Свобода в клубе "Март". Танго в мегаполисе.
Андрей Кофман: Танго свойственно ощущение катастрофизма. Может быть, этим оно и задевает. Мы живем в катастрофичном мире. И нет другого жанра, который столь бы отражал состояние мира, состояние умов, как танго.
В программе участвуют преподаватели танго в Москве Анна Зюзина, преподаватель школы "TangoMio", и Геннадий Гаранин, преподаватель танго школы "Амели". Наталья Константинова, директор Центра культурологии Института Латинской Америки Российской Академии наук, Андрей Кофман, доктор филологических наук, заведующий отделом литературы Европы и Америки новейшего времени и Института мировой литературы; культуролог Ольга Балла, заведующая отделом философии и культурологии журнала "Знание – сила", и поэт Юлия Идлис, заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер".
Предлагаю послушать музыканта Олега Нестерова, лидера группы "Мегаполис".
Елена Фанайлова: Ваша композиция из последнего альбома "Супертанго", насколько я понимаю, классическим танго не является, но явно вдохновлена каким-то классическим образцом.
Олег Нестеров: Говоря откровенно, после того, как мы зацепили вот этот песенный грув, ритмическое движение, мы назвали набросок "Супертанго". Ничего, вроде бы, от танго не было, тем не менее, само по себе вот это ритмическое, настойчивое движение, в некотором смысле обреченное, напоминало если не обыкновенную, классическую интерпретацию танго, какое-то прото-танго или, наоборот, пост-танго. От танго в нем было только одно – это одиночество и растворение изо всех сил в жизни, в ситуации, в событиях. Сначала я подумал, что супертанго – это такая наша жизнь, скольжение, ежедневно повторяющееся ритмичное движение от чего-то к чему-то. Но потом я понял, что супертанго – наверное, это в большей степени танго жизни. Супертанго – это больше, чем жизнь, это наш путь, духовное путешествие. И именно с высоты супертанго и с высоты этого пути в большей степени я хочу воспринимать и музыку, и вообще свою жизнь.
Елена Фанайлова: Почему танго как феномен является таким вдохновляющим для людей нашего времени и для людей мегаполисов?
Олег Нестеров: Мне кажется, что танго – это танец одиночества, хоть он и танцуется вдвоем, но кажется, что партнеры во время танца смотрят в разные стороны. И каждый в большей степени занят собой, а партнер для него – это что-то "сегодня – он, завтра – не он". И для жителей мегаполиса танго – это как раз проявление одиночества глобального в большом городе, с одной стороны. А с другой стороны, это общение со своим собственным телом. Ведь если ты не житель большого города, ты свое тело лучше знаешь, ощущаешь, больше им владеешь, оно тебе больше радости приносит. В большом городе тело – падчерица, телу достаются объедки. Как мы можем баловать наше тело в плане вдохновляющего движения? Я понимаю, что мы можем его накормить, напоить, дать ему отдохнуть. Но где вдохновляющее движение? Через движение мы чувствуем музыку, а музыка – это протомир. Поэтому мне кажется, что танго для жителей мегаполиса – это, в первую очередь, ощутить свое тело, почувствовать сладкое движение и еще раз покупаться в своем трагическом и гордом одиночестве.
Елена Фанайлова: Олег, вы говорите об одиночестве, о том, что партнеры одиноки в этом танце. Но я сейчас думаю о такой черте музыки танго, да и текста, как суперчувственность. И как можно быть одиноким в этом чувственном, взаимном, казалось бы, растворении?
Геннадий ГаранинОлег Нестеров: Хороший вопрос. Наверное, по-настоящему взаимное растворение говорит только об одиночестве. Мне кажется, растворившись в ком-то или в чем-то по-настоящему, мы только тогда ощущаем свое сладкое, завершенное и прекрасное одиночество, которое нам необходимо ощущать каждый день. Не просто одиночество, что не с кем куда-то пойти, не с кем выпить, а одиночество, когда Бог разлит во всех нас, и мы, вроде бы, одни, но и не одни. Я говорю об этом одиночестве. И чувственное одиночество, которое наполняет танго – да, ты вдвоем, формально ты прижимаешь к своей груди прекрасную, чувственную женщину, но, с другой стороны, эта ситуация помогает тебе всласть насладиться одиночеством.
Елена Фанайлова: И тогда получается, что танго и как танец, и как музыка, и как текст – это просто некоторая ритуальная, культурная игра, которая, демонстрируя нам одиночество, в то же время выводит нас за его пределы? Или это просто сказка о невозможности любви и о ностальгии по любви?
Олег Нестеров: И ностальгия, и невозможность, и вместе с тем, возможность. У моей бабушки на стене весила надпись в рамке: "Бог есть любовь". В настоящей любви присутствует слово "одиночество". И как мы говорим "Бог есть любовь", мы говорим это от своего имени, и мы в одиночестве должны это ощутить. И в этой иерархии мы стоим на вершине горы - наша душа, то, что мы видим, ощущаем, все наши предыдущие воплощения, наши устремления и так далее.
Елена Фанайлова: А в вашем детстве, в ваших воспоминаниях о детстве присутствуют пластинки танго? Ваши родители, ваши дедушка и бабушка слушали такие пластинки?
Ольга БаллаОлег Нестеров: Конечно. Атмосферой танго было наполнено мое детство. Магнитофона у нас в доме не было, был проигрыватель. И вы понимаете, какая музыка на пластинках в нашем доме была. Поэтому, конечно, я слушал много разной музыки, и очень большую часть этой музыки занимали пластинки с танго – и на "костях", и отпечатанные на каком-нибудь Москворецком райпотребсоюзном артельном комбинате, еще "доапрелевские" диски. И все эти диски я сохранил до сих пор, они составляют мою дачную коллекцию. И когда летом мы собираемся на даче, садимся на веранду после субботнего ужина, мы накрываем старую китайскую скатерть шелковую, с хорошим рисунком, наливаем по маленькой, старой рюмочке какого-нибудь очень хорошего портвейна, раскладываем пасьянсы и слушаем танго на этих граммофонных пластинках. Я почему-то еще надеваю фетровую шляпу, в которую обязательно вкалываю какой-то свежий полевой цветок.
Наталья Константинова: Мне созвучно настроение танго. И я считаю, что это один из самых выдающихся вкладов в мировую культуру ХХ века – аргентинское танго.
Конечно, король танго и родоначальник – Карлос Гардель, киноактер, певец. И у меня есть любимый певец – Хулио Соса, он трагически погиб в авиакатастрофе. На мой взгляд, он лучше всех передает настроение, тексты танго. И меня удивило, что очень популярный у нас певец Хулио Иглесиас, будучи испанцем, когда он поет аргентинское танго, он проникается настроением, проникся языком лунфардо – это специальный язык городских улиц и окраин. И ему тоже удалось передать это настроение. Но я считаю, что лучше, чем Хулио Соса, танго никто не исполнял.
Анна ЗюзинаЕлена Фанайлова: Это не только личное мнение Натальи Сергеевны. Танго является объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО с 30 сентября 2009 года.
Что заставляет людей в возрасте 25+ ходить на уроки танго? Это очень популярное времяпрепровождение, и не только в Москве, но и в других больших городах и России, и Европы.
Анна Зюзина: Очень много проблем во взаимоотношениях мужчин и женщин сейчас. В Аргентине все это рождалось на фоне классической нехватки женщин. Очень сложно нести танго на нашу культурную почву, потому что у нас совершенно другой демографический баланс. В танго женщина все-таки принимает на себя роль ведомого. А наши женщины привыкли лидировать.
Елена Фанайлова: И что, это видно на уроках?
Анна Зюзина: Это очень видно на уроках. В танго ты сначала должна на ощупь почувствовать всем сердцем и телом, что мужчина хочет, а потом ответить на это. Наши женщины пытаются предсказать, что он... Вот он приходит домой, а она сразу думает: "Наверное, он хочет ужинать, потом он хочет на диван, а потом он хочет газету – и это сделает его счастливым". Вопрос в том, чтобы почувствовать. И наши женщины не могут этого годами. Это колоссальная проблема. Женщина точно знает, что надо делать, и она пытается лидирующую роль притащить в танго. Это невозможно!
Юлия ИдлисЯ расскажу историю своей жизни, которая, может быть, многим девочкам поможет что-то понять. Я познакомилась со своим мужем на танго. Он меня пригласил на милонге. Он не умел танцевать совсем. Он танцевал месяц, исполнил вокруг меня какой-то танец аутентичный, не знаю, какой народности. Я пыталась уловить какие-то зачатки того, чего он хочет, включила все свои рецепторы. И с этого начались отношения. И он мне сказал через год нашей совместной жизни, признался, что импульс, который подтолкнул его к отношениям, что ни одна женщина в этом мире ни разу не попробовала почувствовать то, что он реально хочет. Вот это основная сложность сейчас в занятиях, и неумение пользоваться телом. А может быть, и нежелание. Когда ты начинаешь разбирать проблемы, зажимы, которые есть в теле, их надо решать из головы чаще всего.
Наталья Константинова: Танго – это не только феномен художественной культуры, но и социальной, потому что он порожден переломной эпохой в истории Аргентины. Но я думаю, что мы все тоже находимся в переломной эпохе. И драматизм танго, его насыщенность эмоциональная, я думаю, соответствуют духу времени. И мне кажется, что это некий ответ на постмодернистское сознание, а именно, на феномен некого безразличия ко всему, формулы "everything goes" ("все сгодится"). Потому что танго – это реальная жизнь, это реальные эмоции, это сложнейшие человеческие отношения. Там есть все – и драма, и понимание, и непонимание. И иногда это такой трагизм... ты понимаешь, что это квинтэссенция жизни, все, что в ней есть. И для тех людей, которые о чем-то задумываются, чего-то ищут, одним из выходов замечательных является, по-моему, танго. Потому что это ответ на отказ от циничного восприятия мира, от отсутствия каких-либо конкретных ценностей. Это концентрация жизни.
Наталья КонстантиноваЮлия Идлис: У меня есть довольно близкий друг, с которым мы ведем время от времени разговоры про танго. Он не танцует, но очень интересуется телом, движением и всем остальным. И в самом начале, когда я рассказывала какие-то штуки, которые нам рассказывали на уроках, что женщина должна чувствовать, куда ее ведут, не должна головой проявлять собственную инициативу, он все время смеялся и говорил: "Ну, понятно. Ты – личность мазохистского толка, и тебе все это приятно". А дальше он сформулировал: "Удивительно, но никогда не думал, что тебе так комфортно переставать быть в отношениях, терять собственную волю". Я пыталась что-то ответить. А он говорил: "Да, это тоже симптомы мазохизма". А сейчас я думаю, что отношение в паре, когда мужчина ведет, а женщина следует, и вроде бы, это отношение полного подчинения, – на самом деле это отношения, в которых все это делается для женщины. Наоборот, задача мужчины не полностью ее подчинить себе и завести в угол, а доставить ей удовольствие. И для этого он должен, во-первых, ее очень хорошо понять, и она должна открыться, соответственно, дать ему эту возможность, а потом уже от его, строго говоря, воображения в большей степени зависит, получит ли она удовольствие. От того, что он ей имеет предложить под эту музыку и в этом настроении, зависит то, будет ли ей интересно в этом танце, как она отреагирует.
Ольга Балла: Юля говорила, что танец – это освобождение тела. А я бы сказала, что танец – это опыт цельности тела и души, которые в нашей логоцентричной цивилизации постиндустриальной друг друга растеряли, которые не умеют друг друга чувствовать. Человек привык быть либо телом, либо душой. А танец учит тому, что тело и душа – это одно. Во-первых, это опыт цельности, а во-вторых, всечеловечности, возможности быть человеком вне ролей, которые мы играем в повседневной жизни. Я не раз читала и слышала от людей, которые занимаются танго, что танго дает им возможность почувствовать себя мужчиной (или женщиной) вообще, сбросить маски. Мне кажется неслучайным в танго и то, что это танец экзотический. Он еще экзотичностью привлекателен. Это из другой культуры, это не наше. Экзотика – это не поверхностная вещь, это очень сильно, потому что это выход за пределы обжитого своего, которое уже не очень чувствуется. Это пусть к универсальности, как ни странно, это повод почувствовать себя тем, чем ты обычно не бываешь.
Елена Фанайлова: Геннадий, правда ли, что женщины хотят доминировать в танце, что им трудно начать подчиняться или слушать партнера?
Геннадий Гаранин: Женщины всегда хотят доминировать в танце, даже после того, как они научились танцевать танго, они научились слушать партнера, подчиняться мановению его мизинца, как говорят в Аргентине. Ничего подобного! Нужно всегда держать ухо востро, потому что это танец двоих, которые много знают. И каждый может импровизировать, исходя из того, что сейчас происходит на танцполе, танцуете ли вы на сцене или вы танцуете на милонге. И всегда нужно ждать и помогать человеку, когда вы с ним танцуете. Я на занятиях всегда привожу пример, что пара, танцующая аргентинское танго на милонге, – это как два человека, сидящие на лодке вдвоем и гребущие. И если один будет грести сильнее, чем другой, то лодка будет крутиться на месте. Когда партнерша (или партнер) приходит в мир танго и готовы доминировать, то у них со временем, конечно, что-нибудь да получится. Но в первую очередь нужно научиться слушать и слышать друг друга.
Андрей КофманАндрей Кофман: Танго устроило вторую революцию в парном танце. Первая революция – это был вальс. До этого люди танцевали отдельно. Люди взялись за руки, но между ними оставалась дистанция. Танго – это вторая революция в истории хореографии, потому что мужчина и женщина вплотную приблизились друг к другу и обнялись. А почему эта революция свершилась и где она свершилась? Известно, что танго зародилось в публичном доме, извините, это так. И понятно, почему свершилась революция. Танго стало известно в Париже в 1910 году от аргентинских эмигрантов.
Елена Фанайлова: Первое танго – это еще 80-е годы XIX века?
Андрей Кофман: Да, зародилось оно в 80-е годы. А в 1914-м году, хотя танго в Париже появилось в 1910-м году, оно моментально начало набирать популярность. А четыре года спустя аргентинский посол во Франции, наблюдая распространение танца, с возмущением писал, что танго – это порождение злачных домов. То есть это вызывало у высокого слоя аргентинцев протест. Но моментально оно распространилось по всему миру.
Теперь поговорим о словах, о танго-песне. Тоже можно выделить в ее истории два периода: с 80-ых годов до 17-го года и дальше. От первого периода танго-песни осталось очень немного обрывочных текстов, воспоминаний. Скорее всего, это были просто блатные попевки, которые выкрикивались в пьяном угаре, в угаре этого танца. Из этих попевок в танго второго периода перешли два героя – это компадре (куманек) и малево (урка, шпана). А почему 1917 год? Потому что именно в этом году вышло знаменитое танго Контурси "Mi Noche Triste" ("Моя печальная ночь"), и эта песня составила лекало жанра, основу жанра. И по этому лекалу начало сочиняться огромное количество песен. Известно более 2 тысяч песен более 200 поэтов. И что это за жанр, какие основные мотивы? Это страдания женщины, которую совратил мужчина, это страдания мужчины, которого сбила с истинного пути роковая женщина, это страдания проститутки по утраченной молодости и невинности, это страдания малево (или компадре), который загубил свою матушку своим поведением, это страдание само по себе.
Я прочту парочку фрагментов, подстрочники. "Какое глубочайшее разочарование, какая ужасная безутешность, как хочется броситься на пол и рыдать без устали". И конечно, самый страдательный мотив, – это мотив времени. "Ребята, все пролистнул календарь, все, все уже прошло. Нет больше моей дорогой мамочки, мое ранчо разрушено, все умерло". Это вам что-нибудь напоминает? Это из русского фольклора: "И ничто меня в жизни не радует. И не манит в поля и луга. Только слезы на грудь мою капают, Только манит сырая земля". Или: "Все уже пережито, а мне семнадцать лет. Вся жизнь моя разбита, в любви пощады нет". Что это за жанр?
Елена Фанайлова: Жестокий романс.
Андрей Кофман: Правильно. Я даже написал и опубликовал статью "Жестокий романс и аргентинское танго". Сходство просто поразительное! Иногда такое, что кажется, будто жестокий романс – перевод танго, или наоборот. Понятно, что ни о каком влиянии речи быть не может. Это сходство чисто типологическое. А в чем оно проявляется? Первое – это тон, который можно обозначить словом "надрыв". Надрыв – это не просто страдания, а это чувство голое, примитивное, это смакование своего страдания, любование своим страданием. А вторую черту можно обозначить как экзотизм, то, что абсолютно не имеет отношения к действительности. Если мы возьмем танговую картину мира – это роковые женщины, которые проносятся в шикарных автомобилях мимо рыдающих компадре; малево (урка), который сидит в кабаке и страшно страдает по утраченной молодости, по загубленной мамоньке. Это проститутка, которая тоже страдает за бутылкой шампанского, это креольские дуэли на каждом шагу. Креольская дуэль – это поединок на ножах. Достоверно? Нисколько! Это перевернутый некий идеал, это идеалистическая картина, но это идеал совершенно иного плана. Это и есть экзотизм – создание картинки, абсолютно далекой и не связанной с реальностью.
Откуда взялось это типологическое сходство? Дело в том, что танго бытовало в публичном доме. Главное, где оно зародилось. А оно зародилось в аррабаль, предместьях Буэнос-Айреса. Русский жестокий романс родился, развивался и становился жанром тоже в пригороде. А пригород – это не только географическое пространство, это еще и культурное пространство. То есть это люди, которые пришли из деревни, поселились в пригороде, оторвались от фольклорных корней. Они считают себя уже принадлежностью городской культуры, они тянутся к высокой культуре, но до нее не дотягиваются. И они оказываются в неком межкультурном вакууме и начинают его заполнять ошметками из верхней культуры и из фольклора. Это то, что в науке называется "третья культура". То есть не фольклорная, не городская, а третья, промежуточная. И с конца XIX века она начинает все больше и больше расширяться.
Наталья Константинова: Я позволю себе немножко подискутировать. Я не могу сказать, что танго – это что-то экзотичное, далекое от жизни. Есть тексты танго, которые очень приближены к жизни. Другое дело, что они выражены очень красивыми метафорами. В очень известном танго "В полумраке" есть такие места, которые стали символами Буэнос-Айреса. Там такой текст: "Лифт, второй этаж, нет ни портье, ни соседей, а внутри просто коктейль и любовь". Танго социально-критической направленности, выражаясь терминологией советской культурологи (если, впрочем, такая была), – "Сambalacha", что означает в переводе "барахолка", "рынок". Там такой текст, который актуален сегодня как никогда. Там есть такие замечательные слова (речь идет о том времени): "Одно и то же – быть ослом или большим профессором". То есть что все перемешано в этом мире, что весь мир – это большая барахолка. Во-первых, содержание приближено к реальности, а во-вторых, это метафора на все времена. Поэтому тексты, с одной стороны, возвышенные и где-то экзотически красивые с точки зрения своей метафоричности и символики, а с другой стороны, они отражают очень многие социальные аспекты и даже философские, потому что мир, как и человек, мало меняется на протяжении жизни, как мне кажется. В этом смысле это невероятный кладезь мысли, идеи.
Ольга Балла: В танго важно то, что оно было создано в 80-е годы XIX века энергией невостребованности громадной, людьми в катастрофе, эмигрантами из Европы, приехавшими в Латинскую Америку и выбитыми из своих биографических ниш. Поэтому не удивительно, что именно танго стало одной из музык всечеловечности. Несчастен, потерян бывает каждый. Это музыка незащищенности.
Геннадий Гаранин: Я хотел бы от истории танго перейти к современности. Молодые люди, девушки приходят в танго именно благодаря музыке, а не страданиям и не тому, что это были портовые грузчики. Они, может быть, понимают некоторый трагизм этой музыки, но в большей степени их привлекает возможность подойти друг к другу, взять в руки друг друга, обняться и попробовать танцевать. В фильме "Запах женщины" герой Аль Пачино говорит, что "танго – это не жизнь, танго – это всего лишь танго, оступился – поднимаешься и идешь дальше".
Наталья Константинова: Мне кажется, было бы очень несправедливо, если бы мы не уделили специального внимания Астору Пьяццолле. Я хочу напомнить, что Астор Пьяццолла был любимым учеником композитора Хинастеры, аргентинский классический композитор, всемирно известный. И когда он стал вводить в аргентинское танго элементы классической музыки, то так называемая "старая гвардия" дала ему прозвище "убийца танго". Он твердо стоял на своей позиции, не обращал ни на кого внимания, и создавал совершенно фантастические, на мой взгляд, композиции. И я плохо себе представляю, как композиции Пьяццоллы можно танцевать в жанре классического аргентинского танго. Тем не менее, он произвел некоторую революцию танго. И с какого-то момента он был признан всемирно, и это получило официальное название "Новое аргентинское танго". И когда ему предъявляли всяческие претензии, он все время говорил одно и то же: "Это мое танго. Это танго современности. Это современный вариант аргентинского танго". В итоге он был признан. И теперь нет такой программы, нет такой передачи, где бы ни звучала музыка Пьяццоллы, его знаменитая композиция "Полночь в Буэнос-Айресе". Сам он сказал, что самое любимое его танго – посвященное его дедушке. Это была как бы вторая революция. Первая революция – это само зарождение танго и его распространение по миру. И вторая – появление нового танго.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
Андрей Кофман: Танго свойственно ощущение катастрофизма. Может быть, этим оно и задевает. Мы живем в катастрофичном мире. И нет другого жанра, который столь бы отражал состояние мира, состояние умов, как танго.
В программе участвуют преподаватели танго в Москве Анна Зюзина, преподаватель школы "TangoMio", и Геннадий Гаранин, преподаватель танго школы "Амели". Наталья Константинова, директор Центра культурологии Института Латинской Америки Российской Академии наук, Андрей Кофман, доктор филологических наук, заведующий отделом литературы Европы и Америки новейшего времени и Института мировой литературы; культуролог Ольга Балла, заведующая отделом философии и культурологии журнала "Знание – сила", и поэт Юлия Идлис, заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер".
Предлагаю послушать музыканта Олега Нестерова, лидера группы "Мегаполис".
Елена Фанайлова: Ваша композиция из последнего альбома "Супертанго", насколько я понимаю, классическим танго не является, но явно вдохновлена каким-то классическим образцом.
Олег Нестеров: Говоря откровенно, после того, как мы зацепили вот этот песенный грув, ритмическое движение, мы назвали набросок "Супертанго". Ничего, вроде бы, от танго не было, тем не менее, само по себе вот это ритмическое, настойчивое движение, в некотором смысле обреченное, напоминало если не обыкновенную, классическую интерпретацию танго, какое-то прото-танго или, наоборот, пост-танго. От танго в нем было только одно – это одиночество и растворение изо всех сил в жизни, в ситуации, в событиях. Сначала я подумал, что супертанго – это такая наша жизнь, скольжение, ежедневно повторяющееся ритмичное движение от чего-то к чему-то. Но потом я понял, что супертанго – наверное, это в большей степени танго жизни. Супертанго – это больше, чем жизнь, это наш путь, духовное путешествие. И именно с высоты супертанго и с высоты этого пути в большей степени я хочу воспринимать и музыку, и вообще свою жизнь.
Елена Фанайлова: Почему танго как феномен является таким вдохновляющим для людей нашего времени и для людей мегаполисов?
Олег Нестеров: Мне кажется, что танго – это танец одиночества, хоть он и танцуется вдвоем, но кажется, что партнеры во время танца смотрят в разные стороны. И каждый в большей степени занят собой, а партнер для него – это что-то "сегодня – он, завтра – не он". И для жителей мегаполиса танго – это как раз проявление одиночества глобального в большом городе, с одной стороны. А с другой стороны, это общение со своим собственным телом. Ведь если ты не житель большого города, ты свое тело лучше знаешь, ощущаешь, больше им владеешь, оно тебе больше радости приносит. В большом городе тело – падчерица, телу достаются объедки. Как мы можем баловать наше тело в плане вдохновляющего движения? Я понимаю, что мы можем его накормить, напоить, дать ему отдохнуть. Но где вдохновляющее движение? Через движение мы чувствуем музыку, а музыка – это протомир. Поэтому мне кажется, что танго для жителей мегаполиса – это, в первую очередь, ощутить свое тело, почувствовать сладкое движение и еще раз покупаться в своем трагическом и гордом одиночестве.
Елена Фанайлова: Олег, вы говорите об одиночестве, о том, что партнеры одиноки в этом танце. Но я сейчас думаю о такой черте музыки танго, да и текста, как суперчувственность. И как можно быть одиноким в этом чувственном, взаимном, казалось бы, растворении?
Елена Фанайлова: И тогда получается, что танго и как танец, и как музыка, и как текст – это просто некоторая ритуальная, культурная игра, которая, демонстрируя нам одиночество, в то же время выводит нас за его пределы? Или это просто сказка о невозможности любви и о ностальгии по любви?
Олег Нестеров: И ностальгия, и невозможность, и вместе с тем, возможность. У моей бабушки на стене весила надпись в рамке: "Бог есть любовь". В настоящей любви присутствует слово "одиночество". И как мы говорим "Бог есть любовь", мы говорим это от своего имени, и мы в одиночестве должны это ощутить. И в этой иерархии мы стоим на вершине горы - наша душа, то, что мы видим, ощущаем, все наши предыдущие воплощения, наши устремления и так далее.
Елена Фанайлова: А в вашем детстве, в ваших воспоминаниях о детстве присутствуют пластинки танго? Ваши родители, ваши дедушка и бабушка слушали такие пластинки?
Наталья Константинова: Мне созвучно настроение танго. И я считаю, что это один из самых выдающихся вкладов в мировую культуру ХХ века – аргентинское танго.
Конечно, король танго и родоначальник – Карлос Гардель, киноактер, певец. И у меня есть любимый певец – Хулио Соса, он трагически погиб в авиакатастрофе. На мой взгляд, он лучше всех передает настроение, тексты танго. И меня удивило, что очень популярный у нас певец Хулио Иглесиас, будучи испанцем, когда он поет аргентинское танго, он проникается настроением, проникся языком лунфардо – это специальный язык городских улиц и окраин. И ему тоже удалось передать это настроение. Но я считаю, что лучше, чем Хулио Соса, танго никто не исполнял.
Что заставляет людей в возрасте 25+ ходить на уроки танго? Это очень популярное времяпрепровождение, и не только в Москве, но и в других больших городах и России, и Европы.
Анна Зюзина: Очень много проблем во взаимоотношениях мужчин и женщин сейчас. В Аргентине все это рождалось на фоне классической нехватки женщин. Очень сложно нести танго на нашу культурную почву, потому что у нас совершенно другой демографический баланс. В танго женщина все-таки принимает на себя роль ведомого. А наши женщины привыкли лидировать.
Елена Фанайлова: И что, это видно на уроках?
Анна Зюзина: Это очень видно на уроках. В танго ты сначала должна на ощупь почувствовать всем сердцем и телом, что мужчина хочет, а потом ответить на это. Наши женщины пытаются предсказать, что он... Вот он приходит домой, а она сразу думает: "Наверное, он хочет ужинать, потом он хочет на диван, а потом он хочет газету – и это сделает его счастливым". Вопрос в том, чтобы почувствовать. И наши женщины не могут этого годами. Это колоссальная проблема. Женщина точно знает, что надо делать, и она пытается лидирующую роль притащить в танго. Это невозможно!
Наталья Константинова: Танго – это не только феномен художественной культуры, но и социальной, потому что он порожден переломной эпохой в истории Аргентины. Но я думаю, что мы все тоже находимся в переломной эпохе. И драматизм танго, его насыщенность эмоциональная, я думаю, соответствуют духу времени. И мне кажется, что это некий ответ на постмодернистское сознание, а именно, на феномен некого безразличия ко всему, формулы "everything goes" ("все сгодится"). Потому что танго – это реальная жизнь, это реальные эмоции, это сложнейшие человеческие отношения. Там есть все – и драма, и понимание, и непонимание. И иногда это такой трагизм... ты понимаешь, что это квинтэссенция жизни, все, что в ней есть. И для тех людей, которые о чем-то задумываются, чего-то ищут, одним из выходов замечательных является, по-моему, танго. Потому что это ответ на отказ от циничного восприятия мира, от отсутствия каких-либо конкретных ценностей. Это концентрация жизни.
Ольга Балла: Юля говорила, что танец – это освобождение тела. А я бы сказала, что танец – это опыт цельности тела и души, которые в нашей логоцентричной цивилизации постиндустриальной друг друга растеряли, которые не умеют друг друга чувствовать. Человек привык быть либо телом, либо душой. А танец учит тому, что тело и душа – это одно. Во-первых, это опыт цельности, а во-вторых, всечеловечности, возможности быть человеком вне ролей, которые мы играем в повседневной жизни. Я не раз читала и слышала от людей, которые занимаются танго, что танго дает им возможность почувствовать себя мужчиной (или женщиной) вообще, сбросить маски. Мне кажется неслучайным в танго и то, что это танец экзотический. Он еще экзотичностью привлекателен. Это из другой культуры, это не наше. Экзотика – это не поверхностная вещь, это очень сильно, потому что это выход за пределы обжитого своего, которое уже не очень чувствуется. Это пусть к универсальности, как ни странно, это повод почувствовать себя тем, чем ты обычно не бываешь.
Елена Фанайлова: Геннадий, правда ли, что женщины хотят доминировать в танце, что им трудно начать подчиняться или слушать партнера?
Геннадий Гаранин: Женщины всегда хотят доминировать в танце, даже после того, как они научились танцевать танго, они научились слушать партнера, подчиняться мановению его мизинца, как говорят в Аргентине. Ничего подобного! Нужно всегда держать ухо востро, потому что это танец двоих, которые много знают. И каждый может импровизировать, исходя из того, что сейчас происходит на танцполе, танцуете ли вы на сцене или вы танцуете на милонге. И всегда нужно ждать и помогать человеку, когда вы с ним танцуете. Я на занятиях всегда привожу пример, что пара, танцующая аргентинское танго на милонге, – это как два человека, сидящие на лодке вдвоем и гребущие. И если один будет грести сильнее, чем другой, то лодка будет крутиться на месте. Когда партнерша (или партнер) приходит в мир танго и готовы доминировать, то у них со временем, конечно, что-нибудь да получится. Но в первую очередь нужно научиться слушать и слышать друг друга.
Елена Фанайлова: Первое танго – это еще 80-е годы XIX века?
Андрей Кофман: Да, зародилось оно в 80-е годы. А в 1914-м году, хотя танго в Париже появилось в 1910-м году, оно моментально начало набирать популярность. А четыре года спустя аргентинский посол во Франции, наблюдая распространение танца, с возмущением писал, что танго – это порождение злачных домов. То есть это вызывало у высокого слоя аргентинцев протест. Но моментально оно распространилось по всему миру.
Теперь поговорим о словах, о танго-песне. Тоже можно выделить в ее истории два периода: с 80-ых годов до 17-го года и дальше. От первого периода танго-песни осталось очень немного обрывочных текстов, воспоминаний. Скорее всего, это были просто блатные попевки, которые выкрикивались в пьяном угаре, в угаре этого танца. Из этих попевок в танго второго периода перешли два героя – это компадре (куманек) и малево (урка, шпана). А почему 1917 год? Потому что именно в этом году вышло знаменитое танго Контурси "Mi Noche Triste" ("Моя печальная ночь"), и эта песня составила лекало жанра, основу жанра. И по этому лекалу начало сочиняться огромное количество песен. Известно более 2 тысяч песен более 200 поэтов. И что это за жанр, какие основные мотивы? Это страдания женщины, которую совратил мужчина, это страдания мужчины, которого сбила с истинного пути роковая женщина, это страдания проститутки по утраченной молодости и невинности, это страдания малево (или компадре), который загубил свою матушку своим поведением, это страдание само по себе.
Я прочту парочку фрагментов, подстрочники. "Какое глубочайшее разочарование, какая ужасная безутешность, как хочется броситься на пол и рыдать без устали". И конечно, самый страдательный мотив, – это мотив времени. "Ребята, все пролистнул календарь, все, все уже прошло. Нет больше моей дорогой мамочки, мое ранчо разрушено, все умерло". Это вам что-нибудь напоминает? Это из русского фольклора: "И ничто меня в жизни не радует. И не манит в поля и луга. Только слезы на грудь мою капают, Только манит сырая земля". Или: "Все уже пережито, а мне семнадцать лет. Вся жизнь моя разбита, в любви пощады нет". Что это за жанр?
Елена Фанайлова: Жестокий романс.
Андрей Кофман: Правильно. Я даже написал и опубликовал статью "Жестокий романс и аргентинское танго". Сходство просто поразительное! Иногда такое, что кажется, будто жестокий романс – перевод танго, или наоборот. Понятно, что ни о каком влиянии речи быть не может. Это сходство чисто типологическое. А в чем оно проявляется? Первое – это тон, который можно обозначить словом "надрыв". Надрыв – это не просто страдания, а это чувство голое, примитивное, это смакование своего страдания, любование своим страданием. А вторую черту можно обозначить как экзотизм, то, что абсолютно не имеет отношения к действительности. Если мы возьмем танговую картину мира – это роковые женщины, которые проносятся в шикарных автомобилях мимо рыдающих компадре; малево (урка), который сидит в кабаке и страшно страдает по утраченной молодости, по загубленной мамоньке. Это проститутка, которая тоже страдает за бутылкой шампанского, это креольские дуэли на каждом шагу. Креольская дуэль – это поединок на ножах. Достоверно? Нисколько! Это перевернутый некий идеал, это идеалистическая картина, но это идеал совершенно иного плана. Это и есть экзотизм – создание картинки, абсолютно далекой и не связанной с реальностью.
Откуда взялось это типологическое сходство? Дело в том, что танго бытовало в публичном доме. Главное, где оно зародилось. А оно зародилось в аррабаль, предместьях Буэнос-Айреса. Русский жестокий романс родился, развивался и становился жанром тоже в пригороде. А пригород – это не только географическое пространство, это еще и культурное пространство. То есть это люди, которые пришли из деревни, поселились в пригороде, оторвались от фольклорных корней. Они считают себя уже принадлежностью городской культуры, они тянутся к высокой культуре, но до нее не дотягиваются. И они оказываются в неком межкультурном вакууме и начинают его заполнять ошметками из верхней культуры и из фольклора. Это то, что в науке называется "третья культура". То есть не фольклорная, не городская, а третья, промежуточная. И с конца XIX века она начинает все больше и больше расширяться.
Наталья Константинова: Я позволю себе немножко подискутировать. Я не могу сказать, что танго – это что-то экзотичное, далекое от жизни. Есть тексты танго, которые очень приближены к жизни. Другое дело, что они выражены очень красивыми метафорами. В очень известном танго "В полумраке" есть такие места, которые стали символами Буэнос-Айреса. Там такой текст: "Лифт, второй этаж, нет ни портье, ни соседей, а внутри просто коктейль и любовь". Танго социально-критической направленности, выражаясь терминологией советской культурологи (если, впрочем, такая была), – "Сambalacha", что означает в переводе "барахолка", "рынок". Там такой текст, который актуален сегодня как никогда. Там есть такие замечательные слова (речь идет о том времени): "Одно и то же – быть ослом или большим профессором". То есть что все перемешано в этом мире, что весь мир – это большая барахолка. Во-первых, содержание приближено к реальности, а во-вторых, это метафора на все времена. Поэтому тексты, с одной стороны, возвышенные и где-то экзотически красивые с точки зрения своей метафоричности и символики, а с другой стороны, они отражают очень многие социальные аспекты и даже философские, потому что мир, как и человек, мало меняется на протяжении жизни, как мне кажется. В этом смысле это невероятный кладезь мысли, идеи.
Ольга Балла: В танго важно то, что оно было создано в 80-е годы XIX века энергией невостребованности громадной, людьми в катастрофе, эмигрантами из Европы, приехавшими в Латинскую Америку и выбитыми из своих биографических ниш. Поэтому не удивительно, что именно танго стало одной из музык всечеловечности. Несчастен, потерян бывает каждый. Это музыка незащищенности.
Геннадий Гаранин: Я хотел бы от истории танго перейти к современности. Молодые люди, девушки приходят в танго именно благодаря музыке, а не страданиям и не тому, что это были портовые грузчики. Они, может быть, понимают некоторый трагизм этой музыки, но в большей степени их привлекает возможность подойти друг к другу, взять в руки друг друга, обняться и попробовать танцевать. В фильме "Запах женщины" герой Аль Пачино говорит, что "танго – это не жизнь, танго – это всего лишь танго, оступился – поднимаешься и идешь дальше".
Наталья Константинова: Мне кажется, было бы очень несправедливо, если бы мы не уделили специального внимания Астору Пьяццолле. Я хочу напомнить, что Астор Пьяццолла был любимым учеником композитора Хинастеры, аргентинский классический композитор, всемирно известный. И когда он стал вводить в аргентинское танго элементы классической музыки, то так называемая "старая гвардия" дала ему прозвище "убийца танго". Он твердо стоял на своей позиции, не обращал ни на кого внимания, и создавал совершенно фантастические, на мой взгляд, композиции. И я плохо себе представляю, как композиции Пьяццоллы можно танцевать в жанре классического аргентинского танго. Тем не менее, он произвел некоторую революцию танго. И с какого-то момента он был признан всемирно, и это получило официальное название "Новое аргентинское танго". И когда ему предъявляли всяческие претензии, он все время говорил одно и то же: "Это мое танго. Это танго современности. Это современный вариант аргентинского танго". В итоге он был признан. И теперь нет такой программы, нет такой передачи, где бы ни звучала музыка Пьяццоллы, его знаменитая композиция "Полночь в Буэнос-Айресе". Сам он сказал, что самое любимое его танго – посвященное его дедушке. Это была как бы вторая революция. Первая революция – это само зарождение танго и его распространение по миру. И вторая – появление нового танго.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
