Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин


Дмитрий Тренин

Дмитрий Тренин

Данила Гальперович: Гость программы "Лицом к лицу" – директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин.

Задавать ему вопросы будут Эллен Берри из газеты "Нью-Йорк Таймс" и Константин Эггерт, обозреватель и ведущий радио "Коммерсант FM".

И конечно, я думаю, поскольку Дмитрий является специалистом в области российско-американских и советско-американских отношений, в основном в области безопасности, но сейчас, я думаю, он знает практически все про эти отношения, говорить мы будем про визит Джо Байдена в Москву, который был, можно сказать, неординарным. Он очень многим показался важным по количеству того, что было сказано, по количеству того, что было не сказано, но показано глазами, и в общем, я думаю, что вопросы моих коллег будут в основном об этом.

Но до того, как мы начнем расспрашивать Дмитрия Тренина, по традиции, краткая биография нашего гостя.

Дмитрий Витальевич Тренин родился 11 сентября 1955 года. Окончил Военный институт (ныне Военный университет) в Москве в 1977 году. С 1972 по 1993 год служил в Вооруженных силах Советского Союза и России. В 1978-83 годах Дмитрий Тренин был офицером связи в отделе внешних сношений Группы советских войск в Германии (Потсдам). С 1983 про 1993 год преподавал в Военном институте. С 1985 по 1991 годы участвовал, как сотрудник делегации СССР, в советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям в Женеве. В 1993-м – старший научный сотрудник Военного колледжа НАТО в Риме. С 1993 по 1997 годы – старший научный сотрудник Института Европы Российской академии наук. С 1993 по 2008 годы Дмитрий Тренин – председатель научного совета, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги. С 2008 года – директор Московского отделения Карнеги-центра.

Данила Гальперович: И если серьезно, наверное, тяжело жить с несколько испорченным днем рождения.

Дмитрий Тренин: На самом деле, да, я несколько лет после 11 сентября 2001 года не отмечал день рождения.

Данила Гальперович: Ну, это, кстати, событие, на котором тогда впервые была опробована возможная модель сближения России и США. И сейчас, почти через 10 лет после того, как это произошло, явно опробуется новая модель. Вот, наверное, мы о ней и поговорим.

Эллен Берри: Самый интересный момент визита Байдена, на мой взгляд, - это предложение со стороны Путина снять визовый режим с Америкой. Просто интересно, что случилось там?

Дмитрий Тренин: Я не думаю, что была политическая стратегия. Возможно, была медиа-стратегия. Вот это высказывание премьер-министра обсуждается практически всем медийным сообществом, которое обратило внимание на визит. В этом смысле это была успешная, если хотите, успешный вброс. Но на самом деле, конечно, проблема безвизового режима в отношениях с США – если и говорить, что она существует, она явно неактуальна. Есть и другие проблемы, в том числе облегчение визового режима, в том числе облегчение возможности рядовым гражданам посещать обе страны. Это, на самом деле, проблема, которая лежит частью в США, а частью в Российской Федерации. Потому что посетить Российскую Федерацию, пребывать в Российской Федерации иностранному гражданину тоже не очень просто. Так что, я думаю, проблема есть, но безвизовая вещь – это, знаете, как безъядерный мир, это где-то там впереди. Но привлекает внимание.

Эллен Берри: Интересно, у меня было впечатление, что советников Байдена просто поразил этот момент, они совсем не ожидали это услышать. Это так?

Дмитрий Тренин: Они, наверное, отвыкли от Владимира Владимировича Путина.

Данила Гальперович: Ну, может быть, еще не успели привыкнуть. Администрация общается больше с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Дмитрий, а зачем Владимир Путин это сделал? У него было прямо такое густое лукавство в глазах, я бы даже сказал, ленинский прищур. Похоже ли это на когда-то сказанное Путиным "а вы примите Россию в НАТО"?

Дмитрий Тренин: Вы знаете, нет, я думаю, не похоже, это совсем другого рода высказывание. Потому что, когда Путин говорил "почему бы нет" на вопрос корреспондентов ВВС, на самом деле, он вел дело, в том числе и в ходе приватных бесед с генеральным секретарем НАТО, вел дело к вступлению России в НАТО. Сейчас речь не идет о том, что Путин где-то подспудно работает в пользу безвизового режима с США, нет, конечно. Но я бы хотел посмотреть на человека, который способен читать мысли Путина, я хотел бы посмотреть ему в глаза.

Данила Гальперович: Я думаю, что вам надо прийти на пресс-конференцию Игоря Ивановича Сечина.

Дмитрий Тренин: Я не знаю, читает ли Игорь Иванович мысли. Я и Игоря Ивановича не очень хорошо знаю, только по телевизору. Не хочу спекулировать насчет тайной повестки дня премьер-министра, на мой взгляд, не в этом дело. В смысле привлечения внимания это сработало, люди были ошарашены, как я понимаю. Но и беседа вице-президента и премьер-министра была посвящена не этой проблеме, и сам визит, в общем-то, не про это.

Константин Эггерт: Дмитрий, как вы считаете, можно ли по-прежнему говорить о перезагрузке, которая началась в 2009 году? У меня после этого визита возникло ощущение, что, возможно, речь начинает идти уже о чем-то другом, что о перезагрузке смешно говорить спустя два года и спустя такое количество самых разных событий в российско-американских отношениях.

Дмитрий Тренин: Я с вами согласен. Я бы сказал, что перезагрузка завершилась, причем завершилась успешно. То, что было сделано за два года – за 2009-2010 годы, можно назвать словом "перезагрузка". Да, отношения перезагрузились. И у нас есть свидетельства этого. Есть договор СНВ-3, есть соглашения о мирном атомном сотрудничестве, есть президентская двусторонняя комиссии, есть еще целый ряд вещей, которые говорят, что отношения между Америкой и Россией сегодня рабочие, они нормализовались. Но вопрос, которым задается Байден, задается администрация, и я думаю, что этим вопросом задается и руководство России, - куда дальше, где новые ориентиры, что должно стать локомотивом новых российско-американских отношений, перезагруженных отношений, какова повестка дня на следующие два года, пока у власти в Белом доме находится Барак Обама?

Константин Эггерт: Многие считают, что период перезагрузки стал удачным, потому что выбирались цели, которые были довольно реально достижимы. Ясно, что СНВ-3 взывает к интересам обеих сторон, и другие вещи тоже были в интересах обеих сторон и не такими сложными с внутриполитической точки зрения, по крайней мере в России. Ведь впереди, насколько я понимаю, значительно более сложное полотно этих отношений. Потому что есть масса вещей в российской политике, которые непосредственно влияют и на внешнюю политику, - это и отношения со странами-изгоями, и внутренняя российская политика сильно прозвучала во время этого визита. Как вы считаете, что будет происходить дальше?

Дмитрий Тренин: Я думаю, что дальше будет происходить углубление отношений. Дальше, я надеюсь, будет строиться реальное партнерство, о котором много говорили, но которого не было, его элементы есть, но оно пока не полномасштабное. Я вижу два основных проекта в российско-американских отношениях. Вы абсолютно правы, что отношения развиваются от простого к сложному, а от сложного – к еще более сложному. Если они будут реализованы, они трансформируют саму природу российско-американских отношений. Первый из этих проектов – это евро-ПРО, проект сотрудничества в области противоракетной обороны. Если этот проект будет реализован, то отношения между Россией и Америкой, стратегические отношения, будут трансформированы из отношений остаточной враждебности, каковы они сегодня, в отношения стратегического сотрудничества. Это имеет принципиальное значение. Это совершенно не продолжение контроля над вооружениями. Контроль над вооружениями – это регулирование отношений между потенциальными противниками. Речь идет о стратегическом сотрудничестве между стратегическими партнерами. Мы не говорим – союзниками, мы говорим – партнерами. Это первое направление.

Второе направление – это все, что связано с вступлением России в ВТО. Вступление России в ВТО будет иметь колоссальные последствия, долговременные последствия для российской экономики, для российской судебной системы и для всего комплекса политических, экономических, правовых отношений внутри страны. И это также интегрирует Россию еще глубже и более полно в мировую экономику. Вот эти два основных проекта. Я думаю, что над ними работают сейчас светлые головы и в администрации в Москве, и в администрации в Вашингтоне.

Эллен Берри: Вы говорили о вступлении в ВТО как о приоритете. Но у Грузии есть возможность блокировать вступление. Россия считает, что позиция Грузии зависит от Вашингтона, но Вашингтон считает, что не зависит. Как вы считаете?

Дмитрий Тренин: Я думаю, что в мире практически больше вещей зависит от Вашингтона в современном мире, чем не зависит. А уж Грузия, я думаю, тем более. Но конечно, сказав это, я тут же продолжу, что сидеть и ждать, когда Вашингтон принесет в Москву согласие Грузии на вступление России в ВТО невозможно, этого не произойдет. России придется договариваться с Грузией. Притом что Вашингтон будет настоятельно советовать Грузии такое согласие дать, но параметры договоренностей, они будут решаться в переговорах России и Грузии. Я скажу вот что. Грузия, на самом деле, является одной из стран, которые наиболее заинтересованы в российском вступлении в ВТО. После того, как Россия вступит в ВТО, господин Онищенко придется сложнее обосновывать какие-то меры в отношении продукции тех или иных государств. Грузия получит рынок российский, и Россия не сможет в одновременном порядке, скажем, прекратить импорт грузинского вина. Так что Грузия очень заинтересована. С другой стороны, Грузия не может отойти от своей юридической позиции, и Россия не может отойти, и не отойдет. Но я думаю, что гибкость политиков и мастерство дипломатов способны делать очень многие вещи. Вот здесь зачитывали мою биографию. Как советский молодой офицер в Германии, находясь в Потсдаме, я наблюдал Западный Берлин и даже написал диссертацию о четырехстороннем соглашении, которое в СССР было известно как четырехстороннее соглашение по Западному Берлину, на Западе оно было известно как четырехстороннее соглашение по Берлину. На самом деле, сам текст назывался просто "Четырехстороннее соглашение".

Данила Гальперович: Замечательный и практически оптимистический пассаж Дмитрия Тренина, что можно все в конце концов разрешить дипломатией, я прерву своим пессимистическим, даже несколько брюзжащим и снобистским вопросом: а вам не кажется, что России, на самом деле, сугубо все равно желание Грузии войти на российский рынок? Очень многие решения российских руководителей показывали, что в некоторых вещах они упираются настолько серьезно, зная, например, об энергетической зависимости Европы, Запада в целом от России, что вот никак и все. И начинается, скорее, приспосабливание западной позиции к российской, чем Россия становится мягче, спокойнее и так далее.

Дмитрий Тренин: Я не думаю, что правильно было бы рассуждать в терминах, мягче становится Россия или спокойнее, или жестче. Нет, я думаю, что России, наверное, не так важно, хочет Грузия войти на российский рынок или не хочет, это действительно российских руководителей особенно не беспокоит, и, наверное, не должно беспокоить. Для российских руководителей, я надеюсь, приоритетно вступление в ВТО.

Данила Гальперович: Вы надеетесь или вы знаете? Последние два года рассуждения про Таможенный союз у всех, например, вызывали оторопь, потому что говорил один и тот же человек.

Дмитрий Тренин: Да, верно, но Игорь Шувалов – ньюсмейкер, но самые крупные решения принимаются на более высоком уровне в Российской Федерации. Время кризиса было не самое лучшее время для вхождения в ВТО, время кризиса усилило протекционизм, в том числе в России, и в этом плане нужно рассматривать, кстати говоря, и Таможенный союз. Но дело не в этом. Я считаю, что российское руководство, в принципе, намерено вступать в ВТО, да, российское руководство осознает, что какие-то интересы каких-то производителей, каких-то отраслей будут при этом ущемлены, но в конечном итоге результате будет позитивный для России. Я думаю, что российское руководство, говоря о модернизации, на самом деле понимает, насколько велико и увеличивается отставание России от передовых стран. Я думаю, что российское руководство не хочет председательствовать, если можно такую фразу украсть у Черчилля, при маргинализации России. Вот не думаю я, что оно хочет этого.

Эллен Берри: Насколько я поняла, значит, грузинские власти настаивает на том, что грузинские таможенные офицеры стоят на границе. А какой компромисс вам кажется более вероятным?

Дмитрий Тренин: Я не знаю, какой компромисс будет в конце концов. Я, честно вам скажу, недостаточно времени проводил, чтобы обсуждать возможные варианты решения этой проблемы. Я не знаю. Но важно, на мой взгляд, что обе стороны – Россия и Грузия – по разным причинам имеют интерес в успехе этих переговоров. У каждой из сторон есть юридические позиции, которые они не могут сдать, они фундаментальные позиции. Но я еще раз говорю, что я изучаю историю дипломатии и очень часто восхищаюсь способностью дипломатов облекать в самые причудливые, но исключительно практические формулы те политические указания, импульсы, которые они получают из столиц. Я думаю, что российские дипломаты и грузинские дипломаты работают на успех, а американские дипломаты им помогают в этом. И я надеюсь, что, в конце концов, успех будет.

Данила Гальперович: Я хотел бы тогда переключиться на то, за чем собрались, - на визит Байдена. Его вступление в Московском университете многие сочли контрастным с любыми его встречами с официальными лицами, потому что упоминался Магнитский, упоминался Ходорковский. И вот как вы считаете, почему он так себя повел, почему были сказаны молодой аудитории очень важные слова, которые слышали все журналисты?

Дмитрий Тренин: Кстати говоря, никто не задает вопрос, намеренно Байден не произнес правильно фамилию Ходорковского или не намеренно. Но это шутка, конечно, я думаю, что никакого двойного дна в этом нет. И я сказал бы, что это разные жанры. Когда вы разговариваете со своими коллегами по управлению государствами, и у вас есть определенная повестка дня, вы идете по этой повестке дня, вы нацелены на успех в рамках своей повестки дня и готовы принять повестку дня вашего визави. Когда вы выступаете публично, то у вас довольно широкая аудитория, она не ограничивается залом Московского университета, она не ограничивается Российской Федерацией. Значительная часть этой аудитории находится в Вашингтоне, другая часть ее находится в остальных 50 штатах и территориях США. Поэтому Байдена не поняли бы ни в коем случае в США, если бы он со всей определенностью и твердостью не высказал бы те пункты, которые он высказал и в отношении Ходорковского, и в отношении Магнитского, и в отношении коррупции, и в отношении многих других неприятных вещей, которые, на самом деле, имеют наибольший смысл в публичном пространстве. Потому что, если вы начинаете диалог с вашим визави и выкладываете ему все наболевшие вещи, у вас, вполне возможно, не останется времени для реализации вашей повестки дня, вы вернетесь с пустыми руками, и визит ваш будет, на самом деле, провальным.

Данила Гальперович: Как вы думаете, когда Байден был искренен?

Дмитрий Тренин: И тогда и тогда.

Данила Гальперович: То есть можно сказать, что в приватной атмосфере, не для медиа Байден мог обсуждать эти темы с Путиным и Медведевым тоже?

Дмитрий Тренин: Мог. Обсуждал или нет – не знаю. Но ясно, что эти темы не заняли значительного времени переговоров.

Константин Эггерт: Обсуждал. Члены делегации говорили мне, что обсуждал, причем не дипломаты.

Данила Гальперович: Еще одно мнение о повестке дня российско-американских отношений – главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова.

Федор Лукьянов: Визит Байдена интересен одним, но это очень важно. Это первый контакт российского и американского руководства после того, как программа действий так называемой перезагрузки полностью выполнена. Все то, о чем говорили и что планировали Медведев и Обама два года назад, когда вся перезагрузка затевалась, выполнено в полной мере или в значительной мере. То есть сокращение вооружений, более расширенное сотрудничество по Афганистану, санкции против Ирана, изменение характера дискуссии по ПРО – все это достигнуто. Дальше в рамках этой повестки двигаться некуда. Значит, нужна новая. Какова будет новая повестка – пока совершенно непонятно, потому что на первом этапе были задействованы, если так можно сказать, легкие темы, то есть те темы, где были противоречия, но было понятно, как их урегулировать, как их разрешать. А сейчас нужная какая-то совершенно новая ситуация, которая будет уже не к позавчерашним угрозам и темам апеллировать, а к сегодняшним, а еще лучше – к завтрашним. И вот я так понимаю, что визит Байдена – это первый подход, для того чтобы изучить, а что вообще возможно дальше, о чем разговаривать, как разговаривать, чего хотеть и той и другой стране друг от друга. Вот это, мне кажется, процесс на ближайшие несколько месяцев как минимум. И визит Байдена, как человека крайне влиятельного, действительно второго человека, не только по формальной позиции, но и по реальному балансу сил в Вашингтоне, это очень важно. Тем более что Байден, как известно, не относится к числу больших энтузиастов России, о чем он, собственно, и сказал открыто, выступая в МГУ, но, тем не менее, разговор начался, и я думаю, что дальше могут последовать какие-то дальнейшие шаги, видимо, в рамках подготовки визита Обамы.

Эллен Берри: Интересно, я довольно часто слышу мнение, что Америка больше получила от этого разговора, чем Россия, от перезагрузки. Вы согласны с этим?

Дмитрий Тренин: Нет, не согласен. Я думаю, что обе стороны получили то, что они хотели, рассчитывали, то что могли получить. Получили по-разному, но и трудно очень положить на одну чашу весов сотрудничество по Афганистану, скажем, а на другую чашу весов, предположим, содействие модернизации. Это то, что американцы называют – яблоки и апельсины, тут трудно очень сравнивать. Нет, я думаю, что и та и другая сторона получили достаточно для того, чтобы иметь стимул двигаться вперед. То есть у них произошел контакт, произошел тот момент, когда понимаешь, что можно иметь дело с другой страной, что можно успешно, продуктивно сотрудничать, и этот контакт будет сохраняться, на мой взгляд, до конца администрации Обамы.

Константин Эггерт: Мы часто слышим в массмедиа, что в Вашингтоне существует два подхода касательно российско-американских отношений - "партия увязки", когда, скажем, за помощь в чем-то, за какой-то шаг навстречу США, например, за помощь во вступлении в ВТО Россия должна что-то сделать взамен, в том числе и в рамках внутренний политики, и партия прагматиков, которые говорят, что давайте каждую конкретную проблему рассматривать отдельно и не будем увязывать что-то, тем более, с внутрироссийскими политическими проблемами. Как вы считаете, если посмотреть хотя бы на риторику, не выглядит ли это так, что сторонники "увязки" сейчас находятся на взлете в Вашингтоне?

Дмитрий Тренин: Нет, не сказал бы. Я бы сказал, что сейчас, скорее, на взлете те, кто стал больше ценить сотрудничество с Россией. Мне кажется, что визит Байдена интересен еще тем, что он происходит на фоне разговоров, которые продолжаются уже пару лет в Вашингтоне и вообще в глобальном медийном пространстве, о смещении центра тяжести в направлении Азии, о подъеме Китая.

Константин Эггерт: То есть обе страны боятся Китая.

Дмитрий Тренин: Нет, я не скажу, что обе страны боятся Китая. Я сказал бы так, что ни у одной из сторон нет пока серьезной стратегии в отношении подъема Китая. И очевидно, что для США вот в условиях, когда происходит то, что происходит в Азии, что происходит на Ближнем и Среднем Востоке, а на Ближнем и Среднем Востоке происходит очень серьезное подмывание фундаментальных американских позиций в регионе. И в этих условиях игнорировать Россию было бы неправильно с точки зрения американской глобальной стратегии. Я бы это для себя еще зарегистрировал. Так что речь не идет о том, что боятся обе страны Китая, но Китай является очень важным фактором, который заставляет думать о себе. Вот, надо думать, и если при этом люди обмениваются мнениями, в этом тоже ничего плохого нет. Я бы добавил, что есть еще две партии в Вашингтоне. В Вашингтоне вообще много партий, и еще пара партий: одна часть - это "медведи", которые говорят, что Россия - это страна, которая неизбежно стремится к закату и затем к распаду, и другая партия "быков", которые говорят, что нет, она присела, она находится на другом уровне глобального влияния, международного влияния, чем Советский Союз, но все-таки это страна, на которую следует обращать внимание, и которая, в принципе, может быть партнером, не удобным, но нужным США в тех или иных условиях, и за это США должны быть готовы заплатить определенную цену. Я бы так сказал.

Константин Эггерт: Если говорить о том, как воспринимается ситуация внутри России в новом составе Конгресса, где увеличилось число республиканцев, которые крайне негативно относятся к тому, что происходит в России, для кого-то это искренние чувства, для кого-то это политический инструмент, если хотите, - можно ли попытаться посмотреть на ближайшие два года и сказать, как будет администрация Обамы реагировать на происходящее внутри российской политики?

Дмитрий Тренин: Я думаю, что администрация будет делать то, что, вообще говоря, может и должна делать любая честная администрация. Она будет говорить то, что она думает, что она считает правильным, но при этом она будет делать то, что может делать. Она будет и говорить, и делать. И в итоге, я думаю, это будет помогать балансу американской внешней политики и, возможно, приведет к успехам на российском направлении.

Данила Гальперович: Насчет успехов на российском направлении, я хотел бы перейти к тому, что делает Центр Карнеги в Москве. Как бы вы сами охарактеризовали положение вашего центра в России? Что это за организация? Очень много ваших специалистов регулярно присутствуют в эфире Радио Свобода, и я к ним обращаюсь очень часто сам по одной простой причине - я им доверяю. Как бы вы определили, что это такое - Центр Карнеги в России?

Дмитрий Тренин: Ну, во-первых, Данила, спасибо вам за добрые слова в адрес моих коллег. Они, я уверен, заслуживают этого вполне. Что касается Центра Карнеги, то я бы сравнил Фонд Карнеги "За международный мир", которому в декабре исполнилось 100 лет... Это самый старый в мире научно-исследовательский институт такого рода. Сказав, что он самый старый, я бы сказал, что он еще один из самых передовых, потому что мы себя позиционируем как глобальную организацию. Есть Пекин, есть Бейрут, есть Брюссель... Я все это говорю не для рекламы, а чтобы...

Данила Гальперович: Есть Пекин?

Дмитрий Тренин: Да, есть Пекин.

Данила Гальперович: То есть в Пекине есть Центр Карнеги?

Дмитрий Тренин: Да, да. Он называется - Центр Карнеги Синьхуа. Мы там работаем напополам с ведущим китайским университетом Синьхуа. Но это Центр Карнеги, да. Я бы уподобил Фонд Карнеги международной исследовательской станции, по аналогии с Международной космической станцией. Есть американский блок, вашингтонский, и там, кстати говоря, люди с разными паспортами. Есть московский блок, очень существенный, я бы сказал, больше, чем любой, исключая вашингтонский. И здесь, как вы правильно сказали, Данила, все наши специалисты являются российскими гражданами, российскими исследованиями. У нас есть блок в Пекине, где есть китайский, есть несколько американских. Есть бейрутский блок, где у нас арабы. Есть европейский блок в Брюсселе, где у нас европейцы. Все вместе - это Карнеги, все вместе - это международная исследовательская станция. Вот кто мы такие. И я очень рад, что наш центр является очень важным блоком этой станции.

Эллен Берри: Перед визитом Байдена были слухи, предположения по поводу попыток Америки поддерживать президентство Медведева, второй срок. Вы заметили какие-то показатели, что администрация Обамы явно поддерживает одного из двоих?

Дмитрий Тренин: Я думаю, и может быть, я даже знаю, что администрация Обамы достаточно искушена в превратностях российской внутренней политики, внутренней ситуации, в ее сложности, и я думаю, что тот соблазн, который полтора года назад был, поддержать одного, как-то больше подчеркнуть отношения к одним из членов тандема, чем с другим, этого сейчас нет. Я думаю, что администрация неплохо представляет себе, и каждый, кто читал "Викиликс", может свидетельствовать, что взгляд администрации очень трезвый, очень правильный. Посольство работает превосходно, аналитика идет первоклассная. Так что я думаю, что у них нет сейчас соблазна поиграть на противоречиях внутри тандема. Они понимают, что это может быть контрпродуктивно для них, и они правы.

Данила Гальперович: Я бы сказал, что, конечно, Владимир Путин гораздо больше похож на Бэтмена, чем Дмитрий Медведев на Робина, учитывая просто личные пристрастия - полеты, поездки и так далее.

Эллен Берри: Но на самом деле в Вашингтоне есть возможность повлиять на будущее политики в России?

Дмитрий Тренин: Ну, США, конечно, могут влиять. Я еще раз говорю, США на многое очень могут влиять, но фундаментально - нет.

Данила Гальперович: А каково отношение к США в России в принципе, что вы ощущаете? Уже есть жажда новой повестки. Улыбаются друг другу Медведев и Байден, и Дмитрий Анатольевич так смущенно спрашивает Байдена: "Ну, как вам в Сколково?" А тот говорит: "Прекрасно". Все очень здорово. В российском обществе есть при сильно выросшем антиамериканизме, мы можем это видеть во всех блогах, при во многом государственном таком подходе к сомнением ко многим американским инициативам, - не получится ли так, что какая-то часть российского истеблишмента, желающая улучшения отношений с США, натолкнется на уже воспитанный антиамериканизм?

Дмитрий Тренин: Я думаю, что уже наталкивается, и это проблема. Вообще говоря, это одна из сторон антиамериканизма, одна из сторон новейшего российского национализма. Он вырос на развалинах империи, раньше не было быть и речи о таком национализме, раньше было имперское сознание. После имперского сознания, идеологизированного сознания на первые позиции вышло национальное сознание, национализм, в том числе в его не самых лучших проявлениях. И в этом смысле антикавказские настроения и антиамериканские настроения имеют одни и те же корни. С другой стороны, часть антиамериканизма насаждалась государственными институтами, и тогда это, считалось, помогало российской внутренней политике, скажем, в период после "оранжевых" революций, особенно в 2005-2006 годах. Это было вполне, так сказать, прогнозируемой реакцией на грузинский кризис, на то, что предшествовало грузинскому кризису. Сейчас такой нужды нет. Но есть и другая часть истеблишмента, которая воспитана в других традициях, для которой Америка была, есть и будет противником. И здесь с этим ничего не поделаешь. Точно так же как есть часть американского истеблишмента, для которой Россия под любыми названиями является проблемной страной, мягко говоря. С этим надо жить, уметь жить. Я думаю, многое будет зависеть от того, как будет действовать государственная пропаганда, в каком ключе будут государственные каналы освещать международные отношения. Я так понимаю, что сейчас пока нет четкого указания государственным каналам, как именно трактовать международную ситуацию в том, что касается роли США в мире, российско-американских отношений. На самом деле, нет понимания пока еще в российском политическом классе о том, как строить отношения с Америкой. Раньше, при Советском Союзе, строили на основе баланса. Сейчас о балансе речи быть не может, понятно, союзничества тоже нет, и нужно найти очень сложную грань этих отношений. Это будет непросто для российского политического класса.

Данила Гальперович: Эллен, я хочу спросить вас как эксперта, можно ли сказать, по-вашему, что в среднем в Америке думают про Россию? Что про нее думают читатели "Нью-Йорк Таймс"?

Эллен Берри: Во-первых, я бы сказала, что Россия сейчас не самая напряженная тема в Америке, и это очень важно. Просто приоритеты сейчас, самые серьезные угрозы, конечно, со стороны Ближнего Востока. И процент внимания, сосредоточенного на России, небольшой. Это первое. Есть много специалистов, которые сильно интересуются Россией. Есть те, кто сильно поддерживает соседей России, в Америке, есть довольно сильные голоса.

Данила Гальперович: Вы имеете в виду соседей России - страны Балтии, Грузию, Украину?

Эллен Берри: Да, Восточную Европу. Просто диаспоры там большие, и конечно, есть интерес. И я бы сказала, что интерес по поводу будущего развития политической системы России серьезный и в Белом доме, и в Америке вообще.

Константин Эггерт: В продолжение ближневосточной темы. Если говорить об отношении к США, не возникает ли ощущение у вас, что, на самом деле, это глубокий комплекс неполноценности, который существует в отношении США, который сегодня в российской элите приобрел уже формы, которые мешают просто эффективному государственному управлению? Посмотрите, вице-премьер правительства Сечин говорит, что ситуацию в Египте раскачивал "Гугл" - читай США. Президент России, выступая во Владикавказе, говорит: "Они готовили ливийский сценарий для России, но это не пройдет". Журнал "Нью-Таймс" публикует выдержки из справки, которая распространяется по поводу внутриполитического развития в России, и там опять говорится о раскачивании ситуации из-за рубежа, а значит - Соединенными Штатами. Можно ли в этой ситуации вообще говорить о возможности налаживания каких-то прагматических отношений? Каждый раз все будет упираться в то, какое значение это имеет для российской внутренней политики.

Дмитрий Тренин: Что самое интересное, это происходит - налаживание прагматических отношений.

Константин Эггерт: Стиснув зубы, да, так?

Дмитрий Тренин: Ну, знаете, международные отношения - это ведь не первый бал Наташи Ростовой, это сложная вещь, и поскользнуться можно, и что-то еще можно. Что касается комплексов в отношении США, я бы сказал, что у всех стран мира есть комплексы в отношении США. Разные комплексы, может быть, где-то параноидальные, где-то менее, но есть, что делать. Если ни одна страна не может встать вровень с США сегодня, трудно в такой ситуации жить, но жить как-то надо. И не только выживать, а жить.

Данила Гальперович: Да, на самом деле, эта точка зрения, что ни одна страна сейчас не может встать на уровень США, она же начинает серьезно увядать в связи с финансовыми исследованиями и разглядыванием экономической стороны теперешнего существования в мире. Больше всего долларов, на самом деле, у Китая. Я говорю сейчас вообще о другом. Вот как вам кажется, администрация Обамы сознательно пошла на очень серьезное снижение вот этого мотива в политике США - "мы знаем, как миру надо, и мы думаем, что остальные у нас этому научатся"? Потому что Обама очевидно пошел на снижение этой ноты.

Дмитрий Тренин: Безусловно, я думаю, что это свидетельствует о способностях США к самокоррекции. И вот президентство Обамы, по крайней мере во внешнеполитической части, является свидетельством этого. Когда я сказал, что ни одна страна не может встать вровень, в общем-то, это медицинский факт. Это не значит, что у США нет проблем, это не значит, что США не снижают своего веса в глобальном балансе сил. Конечно, это все происходит, но Обама знаменует очень важную тенденцию во внешней политике США - тенденцию к самоограничению во имя интересов США. Потому что для США, как и для любой другой страны, самое главное - это не то, кто будет управлять в Кабуле, в Бишкеке, в Минске, где-то еще, даже в Тегеране и в Пхеньяне, а важнее то, что вы будете иметь дома, какая страна у вас будет. И вот этим администрация Обамы, на мой взгляд, и озаботилась. Она ограничивает внешнюю, для того чтобы усилить внутреннюю политику, на мой взгляд.

Данила Гальперович: Ну, это довольно характерно, по-моему, для демократов.

Константин Эггерт: Через два года где будут российско-американские отношения?

Дмитрий Тренин: Выше, чем сегодня.

Эллен Берри: А где более шумные критики перезагрузки - в России или в Америке?

Дмитрий Тренин: Критики более шумные и более, главное, самостоятельные, - в США. Поэтому легче улучшать российско-американские отношения в России, чем американо-российские отношения в США.

Данила Гальперович: На каком месте в российско-американских отношениях находится повестка прав человека? Все-таки из этого визита Джо Байдена понять это сложно, потому что уделено было очень много внимания правозащитной тематике.

Дмитрий Тренин: Я бы, на самом деле, так вопрос не формулировал. Я бы вопрос сформулировал иначе: на каком месте в российской внутриполитической повестке дня находится проблема прав человека и очень много других проблем, которые под этой шапкой скрываются? Немного можно сделать, даже если вы США, меняя внутриполитическую ситуацию в другой стране. В такой стране, как Россия, можно сделать еще меньше, чем в большинстве других стран. Поэтому главное - это то, где будет эта повестка в России и что думают об этом российские граждане, многие из которых за последние 10-12 лет стали достаточно состоятельными, достаточно свободными и достаточно влиятельными. Если эта повестка дня их будет беспокоить, я думаю, положение в стране будет меняться в лучшую сторону.

Данила Гальперович: Вот и попробуйте после этого обвинить Центра Карнеги в не патриотизме! Спасибо большое Дмитрию Тренину за его ответы на вопросы. Спасибо моим коллегам за то, что они эти вопросы задавали.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG