Марина Тимашева: В культурном центре Высшей Школы Экономики с 2007 года проходят встречи под названием ''Важнее, чем политика''. Самая первая встреча этого цикла была посвящена роману Людмилы Улицкой ''Даниэль Штайн. Переводчик''. Одна из последних встреч – ее новому роману ''Зеленый шатер''. Расскажет о ней Ольга Клячина.
Ольга Клячина: Чтобы послушать Людмилу Улицкую и задать ей вопросы, в Вышку пришли самые разные люди – и стар, и млад. Ее новый роман ''Зеленый шатер'', который вышел в конце 2010 года, многие успели прочесть. Писательница призналась, что не ожидала такого успеха, не думала, что тема книги окажется столь животрепещущей. Улицкая говорит: ''Это роман обо мне и о моем окружении''. Главный герой романа – поколение. Это поколение шестидесятников. И в то же время это книга о человеке – каждом отдельно взятом человеке.
Людмила Улицкая: Первая книжка моя вышла, когда мне было 50 лет. А потом в какой-то момент я поняла, что я имею внутреннюю потребность заново прожить свою жизнь. Я опускалась в свое прошлое и заново его проживала, заново его отрабатывала, пыталась его осмыслить: поправить ничего нельзя, но понять, что с тобой происходило и что происходило вокруг тебя, это можно. Я думаю, что это тот кусок, который у меня оставался все время непроговоренным. Потому что, например, моя жизнь в биологии – это ''Казус Кукоцкого'', какие-то мои блуждания в зоне условно религиозной – это ''Даниэль Штайн'', мои 70-е годы – моя юность, молодость – ''Медея и ее дети''. Вот этими кусками я отчитывалась – не знаю перед кем, но ощущение было такое, что я должна вернуться, остановиться и новым свежим взрослым глазом посмотреть на происходящее.
Ольга Клячина: Отчет Улицкой за 50-е и 60-е годы оказался глубокой прозой, полной уважения и сострадания к людям той эпохи.
Людмила Улицкая: Это, конечно, книжка поколенческая, и мне было важно рассмотреть поколение, к которому я принадлежала сама в качестве младшего современника – я не совсем настоящий шестидесятник, потому что младшее крыло. Меня с работы выгнали в 70-м году, так что к этому времени я уже успела дозреть до ситуации протестной – до отвращения. Ну, правда у нас в семейной традиции с властью были отношения всегда самые определенные и отчетливые: она душит – надо спасаться.
Ольга Клячина: Людмила Улицкая совсем недавно узнала о том, что ее дед тоже писал когда-то о поколениях. Это была научная работа.
Людмила Улицкая: Дед мой, Яков Самойлович Улицкий, был то, что называлось в старые времена ''статистик''. А вообще он занимался демографией. И в первой официальной книге по советской демографии, книге Урланиса упоминается на первой же странице его имя - ''с благодарностью учителю''. Я знала, что дед был человеком очень разнообразных интересов, талантливый, но в руках я никогда не держала ни одной его книги. Знаю только, что одна книга - ''Организация производства'' - 1914 года, вторая - по демографии, а третья - по теории музыки. И вот оказывается, что человек, который занимается историей науки, раскопал диссертацию моего деда, и я узнала нечто новое про него. Оказывается, что с 41-го по 48-й год он не сидел - его посадили в первый раз в 31-м, в 41-м он вышел, а второй раз его посадили уже в 48-м. И за эти семь лет он написал монографию, диссертацию. Тема ее - проблема поколений. Я подумала: какой дед-то, оказывается, умный! Потому что эта тематика, как таковая, возникла сравнительно недавно, в 40-е годы об этом вовсе не думали.
Ольга Клячина: Свидетели времени говорят, что шестидесятников объединяли атмосфера противостояния, любви всех ко всем и чувство страха. Страх - как признак эпохи, как бич человеческой судьбы и как стимул борьбы – подробно описан в романе.
Людмила Улицкая: Вот эта тема страха – она бесконечно важная. Дело в том, что поколение моих папы-мамы, которые родились в 16-18 году, в общем, поколение было зараженное страхом до ужаса. Потому что я прекрасно помню, как я, достаточно молоденькой девочкой, вполне в разгаре советской власти, спрашивала у отца: ''Пап, скажи, а почему ты в 47-м году вступил в партию?''. На что мне папа говорил: ''Ну, ты понимаешь, ну вот, чем больше будет в партии порядочных людей, тем будет лучше'' – аргумент, который мне было очень трудно принять. Сейчас я думаю, что это не то что врущее, но молчащее поколение. Очень трудно там докопаться до настоящих мотивов поведения. Я думаю, что папа мой вступил в партию тогда, когда его приняли. Потому что его отец сидел, он сам работал на заводе, приняли – отлично. У меня в столе лежит папин партийный билет.
Ольга Клячина: Люди более молодые – шестидесятники – боролись со страхом с помощью книг. Именно книги стали кодом взаимопонимания для совершенно разных людей. В романе Улицкая так пишет об этом: ''Да и много ли их было, между собой незнакомых, сталкивающихся в раздевалках библиотек, в гардеробах филармоний, в тишине пустующих музеев. Это была не партия, не кружок, не тайное общество, даже не собрание единомышленников. Пожалуй, единственным общим знаменателем было их отвращение к сталинизму. И, конечно, чтение. Жадное, безудержное, маниакальное чтение – хобби, невроз, наркотик. Для многих книга из учителя жизни превращалась в ее заменитель''.
Людмила Улицкая: Первое поколение людей, которое сознательно освобождалось от страха. Это было поколение, читающее самиздат, это было поколение, которое было готово отвечать за то, что оно жаждет чтения. Для меня самиздат начинался с учебника по генетике Моргана. Я по образованию генетик, генетика была под запретом довольно долгое время, равно как и учебники по классической генетике. Когда я поступила в университет, я принадлежала к первому курсу генетиков, вернувшихся к классическому образованию.
Ольга Клячина: Довольно распространено мнение о том, что запрет и страх были силами, движущими искусство: книги создавались и читались не благодаря, а вопреки. Но политический страх, действительно оказавшийся тогда для многих стимулом творчества, в конечном счете, губителен. Один из героев романа говорит: ''Может, мир спасет красота, или истина или еще какая-нибудь прекрасная хрень, но страх все равно всего сильней, страх все погубит – все зародыши красоты, ростки прекрасного, мудрого, вечного…''. Именно с этим страхом боролся герой Юлия Даниэля в книге ''Говорит Москва''. Когда правительство ни с того ни с сего объявляет ''день открытых убийств'', он понимает: ''Это – твой мир, твоя жизнь, и ты – клетка, частица ее. Ты не должен позволять запугать себя. Ты должен сам за себя отвечать, и этим – ты в ответе за других''. Юлий Даниэль как раз стал одним из прототипов учителя литературы в романе.
Людмила Улицкая: Он тоже одно время был школьным учителем, тоже преподавал и тоже был прекрасный знаток поэзии. Ученики довольно уже взрослые были, потому что он был молодой, они с ним дружили потом всю жизнь, пили водку и забыли совсем о том расстоянии, которое когда-то их делало учениками, а его учителем. Я очень любила и дружила с Юликом Даниэлем. Познакомилась я с ним уже после того, как он вышел из ссылки. Мы с ним очень тесно общались до самого последнего дня его жизни.
Ольга Клячина: Интересна история названия романа. Рассказ ''Зеленый шатер'' Людмила Улицкая сначала включила в книгу ''Люди нашего царя''. Но когда книга была готова – этот рассказ она решила из нее убрать – тема требовала более глубокого осмысления и более длинного повествования.
Людмила Улицкая: Главное событие этого рассказа – это финал его, когда героиня незадолго до смерти видит сон, в котором ее муж, стоящий возле какого-то мистического шатра, умерший уже к этому времени, зовет и говорит: ''Иди-иди сюда, вместе пойдем туда''. Она идет вдоль толпы и в этой толпе абсолютно все люди: хорошие, плохие, включая собачку даже, и КГБ-шник, который им там кровь портил… И вот эта вот тема зеленого шатра, который нас в конце концов всех накрывает, требует от нас более мягкого отношения к окружающим: все люди смертны, и многие совершают свой жизненный путь не так блестяще, проходит 200 лет – разрушенное кладбище, разбитые могильные плиты – вот все, что остается. И это была для меня очень важная нота – нота прощения и прощания, равенства всех людей – плохих и хороших, разнообразно политически ориентированных.
Ольга Клячина: В романе есть еще одна очень важная тема – тема взросления. Ее метафорой стало понятие из биологии – ''имаго''. Так Людмила Улицкая даже хотела назвать роман, но в издательстве никто этого слова не знал, и все взбунтовались: верните прошлое название. Имаго – это взрослая стадия развития насекомых. Личинка в какой-то момент превращается в куколку – а из куколки уже развивается стадия ''имаго''. Иногда в природе происходит так, что насекомое всю жизнь остается на стадии личинки и не окукливается – это явление называется ''неотения''.
Людмила Улицкая: Это связано с темой имаго, с темой личиночного общества, с темой взросления. Что есть взрослость в мире? Особенно сейчас, когда миллионы людей жаждут быть всегда молодыми, красивыми, успешными и жизнь потреблять. Ложками. Большими. Не созидать ее, не создавать в ней смыслы какие-то, рождать новые. Это жизнь, в общем, – личинки. Потому что личинка – это такая фаза биологическая. Личинка обязана как можно больше наесть.
Ольга Клячина: Еще я, когда читала, все время вспоминала о книге Тынянова ''Кюхля''. Там Николай Тургенев говорит Кюхельбекеру: ''Опытность часто останавливает стремление к добру. Какое счастье, что мы еще неопытны!''. Александр Архангельский – ведущий встречи — говорит:
Александр Архангельский: И ''Кюхля'', да. А, между прочим, с Тыняновым Улицкая работала, как сценарист, в свое время – тоже надо не забывать об этом. Да, это невероятное обаяние и какой-то эффект подростковой незрелости. Может быть, по-другому люди не могут бороться. Тема этой книжки размыкается вообще в русскую историю, а может быть, и не только в русскую, но нам русская ближе, поэтому мы про это думаем.
Ольга Клячина: Незрелость героев романа подтверждается их отношением к своим детям. Дети находятся все время как будто вне повествования и вне жизни героев. Детей постоянно кто-то сторонний забирает, кто-то растит, или они вырастают сами собой.
Книга позволяет не только осознать значение прошлого, но и поговорить о настоящем. ''Времена не выбирают – в них живут''. И их ругают. Настоящее время принято ругать.
Людмила Улицкая: Нам всем очень не нравится наше время – по разным параметрам. Меж тем, я должна заметить, что мы с вами здесь сидим и говорим о чем нам угодно, достаточно спокойно, не ожидая, что машина сейчас подъедет к подъезду и нас свезут на малую Лубянку. При всей ''плохости'' нашей жизни, тем не менее, что-то в ней меняется. Кое-что есть такое, чего не имели наши родители, деды, которые жили в диком страхе.
Ольга Клячина: В самой же книге есть ощущение безысходности. Действие романа происходит между смертью двух Иосифов – Сталина и Бродского. В конце в Америке встречаются один из главных героев, Саня, и его подруга детства. Она говорит: ''Всех власть советская убила. Ужасно''. А Саня отвечает: ''Не все дело в советской власти. При любой власти люди умирают''.
Из песни Юлия Кима ''Суд'':
Стаканчики граненые, о чем звенели вы?
Головушки ученые, о чем шумели вы?
Какая вас нелегкая на площадь погнала?
Какая даль далекая на помощь позвала?
Какая даль далекая – а счастья не видать.
Какая степь широкая – а смерть рукой подать
