Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Много ли, по меркам истории, полтора века, прошедшие с отмены крепостничества?


Александр II призывает московских дворян приступить к освобождению крестьянства. 1857. Гравюра. Начало 1880-х гг.

Александр II призывает московских дворян приступить к освобождению крестьянства. 1857. Гравюра. Начало 1880-х гг.


Владимир Кара-Мурза: Научно-практическая конференция "Великие реформы и модернизация России", приуроченная к 150-летию отмены крепостного права, прошла в Санкт-Петербурге в Мариинском дворце. Выступая на ней, президент России Дмитрий Медведев назвал величайшей заслугой императора Александра II то, что он смог отказаться от традиционного уклада и не побоялся провести реформы в стране. По словам Медведева, сейчас в России продолжается курс, проложенный полтора века назад. Он отметил, что проект "нормального, гуманного строя", который был задуман Александром, оказался жизнеспособнее "фантазии об особом пути" и "советского эксперимента". В рамках конференции в Ротонде Мариинского дворца открылась выставка об истории подготовки, подписания и реализации реформы, В 13 витринах выставлены нормативные акты, выкупные грамоты на известных деятелей культуры - поэта Тараса Шевченко и скульптора Александра Опекушина, проекты наград за проведение реформы. Главный экспонат выставки - подлинник Манифеста "О Всемилостивейшем даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей", подписанный императором Александром II 19 февраля (3 марта по новому стилю) 1861 года. Президент России Дмитрий Медведев, посетил могилу царя-освободителя. Глава государства возложил цветы к усыпальнице Александра II в Петропавловском соборе Петропавловской крепости. О том, много или мало, по меркам истории, полтора века, прошедшие с отмены крепостничества, мы в нашей программе говорим с Виктором Асючицем, философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного совета Российской Федерации и Игорем Чубайсом, философом, членом редколлегии журнала "Посев". Была ли, по-вашему, отмена крепостного права в России исключительным событием в отечественной истории или это органичное явление для нашей страны?

Виктор Аксючиц: Судите сами, органично или нет. Об этом говорит такой факт, что крепостное право в так называемой "варварской" России было отменено по высочайшему повелению императора на четыре года раньше, чем в демократических Соединенных Штатах после кровавой гражданской войны. Это во-первых. Далее, нужно отметить, как это слагалось исторически. Общепризнанный реформатор Петр Первый, именно он закрепостил крестьян окончательно. Затем великая Екатерина Вторая своим указом предоставила дворянам вольности, в том числе освободила от государственной службы. Тем самым дворянство превратилось окончательно в паразитическое сословие, которое паразитировало на крестьянстве. И это было неестественное положение, лучшие люди России это понимали. Попытки смягчить и отменить крепостное право шли практически столетия. Павел Первый издал указ об ограничении барщины, три дня в неделю только. Александр Первый начал разрабатывать уже реформу и отмену крепостного права, как известно, к сожалению, эти разработки были приостановлены, хотя затем они были использованы реформаторами. Даже при Николае Первом, при котором, безусловно, был курс на реакцию, продолжали разрабатываться проекты освобождения крестьян. И эти разработки тоже были учтены царем-освободителем.
Далее нужно сказать, что, конечно же, именно верховная власть в России приняла это решение об освобождении крестьян. И вокруг нее сплотилась меньшая часть чиновничества. Эта меньшая часть чиновничества, опираясь на верховную власть, сумела с огромным трудом переломить сопротивление, конечно же, прежде всего помещичьего сословья, и затем чиновничество, которое не принимало эти реформы. И это на самом деле грандиозный исторический шаг. То есть он исключительно в силу именно своей позитивности, что произошел мирно, фактически огромная реформа на грани с революцией, с переворотом была совершена мирно.
Надо сказать, что эпоха великих реформ включала не только освобождение крестьян, отмену крепостного права, освобождались не только крепостные, а удельные крестьяне – это царские крепостные, десятки миллионов государственных крестьян – это полукрепостные. Одновременно проводилась земельная реформа, был создан независимый суд с избираемыми судьями и присяжными заседателями, которые только недавно у нас вновь возвратились. И этот суд среди прочего разбирал конфликты крестьян с помещиками и прочее. Государственная власть очень реформировалась, и реформировалась царская администрация. Было введено самоуправление, причем на многих уровнях – крестьянское самоуправление, дворянское, городское, и объединенное земское самоуправление. Была отменена цензура впервые в России. Были проведены реформы школ, реформы образования от школ до университетов. И так же, надо напомнить, была проведена военная реформа, которая позволила потом царю-освободителю выиграть войну с Турцией. Вот этот комплекс реформ действительно был непревзойденным в истории России, на самом деле и в мировой истории.

Владимир Кара-Мурза: Была ли отмена крепостного права из ряда вон выходящим событием в истории нашей страны?

Игорь Чубайс: Я думаю, что Виктор все расскажет, мне нечего будет добавить. Я с ним вполне, кстати, согласен, достаточно изложил, аргументировано ответил. Конечно, отмена крепостного права была не каким-то разовым событием, не какой-то случайностью, не каким-то чудом она не была. Я бы выделил два процесса, которые привели к тому, что произошло в 1861 году. Дело в том, что в России освобождение сословий началось в конце 18 века – в 1785 году, правда, это был второй указ, но фактически дворянство стало свободным по указу Екатерины Жалованная грамота о вольности дворянства 1785 года. До этого и дворяне были несвободны, они обязаны были, как правило, служить в армии или нести государственную службу, не могли просто уволиться, уйти оттуда было невозможно. Но для того, чтобы осваивать такую огромную страну как Россия, нужно было напрягаться изо всех сил. Потом становились свободными другие сословия, мещанство, более свободным становилось купечество. Последнее сословие, которое стало свободным – это крепостные крестьяне. Кстати, их было не так много. Когда у студентов спрашиваешь: как вы думаете, сколько было крепостных? Иногда слышишь: 12%, 95%. На самом деле 28% населения.
Но было еще одно очень важное событие, о котором надо вспомнить. Дело в том, что с 1709 года, когда русская армия разгромила Карла 12 под Полтавой, русская армия 150 лет была самой сильной армией Европы. Она всегда побеждала, и Наполеона, и Карла, и так далее. И вот в 1853 началась Крымская война, которая закончилась в 56, и впервые Россия проиграла – это была неудачная война. Правда, неудачи этой войны несопоставимы с тем, что было в Отечественную, потому что враг не дошел ни до Питера, ни до Москвы, никого не брал в блокаду, просто высадился французский десант в Крыму. Кроме того, в этой войне были большие успехи, например, Нахимов потопил весь турецкий флот. Но в целом в Крымской войне Россия проиграла. И как ответ на это поражение уже через четыре года в России начались фундаментальные глубинные реформы. Нужно было модернизировать страну. И как уже сказал Виктор, крестьянская реформа, отмена крепостного права, и правовая реформа, и военная реформа, университетская реформа. Россия вышагнула из этих проблем, модернизировалась и двинулась вперед.
И последнее, что я хочу сказать по этому поводу: в той России, России до 17 года была история. Это проявлялось в том, что если некий просчет допускали, некие ошибки важные, из них тут же делали выводы, принимали соответствующие решения. Вот у нас ни советской, ни постсоветской истории нет. Потому что Советский Союз развалился, его нет уже 20 лет, но мы постоянно видим Кургиняна на всех каналах, который рассказывает об успехах советского государства, о том, что оно совершенно случайно, непонятно почему распалось. Выводы из Великой отечественной войны 41-45 года вообще не сделаны никакие. И указ, который запрещал фальсификацию истории против интересов России и так далее, он остановил научный поиск, архивы не открыты. И очень многое в Великой отечественной войне не разобрано и не проанализировано. В России такого не было. Россия действовала быстро, эффективно и пример тому – крестьянская реформа.

Владимир Кара-Мурза:
Давайте послушаем, что сказал президент Медведев в Санкт-Петербурге, где он щедро использовал либеральную риторику.

Дмитрий Медведев: Свобода от страха, от унижений, от бедности, от болезней, свобода для всех – такова, на мой взгляд, и наша сегодняшняя цель развития. Во-первых, нельзя откладывать свободу на потом и нельзя бояться свободного человека, который каким-то неадекватным образом распорядится своей свободой. Во-вторых, политические и социальные преобразования должны быть продуманными, рациональными, постепенными, но неуклонными. Необходимо помнить о том, что нация является живым организмом, а не машиной для воспроизводства господствующих людей. Она не может держаться на закрученных гайках. И очевидно так же то, что избыточно суровые порядки, избыток контролеров обычно ведет не к торжеству добра, а если выражаться современным стилем, не к победе над коррупцией, а к ее усилению.

Владимир Кара-Мурза: Мы выслушали президента. Как по-вашему, какому курсу наследует нынешний кремлевский режим – курсу закручивания гаек или модернизации?

Виктор Аксючиц: Риторика больше похожа на эпоху царя-освободителя, а действительность прямо противоположна. Если говорить об исторических аналогиях, то можно сказать следующее, что реформы, как мы знаем, были остановлены убийством императора террористами. Потому что если бы они были осуществлены так, как они были задуманы, то для терроризма и революции в России просто не было бы почвы, Россия стала бы одной из самых процветающих стран в Европе. Именно для этого все силы террористов были брошены на то, чтобы убить царя-освободителя. И когда это произошло, мы теперь это знаем, что оказывается, в день убийства Александр Второй подписал указ о дальнейших реформах, реформы были рассчитаны на два десятилетия. Надо было начинать следующий этап реформ, а именно создавать предпарламент – это был шаг к парламенту. Если бы это произошло тогда, то, естественно, революции в России не было. Но дальше, что произошло: сначала Александр Третий после смерти отца заявил, что, конечно же, он не будет отменять этого манифеста. На следующий день манифест императора-освободителя должен был быть опубликован, и сын сначала пообещал его опубликовать. Но всю ночь его бывший воспитанник Победоносцев убеждал нового императора этого не делать. И утром император сказал: слава богу, этот преступный спешный шаг не был сделан. Это роковой шаг для России, потому что не только были прерваны новые реформы, которые намечались, а по существу затормозились все остальные реформы, некоторые даже были свернуты, и земское самоуправление, и многое другое. И хотя реформы Александра Второго дали толчок развитию всех сторон жизни России, от социальной, духовной, культурной, до экономической, и именно в эпоху Александра Третьего экономика России развивалась очень бурно. Но именно благодаря толчку, данного царем-реформатором. А при Александре Третьем наоборот возобладал курс стагнации. Как сказал Победоносцев, Россию нужно подморозить, она и была подморожена.
Ведь задача властей во всякую историческую эпоху – отвечать на исторические вызовы. И вовремя реформировать социальный организм и политический организм страны и государства, чтобы можно было на эти вызовы отвечать. Когда это не делается, рано или поздно они догоняют взрывами, либо социальными революциями, либо поражениями в войнах, что и произошло потом при следующем императоре Николае Втором. Но что сказать, конечно же, нынешнее правление в нынешнем состоянии похоже на эпоху Александра Третьего. Это стагнация, это закостенение, это отказ от реформ. Что важно понять, что во все времена во всех странах элита, правящий слой всегда действовала, исходя из своих эгоистических, а большей частью шкурных интересов, но иногда эти интересы совпадают с интересами нации. В частности, почему совершились реформы, о которых мы сегодня говорим, потому что узкая группа правящего слоя чиновничества поняла раньше других, что если эти реформы не будут произведены, то они погибнут вместе со страной. Они это делали во имя спасения императорской власти. Они понимали, что самодержавие уже неактуально, его нужно реформировать в парламентскую монархию, и к этому шли. Поскольку это не произошло, произошла катастрофа, которая погубила всех. Вот сегодняшняя власть пока не подает признаков того, что она понимает. Есть надежда на то, что может быть завтра она это поймет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли списать последующую неудачу либерального курса, начатого Александром Вторым, на злокозненность террористов?

Игорь Чубайс: Это вопрос многомерный, многосложный. Я бы может быть с Виктором немного поспорил. Он сравнивает нынешнюю власть с Александром Третьим, но Александр Третий открыл как минимум Русский музей. А водка "Путинка" появилась сейчас, поэтому курсы тут разные. Поэтому если проводить какую-то линию сопоставления, что было тогда, что сейчас, как тогда действовал политический класс или элиты или императоры, как сейчас, то я вижу большие различия. Потому что отмена крепостного права потребовала консенсуса между самыми разными социальными группами, социальными сословиями. Очевидно, что дворянство теряло, оно должно было лишиться определенных привилегий, определенных преимуществ и так далее. Но оно на это пошло, и оно согласилось с тем, что освобождать крестьянство необходимо. А вот у меня вопрос: а почему сегодня у нас огромная страна, огромные возможности, но наше сельское хозяйство обеспечивает только половину запросов населения? Почему у нас нет 10 миллионов фермеров? Потому что если будет 10 миллионов фермеров, которые накормят не только нас, но и еще полмира - это в принципе совершенно реально, если это произойдет, то фермеры будут не только собственниками, как только они станут настоящими собственниками, у них появится политический интерес, и они вынудят власть делиться политическими полномочиями. А власть у нас сегодня по форме формально демократическая, а по существу тоталитарная, абсолютистская, она ни с кем не хочет делиться своими правами и возможностями. Поэтому в стране нет ни малого бизнеса, ни среднего бизнеса, нет сельского хозяйства, зато есть абсолютная власть. Александр Второй поступал иначе, он понимал необходимость социального общественного компромисса, пошел на этот компромисс, и Россия двинулась вперед.

Владимир Кара-Мурза:
Гавриил Попов, президент Российского вольного экономического общества, проводит исторические параллели.

Гавриил Попов: В то время что-то напоминало нашу ситуацию перед перестройкой. Была какая-то оппозиция, была критика, но мощных сил, выступающих за изменения, не было ни среди крестьянства, ни среди помещиков. И с этой точки зрения единственная сила, которая могла осуществить преобразования, была царь и его бюрократия. Но и в самой царской бюрократии царь со своими сторонниками реформ были в меньшинстве, и все время приходилось маневрировать, перестраиваться, проводить очень искусные перегруппировки. Поэтому единственный вариант, который мог быть реализован – это вариант бюрократический, и этот вариант и был в России выполнен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир и гости передачи. Во-первых, хочется сказать, что это действительно было колоссальное событие для России. Правда, в нем была и драматическая сторона. Дело в том, что эта реформа была половинчатая, землю не дали крестьянам. Но дело не в этом. Почему советские праздники помпезно, пышно празднуются в таком неосталинском духе, 9 мая, 23 февраля, и так скромно, совершенно убого прошла эта дата 150 лет. Знаете, у меня будет вопрос Игорю Чубайсу и Виктору Аксючицу тоже: скажите, пожалуйста, а почему именно Медведев, который выстраивал путинскую вертикаль, при котором и репрессии проводились, митинги разгонялись, политические были убийства, вспомним хотя бы историю с Бабуровой, Эстемировой, я просто хочу понять – это какой-то цинизм, лукавство, какая-то может быть изощренная демагогия? Ведь сам Дмитрий Медведев проводит путинский курс. Вы верите вообще в его намерения как-то изменить, и может ли он сделать? Тут что, какой-то политический замысел есть, корысть? У меня почему-то большой скепсис закрадывается. Я хочу узнать ваше мнение по текущей политике.

Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне прозвучало это заявление президента?

Виктор Аксючиц: Прежде всего я хотел бы сказать - я не совсем согласен с Игорем. Конечно, никакого консенсуса в обществе не было, еще раз повторяю, малая часть сплотилась вокруг царя. Чиновничество, бюрократия, а еще меньше помещичьего слоя. Лучшие люди, конечно, помогали, в частности, славянофилы, в частности, Самарин написал записку императору по подготовке к реформам, которую император постоянно почитывал, проводя эти реформы. Была борьба, была лютая борьба, реформаторов многих изгоняли, отстраняли под давлением чиновничества. Всегда такого рода события происходят в борьбе. Но именно потому, что верховная власть на это решилась, все удалось. Реформы, конечно, не были половинчатыми, как я говорил, была осуществлена первая стадия реформ, планировались другие реформы. Нельзя было освобождать крестьян в той ситуации, которая была, полностью и с землей - это привело бы к катастрофе, но это планировалось. И вот все это нужно учитывать сейчас.
Я думаю, нынешний наш президент, произнося эти слова, он вполне искренен в каком смысле. Еще раз говорю, что правящий слой и ведущее сословие исходят из своих интересов, и они, многие из них начинают понимать, что если сейчас не обратиться к реформированию России, то и Россия развалится, и они перестанут быть элитой, поскольку страны как таковой не будет. Никому они на Западе не нужны, их капиталы там не нужны. Самое большее, что они там могут получить - это какие-то кафе, не более того, капиталы не пускаются в оборот, потому что свои есть. Они не могут быть там элитой, их никогда не примут в элиту зарубежных стран. Их там уважают и принимают до тех пор, пока они являются правящим слоем независимой России. А если, например, Россия развалится и прекратит существование как государство, то многих из нашей элиты привлекут по законам Америка, как видим, это практикуется Америкой во всем мире, и посадят на многие десятилетия хотя бы за нарушение налогового законодательства. А тем более, что ко многим можно предъявить нашим олигархам уголовные статьи более жесткого характера, скажем, убийства, насилие и прочее. И очевидно, многие из нашего правящего слоя начинают это понимать и начинают думать и обдумывать, а что нужно сделать, чтобы спасти себя, а значит надо спасать страну. И вот отголоски этого спора, я думаю, сказываются в словах Медведева.

Владимир Кара-Мурза: Академик Александр Чубарьян, директор Института всеобщей истории Российской Академии наук, сравнивает падение крепостничества с отменой рабства в США.

Александр Чубарьян:
Сделали так, как сделали - это долго работали разные комитеты, которые готовил все это. Самое главное, я думаю, все-таки сам факт отмены крепостного права в России исторический. Не зря это приравнивается сейчас к отмене рабства в Соединенных Штатах. Большего в тех условиях, в условиях авторитарного царского режима нельзя было добиться. Поэтому я лично считаю, что это был очень успешный вариант для России, исторический шаг, который открыл дорогу для очень многих процессов, какой-то демократизации и для высвобождения человека. Но даже я бы сказал, что это для какого-то гражданского общества зачатки и для прав человека в России, то, что не было до этого вообще никаких сдвигов.

Владимир Кара-Мурза:
Вы согласны, что в те годы появились зачатки гражданского общества в нашей стране?

Игорь Чубайс: Вы знаете, я думаю, что по поводу гражданского общества, тут слушатель меня спросил, попробую ответить коротко. На самом деле такая терминология не употреблялась, но гражданское общество в России было по существу с момента формирования государства, потому что была община, на самом деле церковь ничто иное, как традиционный классический институт гражданского общества. Было и множество других организаций, позднее появились дворянское собрание, купеческое собрание - это типичные гражданские структуры. Так что они формировались еще раньше. Я уже не говорю о целом сословии казачество, которое просто было вольным, свободным и жило в соответствии со своими собственными правилами.
А слушатель Федор из Питера задал вопрос, почему 150-летие отмены крепостного права отмечается так скромно. Вообще в русском календаре, в российском календаре до февраля 17 года это был государственный праздник, нерабочий день - 19 февраля по старому стилю. У нас, я бы хотел обратить вот на что внимание, у нас очень странный такой политико-исторический календарь. У нас важнейшие даты, важнейшие события нашей истории сегодня забываются, игнорируются, отрицаются. Например, столетие со дня смерти Льва Николаевича Толстого отмечалось в конце прошлого года, Голливуд выпустил специальный кинофильм по роману Толстого, у нас Министерство культуры заявило, что оно не будет отмечать эту годовщину. 130 лет со дня смерти Федора Михайловича Достоевского – это самый актуальный, на мой взгляд, русский писатель, у нас не отмечалось. Я был на конференции в Президент-отеле несколько дней назад, там, в частности, звучала такая мысль, одна из политических партий предложила центральному телевидению провести серьезную, большую телепрограмму о 150-летии отмены крепостного права, на что вроде бы директор первого канала ответил: вы мне еще Куликовскую битву будете отмечать. А когда в городе решили повесить растяжки со словами Александра Второго "Лучше отменить крепостное право сверху, чтобы оно не было отменено снизу", то ни один исполнитель не взялся повесить такие растяжки. Как им ни объясняли: что же, это слова Александра второго. "Не надо нам объяснять, мы знаем, что это значит. Этого не будет. Я за это не берусь", – отвечали исполнители. И такую растяжку вывесить не удалось. Так что вот ситуация, в которой мы находимся.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Сахаров, бывший директор Института российской истории Российской Академии наук, высоко ставит гражданское мужество Александра Второго.

Андрей Сахаров: В тех условиях это было очень сложно сделать, поскольку было очень сильное консервативные силы, которые стояли за систему крепостного права, за систему абсолютного монопольного владения землей. Помещики, которые составляли суть, соль России, и элита, и аппарат чиновничества высший, и армия. В тех условиях то, что сделал Александр Второй – это было оптимально. Но сегодня мы требуем от руководителей реформ, от тех, кто проводил эти реформы, в частности, отмена крепостного права того, что требовать совершенно невозможно. Самое главное, чем превозмог Александр Второй эту инерцию элиты и дворянства, помещиков, тем, что он сделал шаг по пути освобождения человека, освобождения людей. Вот это очень важно было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела ответить Гавриилу Попову, что не было таких слоев общества, которые бы желали освобождения крестьян. Он забыл, наверное, 1825 год, и люди сидели в казематах еще до отмены крепостного права. А вот насчет речи нашего президента я хочу сказать, что он считает нашу политику продолжением дела Александра Второго. Он что, хочет нас туда отправить 0 в 1861 год? Потому что вся его речь – это какой-то поток сознания.

Владимир Кара-Мурза: Тогда было сложное время, одной рукой освобождали крестьян, а другой были репрессии против Чернышевского, его кружка, гражданская казнь Чернышевского. То есть нельзя назвать стопроцентным либералом Александра Второго?

Виктор Аксючиц: Вы знаете, Чернышевский был идейным вдохновителем терроризма, как бы там ни было. И поскольку террористы устроили охоту за царем-освободителем, то, естественно, режим сопротивлялся этому, боролся с террористами и их идейными вдохновителями. Чернышевский по тому, что реально сделал для увеличения терроризма в России, достаточно легко отделался. То же самое можно сказать о 1825 год. Декабристы – это дело сложное. Декабристы хотели устроить революцию, а революция и реформы – это вещи противоположные. Они, например, спорили: нужно уничтожить всю императорскую семью, или только самого императора, или нужно расстрелять всех детей и так далее. Поэтому эти вещи не подлежат никакому сравнению. Я бы хотел сказать, что я согласен с Игорем Чубайсом, что действительно в ценностной установке, в идейной установке, конечно, современный российский режим и режим государственный при Александре Третьем, они совершенно разные. При Александре Третьем это был национально ориентированный режим, а сейчас во многом антинационально ориентированный режим. Но что касается государственно-чиновничьей системы, аппарата, соответственно, политики государственных структур, в этом смысле я имел в виду, что они похожи.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, историк, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, не торопится приписать все заслуги в отмене крепостничества Александру Второму.

Борис Якеменко: Крепостное право было отменено единственным на тот момент возможным способом. Не следует забывать, что готовилась отмена крепостного права, начиная с Николая Первого. Если бы огромная работа, которая была проведена, то этого бы не получилось. По некоторым сведениям, даже Екатерина Вторая об этом подумывала. И конечно, очень много осталось в общем и целом незавершенно, потому что там были проблемы, противоречия и так далее. Но главное было сделано, что капитализм вступил в окончательную стадию своего развития, он получил свободные рабочие руки. И именно поэтому Россия совершенно такой колоссальный прорыв. Что касается современной России, то, конечно, современная Россия находится в таком же сложном периоде, как и тогда при Александре Втором, и многие реформы можно назвать поворотными, то, что мы наблюдаем. Но, наверное, прямые аналогии между тем, что 150 лет назад было и сейчас, трудно проводить, все-таки мы прошли очень сложный исторический этап. Но то, что сейчас наши люди оказались в таких же условиях, они освобождены, в этом отношении можно сравнивать ту эпоху и нашу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Меня просто удивляет наивность Аксючица, когда он говорит, что чиновничество не понимает, что оно разваливает страну. По-моему, Ельцин разваливал страну, он очень хорошо понимал, что он делал. Революционеры, которые в 17 году разваливали страну, тоже хорошо понимали что они делали. И я думаю, что дело вовсе не в этом, а в том, чтобы удержаться на коне. Пусть это будет пони, но тем не менее. И потом чиновничеству не нужно вкладывать деньги в какой-то бизнес, их задача потратить наворованное и все.

Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, роль чиновничества? Это был тормоз реформ Александра Второго?

Игорь Чубайс: Я, конечно, не говорил, что чиновничество не понимает, что разваливает страну. Так же как при Александре Третьем большая часть чиновничества была против реформ, но осуществила их меньшая часть, сплотившаяся вокруг императора. И сейчас чиновничество прекрасно понимает, что оно разваливает страну, но очевидно какая-то часть понимает, что это самоубийственно, что с развалом страны оно перестанет быть чиновничеством. И многие из них, еще раз повторяю, будут не только разорены, но и многие будут привлечены по международному или американскому суду – это прежде всего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос будет. Кстати, маленькое замечание по поводу того, что не принимают наши капиталы. Это неправда ваша, товарищ. Из страны ушло в западную экономику больше трех миллиардов долларов. Из них большая часть – это активы и где-то около триллиона долларов – это недвижимость, купленная за границей. Так что с удовольствием наше чиновничество использует все возможности глобализации сегодняшней экономики и полная бесконтрольность капиталов через оффшорные зоны и оффшорные компании, через которые они все работают. Одна из причин всего этого финансового кризиса. А вопрос такой Игорю Борисовичу. Дело в том, что если реформы делаются сверху, а революции снизу, то сегодняшняя ситуация в России катастрофическая. Страна не развивается, просто не развивается по всем показателям, почему модернизацию никак не принимает система сегодняшняя. Даже если власть сегодня захочет провести выборы и заняться действительно модернизацией страны, она не сможет, потому что региональные элиты построили сегодня свою систему откатов и распила этого бюджета. Она будет полностью противодействовать всем импульсам даже сверху. И снизу из-за отсутствия хоть какой-то политической свободы и появления лидеров на местном уровне, таких людей сегодня нет. Что впереди может произойти с Россией, когда уже полностью противодействует сегодняшняя политическая экономическая сложившаяся система возможностям модернизации страны во всех сферах, что в политической, что в экономической?

Владимир Кара-Мурза: Схожи ли те социальные слои, которые являлись тормозом реформы 150 лет назад и сегодня?

Игорь Чубайс: Нет, конечно, это разные слои, и процессы здесь разные Я не раз говорил, с моей точки зрения, история России является разорванной: до 17 года одно государство, после 17 совершенно другое. И сегодня мы существуем не в новой России, а в постсоветской России, модернизированном СССР, в постсоветской стране, модернизированном государстве. Та проблема, которую сформулировал Александр Николаевич, или та ситуация, которая оценена, я с ним во многом согласен, ситуация плачевная и она ухудшается. И как все это будет развязываться, я думаю, есть разные варианты. Самый худший вариант, о котором не хочется говорить, повторение 91 года, новое деление - это было бы, конечно, страшно. Потеря своей государственности. То есть мы сегодня не требуем от власти, чтобы она действовала в интересах России, эта власть не удовлетворяет интересы граждан, не выполняет запросы, потребности нашей страны, она действует против интересов государства фактически. Вот в каком положении мы оказались. Очень плохо и то, что общество на самом деле, значительная часть общества сформирована средствами информации так, что людям все равно, люди безразличны, они не реагируют, они ушли куда-то далеко, не знаю, в подсознание, ушли от социальных проблем, а никто за нас нашу проблему не решит. Поэтому нужно использовать любую возможность для того, чтобы действовать, любой шанс, любой канал, любую ситуацию для того, чтобы отстаивать свои гражданские права, отстаивать интересы своей страны, которая сегодня в критическом состоянии.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Явлинский, бывший лидер партии "Яблоко", сожалеет об отрыве российского пути от столбовой дороги цивилизации.

Григорий Явлинский: Главная проблема России с точки зрения реформ – это отрыв от европейского времени. Если он начинается очень большой, потом начинаются очень большие проблемы. И особенности скорости времени. Мне кажется, что сейчас скорость времени невероятная, несопоставимая. То, что тогда от 1861 года до революции прошло 50 почти лет, сегодня это меряется совсем другим временем. А второй момент, мне кажется, сегодня держится в большой тайне, наверное, выжидают какого-то особого момента, объяснить людям, что такое модернизация, не хотят объяснять. Затаились и не говорят. Время от времени показывают телефон какой-нибудь новый или Сколково, красивые здания построены. А что такое модернизация не рассказывают. Это как при перестройке, Михаила Сергеевича спрашивают: что такое перестройка? Он говорит: живое творчество масс. Кончилось тем, что все ЦК рухнуло, оно не понимало, что это такое. Мне кажется, что мы можем сформулировать на фоне, на базе анализа реформ 1861 года. И получается, что есть аналогии, что есть параллели.

Владимир Кара-Мурза: Почему с таким трудом российские правители во все времена осознают тот факт, что реформы в интересах государства?

Виктор Аксючиц: Правильно было сказано Явлинским, что модернизация, категория сегодня в качестве мифа предстает, преобладает распил государственного бюджета и средств. Это так, к сожалению. Опять же чиновничество. Да, вывозит наше чиновничество капитал, в недвижимость, как было сказано, и в активы. Но я говорю совершенно о другом. Один из самых богатых людей Великобритании Абрамович. Какими активами владеет кроме "Челси" и яхты? Он какой-то корпорацией международной владеет или вхож? И так же Березовский. Они что, вхожи в элиту финансовую? Их туда не пустят. То, что они имеют сегодня, они имеют благодаря тому, что они в юрисдикции России. Как только Россия перестанет существовать, простите за грубое выражение, их там просто порвут. Сначала отберут финансы, а потом многих из них посадят. Кстати, мы сегодня говорим о крепостном праве, но мы не говорим о том, что крепостное право было восстановлено в Советском Союзе. А именно крестьяне, колхозники были лишены паспортов, а без паспортов, как известно, по стране Советский Союз ездить было нельзя.
Вот у меня отец, мы жили в западной Белоруссии, он в 49 году, когда я родился, пошел в армию на три года. Через три года вернулся, а за это время в западной Белоруссии произвели коллективизацию, которая в центральной России была произведена в 30 годы. Уходил, он был состоятельным крестьянином, корова, лошадка, скот, пришел - четыре курицы у мамы остались, все остальное коллективизировали. Он на это посмотрел, нагнал два вагона самогона, такой бартер был тогда, предложил председателю сельсовета, в ответ получил паспорт и получил возможность поехать работать грузчиком в рижском морском торговом порту, потому что он был крестьянин без образования. И вот это крепостное право советское было отменено только в начале 60 годов.

Владимир Кара-Мурза: Всегда ли за реформами следуют контрреформы и откат от этой либеральной волны?

Игорь Чубайс: Вы знаете, я бы немножко поспорил с Виктором, я бы не стал сравнивать советские порядки с крепостным правом в России хотя бы потому, что об этом очень редко говорят. Но на самом деле помещик в России обязан был содержать крестьянина в случае неурожая, в случае, как сейчас говорят, форс-мажора. То есть это были очень взаимные обязательства, не такие простые отношения. Или еще такую цифру назову: император очень заботился о том, чтобы не было голода в стране, чтобы все было гарантировано. И крестьянам в случае неурожая помогали. Бюджет помощи, бюджет ведомства, которое занималось помощью крестьянам на случай голода, в начале 20 века был равен бюджету министерства обороны императорской России. То есть государство заботилось о своих гражданах, заботилось, о своих подданных. А в Советском Союзе отмена, если говорить о коллективизации, кончилась война, победители, но после войны был искусственный голод, и миллион человек умер с голоду, о чем у нас очень мало сказано, мало написано. А насчет откатов и контроткатов реформ существует, часто СМИ российские повторяют такой тезис: в России все реформы неудачные, в России все реформы неправильные. Я с этим абсолютно не согласен - это просто вбивается такой миф, потому что реформы, преобразования, которые провел Иван Третий, были блестящими, успешными, он объединил земли, объединил территории, возродил Россию. Реформы, которые проводил Петр Первый, были очень удачными во многом. Реформы Александра Второго были тоже удачными. То, что происходило в советское время – это совсем другая история.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, все ли примеры реформ удачные в случае заботы государства о своих подданных?

Виктор Аксючиц: Конечно же, тут еще стоит добавить к тому, что говорил Игорь реформы Столыпина, уникальные совершенно реформы, которые по существу являлись продолжением реформ, которые начал Александр Второй. Не будем сейчас подробно об этом говорить, но это великие реформы, великий реформатор. И как говорил Столыпин, он, во-первых, подавил революцию, он разобрался с террористами, подавил терроризм, и по существу вел Россию к тому, что в России невозможна была бы революция. Россия через несколько лет могла бы стать процветающей страной. И Столыпин однажды сказал: мы строим свой великий дом, государство Россия, и она вся в лесах, производит может быть не очень эстетическое зрелище. Наши террористы подпиливают леса, взрывают наш дом, и может быть им это удастся сделать - разрушить Россию. Но у нас останутся проекты, по которым мы проводили реформы и по которым можем восстановить. Он предвидел и такой вариант развития. Еще раз повторяю, революция – это нечто прямо противоположное реформам. Как бы сегодня ни относились к нашей власти критически, я тоже к ней критически отношусь, но всеми силами должны требовать от власти реформ, толкать ее на тот путь, где элита и правящее сословие, и финансовые, и чиновничьи элиты должны понять, что это единственный спасительный путь и для них - реформирование России. Но всеми силами удерживаться от падения в революцию, в революционные перевороты.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не потому ли так стыдливо отмечается в России 150-летие отмены крепостного права, что элита не чувствует себя наследницей реформаторов?

Игорь Чубайс: Конечно, у нас риторика одна, реальность другая, ситуация кризисная, ситуация критическая, Россия сегодня вымирает фактически. У нас каждый год уменьшается население существенно и радикально. У нас фактически народ исключен из сферы экономики, из сферы политики, страна живет за счет экспорта углеводородов, за счет продаж углеводородов, а больше ничего не работает. Неудивительно, кстати, что в новогодние праздники у нас 11 дней отдыхали. Таких стран нет, где бы 11 дней были праздники, у нас были, потому что все равно нет производства, нет экономики, а газ и нефть бегут по трубам и 31 декабря, и 2 января и так далее. Поэтому ситуация сегодня, конечно, никуда негодная.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумела ли отмена крепостного права возродить Россию в качестве великой аграрной державы?

Виктор Аксючиц: Да, конечно, же. Наша элита современная безродная, они ни с кем себя из истории России не соотносит, у нее абсолютно отсутствует и историческая память, и национальное самосознание, отсюда и воля к государственному строительству подлинному. Отмена крепостного права, как мы уже об этом говорили, не только превратила Россию в великую аграрную страну, но делала Россию великой промышленной страной. Ведь экономически и промышленно Россия, начиная с конца 19 века, развивалась наиболее высшими темпами из всех стран мира, всех индустриальных стран мира. Именно благодаря Александру Третьему, проведенными предшествующими реформами было многое в России сделано, в частности, построена Сибирская железная дорога и многое другое. И даже реформы Столыпина во многом были подготовлены, по существу реформы Столыпина были продолжение, попытка продолжения и окончания реформ Александра Третьего. Ведь Александр Третий задумывал вести Россию к конституционной монархии, а по существу Столыпин и те люди, которые вокруг него сплотились, начиная с Витте, который привел страну к конституционной монархии, пытались дальше продвигать эти реформы. Остановила эти реформы только одна сила, все остальные могли сопротивляться, могли мешать этим реформам, не остановили эти реформы только революционные силы, только террористические силы, которые всегда самоубийственны для России, надо сказать, что они самоубийственны для России и сегодня.

Владимир Кара-Мурза:
Какая социальная реформа могла бы быть сейчас в нашей стране сопоставима по масштабу с отменой крепостного права?

Игорь Чубайс: Я думаю, что нам абсолютно необходима расбюрократизация страны, радикальное сокращение количества чиновников, уменьшение их полномочий, создание политической системы, в которой существует обратная связь, когда власть выполняет требования граждан, когда голос граждан слышен. Тот политик, который сможет расбюрократить страну, он совершит подвиг, равный подвигу Александра Второго. Если этого не будет сделано сверху и снизу одновременно, тогда придется действовать просто снизу.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что сейчас актуальна фразу, сказанная Александром Вторым, что если это реформа, в частности, политической системы не будет проведена сверху, то она произойдет снизу, и применить ее к сегодняшней России?

Виктор Аксючиц: Еще раз повторяю, снизу никогда реформы не проводятся, снизу только происходят революции. Реформа проходит только сверху. И если сейчас, я думаю, что несколько утопично заниматься расбюрократизацией страны, необходимо верховной власти сплотить вокруг реформ часть бюрократии и часть других сегментов правящего слоя. Убедить их в том, что отказ от реформ – это самоубийство прежде всего для них, и спасая себя, они могут спасти и страну.

Владимир Кара-Мурза: Согласны?

Игорь Чубайс: В принципе, я думаю, что такая красивая утопия, не уверен, что она будет реализована, не уверен, что так произойдет, хотя, конечно, это было бы хорошо. Еще осенью прошлого года президент выступил с предложением сократить чиновников на 20% за три года.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG