеряли сотни, а может быть, и тысячи человек.
Ирина Лагунина: И ко всему этому стоит еще добавить около полумиллиона берберов, племени, которое разбросано по нескольким североафриканским странам, прошло в свое насильственную арабизацию и приняло Ислам, но сохранило при этом свой язык и свои ярко выраженные этнические отличия. Ну и, конечно, не надо забывать о братстве, или суннитском ордене, сенуситов, к которому принадлежал первый и последний король Ливии Идрис. Ливия, кстати, была первым и последним королевством, утвержденным ООН за всю историю существования этой организации. Король отнюдь не хотел быть королем и однажды даже написал прошение об отставке, но собрание племен постановило, что он должен остаться у власти. Король был родом из Киренаики, с которой и начал объединение ливийских земель. Если посмотреть на карту сегодняшней Ливии, то можно заметить, что восстание началось с основного города Киренаики – Бенгази. А если посмотреть на видеозаписи волнений, то можно заметить, что многие молодые люди несли с собой трехцветный ливийский монархический флаг и портрет короля, которого в 1969 году сверг Каддафи. Впрочем, аналитик Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Зияд Акл полагает, что флаг появился не из-за приверженности молодежи монархическим идеям, а из-за того, что триколор использовался во времена освобождения от колониализма. То есть это символ свободы, в отличие от зеленого флага десятилетий Каддафи у власти. Из предыдущего анализа кажется, что возможностей для диалога в стране сейчас нет. Зияд Акл.
Зияд Акл: На самом деле, поскольку Ливия – политически неразвитая страна, там нет политических партий, так очень слабое гражданское общество, то надо говорить об элите, а именно – о племенных лидерах, университетской профессуре и духовенстве. Эти три группы сейчас, похоже, находятся в согласии друг с другом. У них единая цель – свергнуть режим Каддафи. Если вдобавок к этому им удастся договориться с теми частями вооруженных сил, которые решили присоединиться к повстанцам, то они вполне могут создать коалицию и провести Ливию через переходный период относительно мирно – до того момента, как будет принята конституция и начнется какая-то политическая жизнь. Проблема заключается только в том, какими средствами и с каким ожесточением Каддафи решит бороться с собственным народом.
Абубакар Сиддик: Но могут ли племенные лидеры оставить в стороне противоречия между племенами и работать на объединение страны?
Зияд Акл: Ливия, в конце концов, - племенное общество. А это значит, что лояльность к племени стоит над лояльностью по отношению к государству. И племенной закон тоже выше закона государственного. Племенные лидеры мобилизовали выступления последних недель. Они же сейчас пытаются мобилизовать военных – не как представителей вооруженных сил, а как представителей того или иного племени. И мы видим, что география восстания совпадает с географией заселения племен, единственным темным пятном, где много неясного, остается юг страны.
Ирина Лагунина: На юге страны живут в основном туареги, берберское племя, которое контролирует поток из африканских стран. Именно через их территорию в страну проникают сейчас африканские наемники. Если туареги примкнут к остальным племенам, то Каддафи потеряет часть своей силы. Но в целом тот факт, что между племенами на данный момент нет серьезных разногласий, не говоря уже о вооруженном противостоянии, по мнению Зияда Акла – единственный положительный сигнал, поступающий из этой страны.
Зияд Акл: На мой взгляд, самым мирным переходом для Ливии был бы переход под международным управлением, например, под управлением ООН или даже НАТО – любой международной организации, которая возьмет на себя эту роль. В этом случае из хаоса может родиться какая-то демократическая форма правления, но хаос на начальном этапе неизбежен. Как это происходит сейчас в Египте и в Тунисе.
Ирина Лауганина: Джамаль Джавад, директор Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире, подчеркивает и еще один момент в истории последних лет Ливии. Каддафи извратил племенную систему страны, он посадил некоторые племена на "нефтяную иглу", доходы не зарабатывались, доходы получались из государственной казны. Но бюрократическая система становилась все более и более неповоротливой. Распределитель стал давать сбои. Сын Каддафи Саиф аль-Ислам, в котором многие видели преемника лидера ливийской революции, заговорил о рыночных реформах и даже попытался ввести некоторые элементы рыночной экономики. Однако это только еще больше разозлило привилегированные племена, вполне довольные прежней распределительной системой.
Джамаль Джавад: Ливия скорее всего пройдет через довольно затяжной гражданский конфликт, разновидность гражданской войны, наподобие тому, что происходило в последние десятилетия в Чаде, Нигере, Судане. Почему я так говорю? Потому что такое уже бывало в прошлом и потому что Каддафи активно использовал противоречия между различными соперничающими группами. Странно было бы думать, что он не воспользуется этой тактикой сейчас. И я абсолютно исключаю возможность того, что Каддафи сдастся. После всех этих зверств, которые он совершил против своего народа, у него просто нет другого выбора, кроме как продолжать этот конфликт. Под его командованием по-прежнему значительные силы, и он будет их использовать до тех пор, пока не потерпит поражение. А скоро это не произойдет.
Абубакар Сиддик: Джамаль Джавад уверен, что санкции международного сообщества, как замораживание счетов режима и запрет на международные поездки, могут сократить агонию пребывания у власти Каддафи, как и позиция соседних с Ливией стран. Но вот с соседями возникает проблема.
Джамаль Джавад: Здесь не стоит забывать, что соседние страны, особенно с Юга, и даже не столько режимы, сколько отдельные группы, племенные и этнические группы, сотрудничали с Каддафи десятилетиями. Он снабжал их деньгами, оружием, в его лагерях они проходили боевую подготовку.
Абубакар Сиддик: Иными словами, Джамаль Джавад прогнозирует в Ливии конфликт, аналогичный гражданским войнам в центральной и восточной Африке. Как развивались отношения племен при режиме Каддафи? И насколько доминирует сейчас в обществе собственное племя Каддафи каддафа?
Джамаль Джавад: Племя Каддафи каддафа считается вторым по величине племенем в Ливии. Самое большое племя называется варфалла. В соответствии с поступающей из страны информацией, большинство людей этого племени открыто выступили против режима. Так что восстание захватило в основном восточную часть Ливии и частично центр. Но мы видим, что целый ряд остальных племен, и конечно, племя самого Каддафи на западе страны, продолжают его поддерживать. А члены племени Каддафи широко представлены в армии, в силах безопасности, они в течение многих лет получали всяческие поощрения в виде дополнительных денежных вознаграждений. Так что теперь в глазах людей кажется, что само это племя – каддафа –принимало активное участие в зверствах против людей. Изменить это представление будет очень сложно, и также сложно будет реинтегрировать это племя обратно в ливийское общество, потому что остальные племена дорого заплатили за это восстание, потеряли сотни, а может быть, и тысячи человек.
Ирина Лагунина: И ко всему этому стоит еще добавить около полумиллиона берберов, племени, которое разбросано по нескольким североафриканским странам, прошло в свое насильственную арабизацию и приняло Ислам, но сохранило при этом свой язык и свои ярко выраженные этнические отличия. Ну и, конечно, не надо забывать о братстве, или суннитском ордене, сенуситов, к которому принадлежал первый и последний король Ливии Идрис. Ливия, кстати, была первым и последним королевством, утвержденным ООН за всю историю существования этой организации. Король отнюдь не хотел быть королем и однажды даже написал прошение об отставке, но собрание племен постановило, что он должен остаться у власти. Король был родом из Киренаики, с которой и начал объединение ливийских земель. Если посмотреть на карту сегодняшней Ливии, то можно заметить, что восстание началось с основного города Киренаики – Бенгази. А если посмотреть на видеозаписи волнений, то можно заметить, что многие молодые люди несли с собой трехцветный ливийский монархический флаг и портрет короля, которого в 1969 году сверг Каддафи. Впрочем, аналитик Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Зияд Акл полагает, что флаг появился не из-за приверженности молодежи монархическим идеям, а из-за того, что триколор использовался во времена освобождения от колониализма. То есть это символ свободы, в отличие от зеленого флага десятилетий Каддафи у власти. Из предыдущего анализа кажется, что возможностей для диалога в стране сейчас нет. Зияд Акл.
Зияд Акл: На самом деле, поскольку Ливия – политически неразвитая страна, там нет политических партий, так очень слабое гражданское общество, то надо говорить об элите, а именно – о племенных лидерах, университетской профессуре и духовенстве. Эти три группы сейчас, похоже, находятся в согласии друг с другом. У них единая цель – свергнуть режим Каддафи. Если вдобавок к этому им удастся договориться с теми частями вооруженных сил, которые решили присоединиться к повстанцам, то они вполне могут создать коалицию и провести Ливию через переходный период относительно мирно – до того момента, как будет принята конституция и начнется какая-то политическая жизнь. Проблема заключается только в том, какими средствами и с каким ожесточением Каддафи решит бороться с собственным народом.
Абубакар Сиддик: Но могут ли племенные лидеры оставить в стороне противоречия между племенами и работать на объединение страны?
Зияд Акл: Ливия, в конце концов, - племенное общество. А это значит, что лояльность к племени стоит над лояльностью по отношению к государству. И племенной закон тоже выше закона государственного. Племенные лидеры мобилизовали выступления последних недель. Они же сейчас пытаются мобилизовать военных – не как представителей вооруженных сил, а как представителей того или иного племени. И мы видим, что география восстания совпадает с географией заселения племен, единственным темным пятном, где много неясного, остается юг страны.
Ирина Лагунина: На юге страны живут в основном туареги, берберское племя, которое контролирует поток из африканских стран. Именно через их территорию в страну проникают сейчас африканские наемники. Если туареги примкнут к остальным племенам, то Каддафи потеряет часть своей силы. Но в целом тот факт, что между племенами на данный момент нет серьезных разногласий, не говоря уже о вооруженном противостоянии, по мнению Зияда Акла – единственный положительный сигнал, поступающий из этой страны.
Зияд Акл: На мой взгляд, самым мирным переходом для Ливии был бы переход под международным управлением, например, под управлением ООН или даже НАТО – любой международной организации, которая возьмет на себя эту роль. В этом случае из хаоса может родиться какая-то демократическая форма правления, но хаос на начальном этапе неизбежен. Как это происходит сейчас в Египте и в Тунисе.
Ирина Лауганина: Джамаль Джавад, директор Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире, подчеркивает и еще один момент в истории последних лет Ливии. Каддафи извратил племенную систему страны, он посадил некоторые племена на "нефтяную иглу", доходы не зарабатывались, доходы получались из государственной казны. Но бюрократическая система становилась все более и более неповоротливой. Распределитель стал давать сбои. Сын Каддафи Саиф аль-Ислам, в котором многие видели преемника лидера ливийской революции, заговорил о рыночных реформах и даже попытался ввести некоторые элементы рыночной экономики. Однако это только еще больше разозлило привилегированные племена, вполне довольные прежней распределительной системой.
