Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии член правления Института современного развития, профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Говорить мы будем сегодня о том, нужна ли Дмитрию Медведеву программа реформ для второго президентского срока. Такую программу Институт современного развития подготовил и сегодня опубликовал полный вариант такой программы для будущего президента России, называется этот проект - "Обретение будущего. Стратегия-2012". А наш гость Евгений Гонтмахер - один из членов авторского коллектива, который работал над этой программой.
Давайте начнем наш разговор, Евгений Шлемович, с такого тезиса, который выдвинул лидер вашего коллектива Игорь Юргенс. Он сказал: "Это попытка создать предвыборную программу, надеюсь, что для президента Медведева". Он же сказал, что существует "партия прогресса" во главе с Дмитрием Медведевым и "партия стабильности" во главе с Владимиром Путиным. Вот ИНСОР предлагает свой проект программы именно Медведеву. Собственно, почему Медведеву?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, это точка зрения Игоря Юрьевича.
Михаил Соколов: Вы с ним не согласны?
Евгений Гонтмахер: Нет, я согласен в том смысле, что у нас, вообще-то, демократия внутри нашего института, должен сказать. Я сторонник более широкой позиции. Я считаю, и, кстати говоря, Юргенс и все наши соавторы, мы предложили программу тому президенту, который придет в 2012 году, который на эту программу будет опираться, вот так скажем. Если это будет Дмитрий Медведев…
Михаил Соколов: Председатель попечительского совета ИНСОР.
Евгений Гонтмахер: Да, он наш председатель попечительского совета. Кстати, он не заказывал нам этот документ - это сразу отвечаю на вопрос. Потому что некоторые говорят: "А, это вам Медведев…" Нет, он не заказал.
Михаил Соколов: То есть инициатива снизу.
Евгений Гонтмахер: Инициатива снизу абсолютно, как в самой настоящей маленькой такой демократии внутри одного института.
Михаил Соколов: Такой ИНСОР-Сколково.
Евгений Гонтмахер: Это мы сами придумали этот жанр. Это как бы одна позиция, что любой кандидат в президенты, условно говоря, Владимир Владимирович Путин… Хотя мы принципиально считаем, что он не должен быть президентом Российской Федерации, он свое отработал. Не будем сейчас обсуждать, как - хорошо или плохо, но факт остается фактом.
Михаил Соколов: Можем и обсудить.
Евгений Гонтмахер: Это уже понятно, это банально. Факт остается фактом, что нам нужно немножко поменять, как правильно было сказано, "партию стабильности" на "партию прогресса". Если Медведев готов за это все-таки взяться, готов после трех лет, когда он президент, он говорит много хороших слов, но, как мы считаем, модернизация еще вообще не начиналась, и у нас там это написано, что модернизация вообще не начиналась, ее как раз надо, видимо, в 2012 году и начать, - если он все-таки за это возьмется, если он проявит политическую волю, если он выстроит под это команду, свою программу действий, то, конечно, мы тогда его поддержим. Если это будет "Владимир Владимирович Путин" в кавычках, какой-то человек с другой фамилией, который скажет: "Да, это моя программа, я буду ее реализовывать", - мы поддержим этого человека. Это, мне кажется, нормальная экспертная позиция. Но то, что сказал Игорь Юрьевич, он сказал, исходя из реальной политики. Мы же с вами прекрасно понимаем, что на следующих президентских выборах, кроме вот этого узкого слоя, этой обоймы - Владимир Вольфович, Геннадий Андреевич, Григорий Алексеевич, видимо, кто-то из тандема. Ну, я думаю, вряд ли кто-то еще может быть реальным кандидатом в президенты Российской Федерации, учитывая наше законодательство.
Михаил Соколов: Ну, если двое сядут и решат, что нужен третий.
Евгений Гонтмахер: Ну, мы всегда были против. Нет, я, на самом деле, против такого кулуарного решения этого вопроса, но мы на это повлиять не можем. В этом смысл наша поддержка Дмитрия Анатольевича Медведева - это поддержка курса.
Михаил Соколов: А курс есть?
Евгений Гонтмахер: Вот он нами и изложен. Пока нет.
Михаил Соколов: То есть это поддержка вашего курса, который вы предлагаете Дмитрию Медведеву.
Евгений Гонтмахер: Да. Даже, скажем так, мы не даром назвали это словом "наказ". Помните, есть такое старинное слово - "наказ", когда общество дает некие ЦУ тому человеку, которого оно избирает в качестве своего лидера, президента и так далее. Вот мы хотим вернуться к этой самой ситуации. Не к ситуации национального лидера, который там самолично в ручном режиме решает все вопросы, от крупных до маленьких, а когда все-таки президент находится в непосредственной связи и зависимости от тех людей, которые его избрали.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, вот вы констатируете в своем докладе или программе, что у нынешней траектории развития нет будущего. Там говорится, что страна попала в историческую ловушку. Какого рода эта ловушка, собственно, как вы объясните слушателям?
Евгений Гонтмахер: Ну, ловушка очень простая. У нас там, если кто обратится к полному тексту, там 300 с чем-то страниц, и я понимаю, что это очень тяжело и занудно это прочитать…
Михаил Соколов: Но есть и краткий вариант - 95.
Евгений Гонтмахер: Краткий, 95 - это выжимка, которая имеет самостоятельное значение. Отвечая на ваш вопрос, я бы советовал посмотреть полный текст. Потому что у нас там есть разделы: экономика, социалка, оборона, экология, регионалка и так далее. Мы везде выстроили - авторы, а их довольно много - логику так. Вот тот сценарий, по которому мы идем сейчас, он называется инерционный, то есть мы говорим много, но ничего не меняем. И там показаны, на самом деле, угрозы, которые возникают буквально через несколько лет, и они падают, как правило, на следующий президентский срок, вот эти 6 лет - с 2012 по 2018 год. И он есть везде, во всех сферах, которые мы имеем. Собственно, мы начало видим сейчас - вот эта деградация, распад институтов, которые даже формально провозглашены, но не работают, типа нашей милиции-полиции или уже федерализм так называемый, который распался. И так далее, и тому подобное. И обороноспособность, и все прочие дела, экономика. И развилка на эти 6 лет и приходится. Если мы ничего не меняем, то в следующие 6 лет мы можем попасть в ситуацию, когда уже поменять будет ничего невозможно, уже тенденции деградации и упадка будут настолько сильные, что уже любые реформаторские усилия не принесут никакой пользы. И это, конечно, угрожает существованию, мы вообще считаем, России. Мы не писали этот сценарий, конечно, но его, кстати, всерьез сейчас очень многие обсуждают. Именно поэтом мы выдвигаем тезис, что модернизация - конечно, это слово уже затаскано за эти годы сильно…
Михаил Соколов: Ну, потому что слов-то много…
Евгений Гонтмахер: Слов много, я уже сказал, дел нет. Так вот, модернизация - это не мода какая-то, которую кто-то придумал, и не какая-то блажь, это - жизненная необходимость для страны. Потому что иначе страна просто не спасется. Вот в эту историческую ловушку мы попали. Третьего пути, к сожалению, у нас нет.
Михаил Соколов: А есть ли ощущение исчерпанности этого прежнего пути, того инерционного сценария…
Евгений Гонтмахер: Оно, кстати, есть у всех, Михаил, обратите внимание!
Михаил Соколов: А вы уверены, что оно есть у власти, у элит и так далее?
Евгений Гонтмахер: Да.
Михаил Соколов: Откуда у вас такое ощущение?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, мы общаемся довольно много. Есть социология, если говорить о широких кругах. Но я бы сказал так, например, везде реакция разная, но среди тех, у кого есть какие-то возможности, реакция такая: люди пытаются уехать. Или хотя бы об этом говорят. Многие, может быть, не поедут, но об этом говорят: было бы хорошо сейчас куда-то из России уехать, в Чехию, в Черногорию, в Англию и так далее. Если говорить о нашем бизнесе, то наш бизнес вообще застыл. Смотрите, идет отток капитала.
Михаил Соколов: Да, вот только что, кстати говоря, данные: 11 триллионов - это январь, и 6 - февраль. Только что Улюкаев сообщил, первый зампред Центрального банка, свежие цифры.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, идет отток. И это, между прочим, что? Это не реакция, Михаил? Если мы посмотрим массовые настроения, вот Левада-Центр регулярно проводит замеры, и так, я бы сказал, так: люди, конечно, не готовы никуда выходить, ни на баррикады, ни на улицы, и это действительно факт, но есть определенное нарастание депрессивности, нарастание неуверенности в завтрашнем дне, и непонятно, что будет завтра. И это очень плохо.
Михаил Соколов: Опять же в этой программе меня лично заинтересовавшая больше всего глава - "Политические институты. Перезапуск демократии. Вперед к Конституции". Вот все, что было до того, это было назад от Конституции, за последние годы.
Евгений Гонтмахер: Правильно, абсолютно.
Михаил Соколов: И опять же, когда предлагается полномасштабная политическая реформа, когда вы пишете, что ключевая задача - реконструкция политических институтов, приведение политической системы в соответствие с духом и буквой Конституции, отказ от управления демократией, возвращение института выборов на всех этажах политической системы, отделение представительной и судебной власти от исполнительной, установление режима политической коммуникативной свободы, отмена цензуры на телевидении и так далее, - сразу возникает вопрос: если предлагается полномасштабная политическая реформа, где ее движущая сила?
Евгений Гонтмахер: Кстати, я должен сказать, вы зачитали эту общую фразу, - это же только посыл. А в большом тексте есть конкретные шаги по реализации. Теперь, кто это будет двигать? Ну, я бы так сказал, Дмитрий Анатольевич Медведев недавно, выступая в Петербурге, сравнил себя каким-то образом с Александром Вторым, что он продолжает курс Александра Второго. Теперь вспомним, как у нас Александр Второй действовал.
Михаил Соколов: Он создал секретные комитеты, для начала, если вы помните.
Евгений Гонтмахер: Это я помню.
Михаил Соколов: Освободил политзаключенных.
Евгений Гонтмахер: Правильно, правильно. Ну, слово "секретные" мне не нравится.
Михаил Соколов: Хорошо, комитеты по крестьянскому вопросу.
Евгений Гонтмахер: Сейчас в условиях информационно-прозрачного общества надо все делать публично. Так вот, я что хотел сказать, ведь он опирался на… ну, тогда не было экспертного сообщества, конечно…
Михаил Соколов: Он опирался на просвещенную бюрократию.
Евгений Гонтмахер: Да, на просвещенную бюрократию, правильно! И сейчас просвещенная часть бюрократии, пусть она небольшая, но она есть, и есть еще такие слои - это 10-15 процентов населения, - как люди образованные. Не средний класс. Средний класс у нас очень специфический, он как раз не настроен на реформы, на модернизацию, он маленький, и ему и так хорошо. Но это слои образованных людей, это экспертное сообщество, это те, кто работает в науке, это бизнес, безусловно, я считаю, даже не крупный, а средний и малый бизнес, который терпит огромные, безусловно, сейчас притеснения, ущербы от этой неэффективной, мягко говоря, политики тоже.
Михаил Соколов: Ну, силовой рэкет постоянный.
Евгений Гонтмахер: Да. Поэтому потенциальная база для того, чтобы на нее опереться, есть. Вопрос в том, как ее организовать и как на нее опереться, чтобы она помогла это сделать. Это большой вопрос, но это вопрос, наверное, к человеку, который возьмет на себя ответственность это сделать, к кандидату в президенты Российской Федерации.
Михаил Соколов: Тут вопрос в том, что у вас какой-то монархический стиль мышления получается. То есть от единственной фигуры, которая вот должна оказаться во главе государства, хотя бы формально, зависит все.
Евгений Гонтмахер: Да, это правда. Это только не монархизм. А это называется выход из авторитарного режима. Мы проводили где-то в прошлом году конференцию в Институте мировой экономики и международных отношений специально по теме, как перейти от авторитаризма к демократии. В разных странах же были такие переходы, и в Латинской Америке, и в Испании, и прочее. Ну, в Испании все началось с того, что умер диктатор. Если бы он был жив, Франко, неизвестно, как бы это было, но, допустим, в Латинской Америке есть много опытов, как был переход от авторитаризма к демократии.
Михаил Соколов: Ну, Пиночет проиграл референдум.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, но тот же самый Пиночет инициировал переход к демократии, за что он, конечно, потом поплатился, мы знаем, преследованиями судебными и так далее, но все начинается действительно с какой-то воли или с какой-то революции, как это происходит, допустим, с арабских странах сейчас. Мы же не хотим с вами революции.
Михаил Соколов: Вот господин Шувалов, первый вице-премьр, сегодня и пугал присутствовавших на гайдаровской конференции, что революции в странах Северной Африки и Ближнего Востока несут туда нищету и нестабильность, а нам этого не надо, уже 20 лет назад Россия или Советский Союз это все имели. Так что аргументы в пользу революции, скорее, в минус идут.
Евгений Гонтмахер: Мы и не хотим революции! Никто не хочет революции. Мы хотим мирного, нормального перехода от такого мягкого авторитарного режима, потому что он у нас мягкий все-таки режим, потому что мы с вами сидим, разговариваем, Радио Свобода находится в Москве, мы с вами можем спокойно выехать за границу, так же как и въехать на территорию Российской Федерации, есть какие-то еще средства массовой информации, места, где можно говорить, и не только на Радио Свобода пока еще, мы сидим и говорим обо всем. Но все равно режим от этого не становится демократическим. Он полу-авторитарный. И тем самым, между прочим, облегчается ситуация перехода, бескровного. Вот почему мы говорим: "Давайте соблюдать конституцию" - как это когда-то в советское время был такой лозунг. Так вот, для этого нужно, чтобы действительно кто-то этот процесс возглавил.
Михаил Соколов: Просто, понимаете, нет аргументов в пользу того, чтобы этот процесс начать. Цены на нефть поднялись опять, дискуссии, которые идут среди экономистов, например, опять же то, что я слышал сегодня на гайдаровской конференции, это дискуссии - дефицитный бюджет на 3 процента - это Министерство экономического развития, и вот ускорить модернизацию за счет дефицитного бюджета, или бездефицитный бюджет, четко все экономить, сводить концы с концами и при 90 долларах за баррель... То есть, понимаете, идет дискуссия о том, как жить по средствам, и не более того. Дискуссия о том, что надо проводить те или иные реформы, для того чтобы предотвратить негативные события, которые могут случиться там через 5, через 6 или через 10 лет, - ее фактически нет. Снова на Россию накатывается вот эта волна нефтяного счастья, понимаете, благодаря тому, что в Африке, может быть, благодаря тому, что в Японии. Кудрин предрекает, что могут быть спекулятивные всплески цен до 150 долларов за баррель. Ну, так элиты в таких условиях расслабляются, это известно.
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Между прочим, тот же самый Кудрин на Красноярском форуме, как раз еще до этого всплеска цен на нефть, он говорил, что все эти всплески, падения и так далее, это все нам не в пользу. И такая модель экономики, которая колеблется вместе с колебаниями цен на нефть, она является экономикой вообще отсталой, экономикой 20 века, если не 19-го. Это он сам, между прочим, говорил. Нет, такая дискуссия идет. Другое дело, что выносить ее на публику, конечно, это пресекают. Когда мы говорим о том, что надо делать какую-то новую модель экономики, мы не можем ограничиться только экономикой. Вот вы меня спросили про политическую систему, вот вопрос - инвестиционный климат. Вы только что привели цифры по февралю - утекает капитал. А почему он утекает?
Михаил Соколов: 6 миллиардов, да.
Евгений Гонтмахер: Он утекает же не только потому, что там, условно говоря, налоговая система не так у нас построена.
Михаил Соколов: Судебной защиты нет.
Евгений Гонтмахер: Нет судебной защиты, а это, кстати говоря, часть демократического строя, когда независимая судебная система. Это же не только выборы. Или выборы, которые мы с вами наблюдали 13-го числа в целом ряде регионов, тоже, вы сами понимаете, инвестору потенциальному они ничего хорошего не несут. Да любой такой, что называется, месседж, типа там смерти Магнитского или процесса над Ходорковским, - этого уже достаточно, чтобы инвесторы оттуда уходили.
Михаил Соколов: Сегодня на конференции один выступавший вспомнил советский анекдот времен НЭПа. Вопрос нэпману: "Почему вы не несете деньги в банк, хотя советская власть гарантирует сохранность вкладов?" Ответ: "Потому что она не гарантирует вкладчику сохранность жизни". Вот это тот самый вопрос. И когда Игорь Иванович Шувалов сегодня тоже как-то в длинной речи удивлялся, почему же инвестиции не растут сейчас, хотя нефть дорожает в России. Вот, мне кажется, ответ именно здесь, что не гарантируется и жизнь, и сохранность вкладов.
Евгений Гонтмахер: Между прочим, в нашем докладе, в большой части есть вот этот сюжет по поводу нефти. Он был написан до этого всплеска, и там написано, что наша экономика, на самом деле, уже не чувствительна к росту цен на нефть с точки зрения некого позитива. Потому что эти деньги быстро проедаются и испаряются, и неизвестно куда деваются. Так же как это было в так называемые благополучные годы. Сколько мы накопили денег и что мы сейчас имеем?
Михаил Соколов: Евгения, как раз на этой конференции выступал господин Шувалов сегодня, первый вице-премьер, и говорил, что модернизация требует больших капиталов, нужно привлекать и внутренние капиталы, деньги населения, и зарубежные. И это было все фактически экономическое содержание его выступления, что меня, конечно, удивило. Возразил ему единственный, по-моему, профессор Евгений Ясин, очень интересное было его выступление.
Евгений Ясин: Я опять сошлюсь на Игоря Ивановича. Он сказал очень важную вещь: нам нужны инвестиции. Мы сейчас сталкиваемся с утечкой инвестиций. Раньше по каким-то причинам они к нам притекали. Сейчас цены на нефть растут, а утечка капитала происходит. Что, собственно, случилось? Игорь Иванович Шувалов сказал: нам нужны инвестиции, нам нужно больше инвестиций, и тогда мы поднимем экономику страны. Значит, я уверяю вас: ничего подобного! Давайте больше инвестиций, и как мы их будем тратить? Во-первых, где мы возьмем людей, чтобы большие инвестиции задействовать? Этих людей становится меньше. Я уже не говорю о тех людях, которые имеют соответствующую квалификацию. Дорогие мои, у нас километр дороги обходится в 5 раз больше, чем в Европе, значит, больше инвестиций - это больше дорог за цену в 5 раз больше, чем в Европе? Поэтому я так думаю, что наш главный вопрос, с которым мы должны подходить к инновациям, - это эффективность, это производительность, а не то, чтобы накачивать опять большие суммы, строить какие-то комбинаты, гигантские гидроэлектростанции и так далее. Это время ушло. Старыми большевистскими методами, увеличением объема инвестиций, сдиранием кожи, извините, с простых людей... Потому что где их взять? Привлечь иностранные инвестиции? Их все равно отдавать. А вот когда задействовать большое количество воли, стремления, желания - для этого нужна свобода. Для этого нужны совершенно другие рычаги. И мы сегодня этими рычагами в должной мере не обладаем.
Михаил Соколов: Это говорил Евгения Ясин. Видите, какая дискуссия, - представитель официального правительственного лагеря говорит о том, что дайте больше денег, а представитель либеральной публики говорит, что надо больше свободы.
Евгений Гонтмахер: Евгений Григорьевич, конечно, либерал, он возглавляет "Либеральную миссию", но то, что он сказал, - это не либеральный взгляд, это взгляд профессионального экономиста, который всегда скажет: давайте сначала подумаем про институты, чего России не хватает, кроме свободы, конечно. Мы, кстати, говорили о политической системе, которая напрямую имеет отношение к экономике. России не хватает институтов, вот начиная от независимого суда...
Михаил Соколов: Да, деньги посыплются и - разойдутся по карманам.
Евгений Гонтмахер: Так они и не посыплются, потому что нет институтов. Вот в чем дело. Мы можем хоть 20 раз говорить "халва", но слаще от этого не станет. Поэтому то, что сказал Евгений Григорьевич, это просто квалифицированный, нормальный взгляд, который бы, я думаю, любой экономист, даже ниже его уровня, хотя Евгений Григорьевич, понятно, это высокий профессионал, он бы это сказал. И реплика: это не дискуссия. Это полемика. Потому что дискуссия предполагает ответы. Вот Игорь Иванович Шувалов дал бы ответ.
Михаил Соколов: Игорь Иванович покинул, к сожалению, конференцию.
Евгений Гонтмахер: Да. А, выслушав Евгения Григорьевича он был дал ответ на то, что сказал Евгений Григорьевич, - вот это было бы интересно. А это - полемика.
Михаил Соколов: Как-то поразило меня вот это вот правительственное направление. Потому что когда представитель правительства, тот же Шувалов говорит сначала о том, что, да, есть коррупция, и россияне ей недовольны, а потом говорит, что уже привыкли, это стало принято, и вообще все вы так себя ведете, и к бизнесмена обратился, что там откаты, взятки и так далее, - и вот это удивительно, потому что, в принципе, представитель власти должен статься как-то улучшить, наверное, и климат, и так далее, а не примеряться к тому, что есть.
Евгений Гонтмахер: Конечно, во-первых, привыкнуть к тому, что растет, невозможно. Если представить гипотетически, что уровень взяточничества в России достиг чего-то и потом стабилизировался, тогда, теоретически говоря, можно было бы с Игорем Ивановичем хотя бы как-то поспорить. Но то, что уровень коррупции у нас в последние годы растет, это показывают все исследования, все оценки, это факт. И как можно смириться с тем, что у тебя растет раковая опухоль?
Михаил Соколов: Да, пора лечиться! Я не могу все-таки пропустить еще одно сегодняшнее правительственное выступление все того же первого вице-премьера Игоря Шувалова, поскольку он появился на гайдаровском форуме, выступал, и, видимо, отреагировал на услышанное от других выступавших. Фразы, связанные с возможными политическими переменами, о которых и ваш доклад, говорит. Вот господин Шувалов назвал глупыми звучащие, как он выразился, призывы к смене власти. Вот такая цитата: "Что-нибудь изменится с институтами? Я скажу, еще хуже будет! Потому что в России, когда резко происходят какие-то политические события, для институтов это будет только хуже". А дальше уже в общении с прессой первый вице-премьер стал объяснять свои слова, сказанные в другом месте. А сказал он о слабости политической системы.
Игорь Шувалов: Что касается ограничений системы, я имел в виду в целом по институту. Это не стоит воспринимать как только то, что касается самих институтов власти. И судебная система, и способность работать самим политическим партиями. А то знаете, как получается, что у нас есть несколько партий, и если вы сейчас подойдете к гражданам, например, на улице и спросите: "Вы за какую партию голосуете? Какие принципы эта партия защищает? Какие ценности защищает эта партия?" – то все партии, как правило, представляют личности, за которые люди голосуют. Но вот в таком классическом понимании отстаивания принципов, ценностей, за которые граждане готовы голосовать, этого пока в России нет. И это было утверждено, как вы знаете, и существованием КПСС на протяжении многих лет, там где декларировались какие-то совершенно нереалистичные цели, и что привело к тому, что просто атрофировалось само понимание вот этих ценностей, которые реалистичны и за которые необходимо бороться, общаясь с избирателями. Поэтому мне кажется, что если мы говорим про собственность и защиту института собственности, если мы говорим про судебную систему, про инфраструктуру, которая обеспечивает бизнес, и другие вопросы, то политики должны как раз называть эти ценности и предлагать те инструменты, через которые эти ценности будут защищаться. Пока я этого не наблюдаю. Люди, скорее, голосуют за личности, нежели за принципы. Лучше, конечно, если это личность и группа людей связаны с теми ценностями, которые предложены. У нас пока в стране два политика, которые предлагают ценности, - это Медведев и Путин. А где же тогда все остальное, что является продвижением этого ценностного начала. К сожалению, мы только слышим критику по поводу определенных ограничений политического свойства, а что за этим стоит, помимо критики, какая инструментальная возможность воздействовать на то, чтобы эти институты поменять, это я считаю, что все необходимо нам публично обсуждать, в том числе в рамках экспертных групп. И я думаю, что это вопросы сегодня не только для политиков и не только для государственных деятелей, а это вопросы для экспертов, поскольку мы находимся в очень сложной ситуации, когда правила, по которых мы живем, они всеми принимаются, но никто не удовлетворен, все хотят изменений.
Михаил Соколов: Вот это говорил первый вице-премьер Игорь Шувалов, достаточно, я бы сказал, сбивчиво. Но, тем не менее, что важно, этот человек возглавляет систему, которую предложил создать Владимир Путин, то есть экспертные группы Высшей школы экономики, эксперты Академии народного хозяйства и другие, 21 группа работает. И как сказал Шувалов, к августу они должны выработать какие-то предложения на следующий политический цикл. То есть в каком-то смысле это ваши конкуренты, конкуренты ИНСОРа. Возможно ли какое-то взаимодействие с этой системой во главе с господином Шуваловым (взгляды его на политический процесс мы сейчас слышали) и того проекта, который сейчас обсуждается, предложен ИНСОРом?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, я должен сказать, что любое обсуждение, любая дискуссия – это полезно. Мы категорически против монополизма, и если кто-то считает, что мы конкурируем с этим потоком экспертным, который "Программа-2020", то это и хорошо, мы как раз только "за". И тут нет проблем. Тем более что, кстати, многие из авторов нашего доклада и экспертов, которые в этом участвуют, они участвуют в тех же группах. Достаточно сказать, что я вот записан в 3 группы из этих 21 – по пенсионным делам, по развитию гражданского общества и по рынку труда и профессионального образования. И я хочу сказать, что заявление Игоря Ивановича, оно, конечно, очень обнадеживающее. Без иронии. Почему? Потому что он сказал, что надо обсуждать и политические институты, как вот те ограничения политических институтов, которые у нас сейчас есть, расшивать и дать им большую свободу.
Михаил Соколов: То есть вы его так поняли?
Евгений Гонтмахер: Я понял так. Я не был на конференции, но из того фрагмента, который вы сейчас нам транслировали, я так понял, что рабочие группы должны это обсуждать. Отлично! Это как раз то, что надо. То, о чем, кстати, говорят очень многие эксперты, достаточно профессиональные, экономисты, которые там пытаются работать.
Михаил Соколов: То есть тот же Шувалов в каком-то смысле начал понимать, что больших инвестиций для модернизации без расшивки вот этих проблем не будет.
Евгений Гонтмахер: Ну, я надеюсь. Я всегда думаю о людях только хорошо. Они, конечно, иногда потом меня разочаровывают, эти люди, но в данном случае, если это понимать буквально, ну, ровно так, как Владимир Владимирович Путин обещал, по-моему, Познеру, что на Первом канале будут в его передаче также лидеры оппозиции.
Михаил Соколов: Ждем, да, до сих пор.
Евгений Гонтмахер: Вот ждем, мы ждем. Правда, не знаю, сколько лет мы будем ждать. Он же обещал, по-моему, Касьянова, Немцова, еще кого-то. Ровно так же и здесь. Игорь Иванович сказал, что это вопрос свободный для дискуссии в этих группах, - отлично! Это то, кстати, о чем, между прочим, сказал Евгений Григорьевич в том фрагменте, которые мы тоже послушали с вами, - что такое свобода. Кстати, в этом вся проблема и заключается, что экономисты… Например, узкий экономист Евгений Григорьевич Ясин – очень профессиональный человек, но он понимает, и не он один, очень многие, и я в том числе, что решить чисто экономические вопросы развития страны без того, чтобы продвигаться дальше во по всем сопутствующим сферам, невозможно.
Михаил Соколов: Но это и представители бизнеса говорили. Например, владелец "Северстали" Мордашов говорил.
Евгений Гонтмахер: Правильно! Так если об этом говорит Игорь Иванович Шувалов, который по поручению Путина возглавляет этот процесс, давайте посмотрим, будет ли это там обсуждаться. И что будет сделано в августе. Давайте мы с вами в августе встретимся, когда почитаем тот документ, который будет представлен… Кстати, это все будет на сайтах, они там все сделали правильно, там публично это идет и прочее. Давайте посмотрим, проследим. Если это так, это очень хорошо.
Михаил Соколов: Проблема в том, что говорится одно, а делается другое. Вот, например, в вашем докладе, да и многие люди, связанные с правительством, говорили, что не нужно ни увеличение налоговой нагрузки, а она, например, увеличена, и тот же Мордашов на конференции говорил о том, что вот эти страховые социальные взносы подняли с 26 до 34 процентов, и, мол, это плохо, а для малого бизнеса это просто катастрофа.
Евгений Гонтмахер: Это катастрофа, да, это правда.
Михаил Соколов: Практика-то, она не соответствует процессу, пониманию экспертами ситуации.
Евгений Гонтмахер: Абсолютно правильно. У нас, кстати говоря, об этом тоже в полном тексте есть, мы попытались и это донести. Потому что то, что делают у нас сейчас с экспертным сообществом, это, извините, его использование часто. Либо тебя действительно выслушивают, в хорошие, высокие кабинеты приглашают, все, а потом делают ровно все наоборот. Я просто знаю по своим вопросам, пенсионная реформа как делается, те же страховые взносы. Кстати, вот эти беременные женщины, которые выходили на пикеты, - между прочим, мы предупреждали, что этого делать не надо, менять правила расчета больничных листов. И реформа здравоохранения, которая у нас якобы началась, по ОМС. Я про свои вопросы говорю, но ровно то же самое происходит в экономике. Я бы сказал так, у наших экспертов наработано очень много того, что реально надо делать, но так как нет политической нормальной атмосферы, действительно, демократии и свободы, это все сводится к тому, что послушали, пожали руку, сказали "спасибо" и сделали все ровно наоборот.
Михаил Соколов: Да, вот нам Наталья пишет: "Беда России, что власти не борются с коррупцией, а только действительно примиряются. И делают вид, что борются".
Евгений Гонтмахер: Да. Это вот, конечно, слова, что мы должны как-то свыкнуться… По-моему, говорил Гавриил Харитонович Попов как-то, был такой на заре перестройки, говорил, что надо чиновникам просто узаконить взятки.
Михаил Соколов: Но они и сделали это практикой. Вот Сергей интересуется словами, видимо, господина Юргенса, который говорил, что надо там как-то партию "Правое дело" возглавить то ли Кудриным, то ли Дворковичем, то ли тем же Шуваловым. Шувалов мрачно молчал на этот вопрос и не отвечал нынче, а Дворкович сказал, что ему никто не предлагал. В общем, как-то это все… Женить ИНСОР людей на этой партии без их согласия.
Евгений Гонтмахер: Это не так. Действительно, Юргенс высказал такое предположение, но это же не означает, что люди должны это принять. Ровно так же как Медведев не обязан взять то, что мы написали, в качестве своей программы. Он может быть, вообще не пойдет на президента Российской Федерации, этого же никто не знает. Но я хочу напомнить фрагменты, Миша, вы же были на презентации вчера, и Юргенс, когда он сказал, что этот документ может лечь за основу для программы или там базы для правой партии, типа вот этого "Правого дела", к которому, кстати, я очень скептически отношусь, он же сказал: "А также, может быть, Партии народной свободы", которую, вы знаете, сейчас организуют Касьянов, Немцов, Рыжков и Милов. Почему-то никуда в средства массовой информации вот этот второй фрагмент не попал, почему-то все стали писать про Шувалова, Дворковича и Кудрина. Вот к вопросу о…
Михаил Соколов: О цензуре не телевидении, и не только.
Евгений Гонтмахер: Это не цензура, нет!
Михаил Соколов: Самоцензура.
Евгений Гонтмахер: Это самоцензура, потому что, понимаете, услышать из уст Юргенса фамилии Касьянов, Немцов и так далее публично, вот в таком позитивном контексте, - это, между прочим, поступок по нашим временам.
Михаил Соколов: Давайте дадим возможность задать вопросы слушателям. Марина Николаевна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Сначала надо сформировать государство, а потом это государство будет заниматься экономикой. Вы же в основном ставите во главу угла экономику. Вы интеллектуальная элита, и все ваши мысли понятны. Но почему бы вам всю вашу интеллектуальную мощь не поставить на вопрос, чтобы сделать у нас государство демократическим? Например, у нас нет выборов, наши президенты нелегитимные, выборы были подтасованные. Почему бы вам ни придумать, как обойти эти препоны, чтобы выборы были честными?
Евгений Гонтмахер: Не знаю, откуда вы сделали такой вывод, уважаемая Марина Николаевна, потому что если вы посмотрите наш доклад, и короткая версия, и полная выложена на целом ряде сайтов, это легко найти…
Михаил Соколов: В "Новой газете".
Евгений Гонтмахер: Да, "Новая газета", "Газета.ру", "Полит.ру", "Часкор", еще целый ряд других. Значит, я вам должен сказать, если вы там посмотрите, вы увидите, что все ровно наоборот. Хотя мы действительно экономисты, я там, Юргенс, еще целый ряд других людей, но мы как раз настаиваем на том, что надо начинать то, о чем говорил Евгений Григорьевич, со свободы, с демократии, с выборов, с соблюдения Конституции, - ровно то, о чем вы сказали. Мы об этом и говорили, у нас первый раздел как раз называется – "Перезапуск демократии. Вперед к Конституции". А вот на этом фоне, да, можно развивать экономику. Поэтому мы с вами единомышленники, Марина Николаевна.
Михаил Соколов: Да, здесь и упрощение доступа партий и кандидатов к регистрации, и отмена запрета на приход мейнстримовских фигур в оппозиционные партии, и отмена цензуры на федеральных телеканалах, и модернизация порядка формирования Совета Федерации, и снижение барьера на выборах, и разрешение блоков на выборах, и пресечение перехода к фактической назначаемости мэров, и обеспечение независимой судебной власти. В общем, здесь политическая программа, я могу успокоить Марину Николаевну, есть.
Евгений Гонтмахер: Да. Можно спорить о ее содержании, что она неполная, но она есть. И она стоит во главе угла.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Все равно это какая-то странная история с либерализмом Медведева. Какой-то плохой имидж у господина Медведева – одни маниловские заявления. Год назад ИНСОР подготовил хороший доклад, господин Медведев выбросил его в мусорное ведро и подписал в феврале прошлого года военную доктрину, внешнюю, подготовленную Патрушевым, и там главный враг – это НАТО и Америка. Не повторится ли история с вашим докладом о широкой демократизации?
Евгений Гонтмахер: Хороший вопрос. Значит, абсолютно с сами согласен с той точки зрения, что после того нашего первого доклада, да, была военная доктрина, но, кстати, обратите внимание, мы за этот год проделали очень большую эволюцию в наших взаимоотношениях с НАТО. А ведь мы в том докладе заявили, что Россия рано или поздно должна в НАТО вступать. И есть там, кстати, еще целый ряд некритических, конечно, фрагментов, которые, на самом деле, более-менее как-то сдвигались, например, по тому же уголовному законодательству, по смягчению и так далее. Хотя, в частности, снова пока не создается общей картины. Я еще раз вам говорю, я не являюсь, знаете, поклонником любой политической фигуры. Для меня нет национального лидера, как бы его фамилия ни звучала – Путин, Медведев, не знаю, Зюганов, кто угодно. Я институционалист, мне нужно, чтобы в стране было нормально, и тому человеку, который на себя возьмет эту политическую ответственность, я готов помочь, и не только я, а все мои коллеги. Если действительно наш этот доклад, как вы правильно сказали, будет, что называется, выброшен в мусорную корзину любым кандидатом в президенты, который будет баллотироваться в 2012 году, то тогда, конечно, мы понимаем все прекрасно, что надо каким-то образом свою личную жизнь, видимо, перестраивать. Я не знаю как, это каждый решает по-своему, но, вы знаете, есть же самые разные формы, начиная от внутренней эмиграции, как это было в советское время, когда люди уходили на кухню или всю свою энергетику тратили на собирание марок или там гербариев, или другое хобби, сейчас есть интернет, пока еще, во всяком случае, можно в интернете развлекаться, в социальных сетях, до того, что кто-то уедет, кто-то увезет туда детей, кто-то перейдет из одной сферы в другую. Допустим, кто-то эксперт, который что-то может спродуцировать, креативить что-то, какие-то новые идеи, он пойдет в бизнес, за хорошие какие-то деньги в какой-то оставшийся в России бизнес, будет там служить, чтобы заработать себе на хлеб с маслом, и так далее. В результате мы получим просто распад еще оставшейся небольшой, к сожалению, интеллектуальной элиты здесь. И что будет по страной? Я думаю, будет ровно то же самое. И я об этом сегодня говорил.
Михаил Соколов: Да, но мы как раз перед юбилеем знаменитого референдума о сохранении Советского Союза как обновленного государства, когда одновременно в России голосовали за введение поста президента, а в Украине заодно и за декларацию о суверенитете…
Евгений Гонтмахер: А в Прибалтике вообще не голосовали.
Михаил Соколов: Да, в Прибалтике не голосовали, а в Казахстане был вопрос изменен. В общем, там много было хитростей, и сегодняшним людям кажется, что все были "за", а на самом деле все было не совсем так. Тем не менее, государство не сохранилось несмотря на то, что какая-то воля была высказана, а на самом деле воли-то этой и не было. И, к сожалению, риски всегда есть, когда не прислушиваются к экспертам и людям, которые оказываются в роли Кассандры, что что-то подобное может повториться завтра, послезавтра. Или даже не повториться, а просто один сценарий, я так понимаю, у вас – медленная деградация.
Евгений Гонтмахер: Мы – вчера на презентации правильно было сказано – должны при наших раздумьях о судьбе страны всегда держать в голове самые плохие варианты. Вот как сейчас взорвалась станция в Японии, вот нельзя строить развитие страны без такого варианта.
Михаил Соколов: В смысле без того, чтобы заложить риски, да?
Евгений Гонтмахер: Заложить такие риски, понимаете. А для того чтобы и такие риски были минимальные, смотрите, Япония с ее институтами, с ее действительно системами развитыми – и законодательными, и судебными, и так далее, и то она получила, что называется, сильную пробоину. А если бы это было в Российской Федерации не дай бог, с нашими институтами, что бы у нас тут было?
Михаил Соколов: Ну, были же пожары летом, и, в общем, можно себе представить, что реагирование было бы не столь разумным и эффективным, это правда.
Евгений Гонтмахер: Мягко говоря.
Михаил Соколов: Вообще, мне кажется, что польза от доклада, конечно, есть, потому что я уже вижу – началась яркая дискуссия вокруг него. Представители "Единой России", Юрий Шувалов заявил, что это все плохо продуманная провокация, и вообще вы ставите во главу угла формирование общества потребления, как будто этого общества нет в современной России. Представитель "Справедливой России" Геннадий Гудков заявил, что он согласен полностью с вашей платформой политической, что если не проводить политических преобразований, то все остальное будет бессмысленным, и невозможно реформировать МВД силами самого МВД, суд – силами суда, а парламент – силами партии "Единая Россия". Вот, скажем, кто-то считает, как Николай Левичев из той же "Справедливой России", что это либеральная утопия. Скажем, публицист Илья Мильштейн говорит, что вы специалисты по производству бурь в стакане воды и все торгуете надеждами, что злой Путин уйдет в политическое небытие, а на его место придет Медведев, молодой, демократичный, прогрессивный, с модернизированным нимбом над головой. Вот, собственно, мне кажется, что в некотором смысле в создании этой волны оно все-таки действительно нужно обществу.
Евгений Гонтмахер: Значит, что мы, собственно, хотели сделать и что мы уже сделали? Я же не говорю, что вот то, что мы написали, это истина в последней инстанции. Это может быть выброшено в мусорную корзину, совершенно правильно сказала наша слушательница. Но мы, на самом деле, что хотим? Часто ведь обращаются к экспертному сообществу: ребята, дайте ваши предложения, покажите картину того, что нужно делать. Это такой классический пример. Тот же Игорь Иванович Шувалов сегодня во фрагменте говорил: где ваши идеи? Так вот они идеи! Обсуждайте, топчите ногами, но дайте и ваши идеи. Та же самая "Единая Россия", - я понимаю реакцию этого Шувалова, единороссовского, - что "Единая Россия" может предложить в таком же жанре предвыборной… не просто, знаете, всем все хорошее и вперед во главе с национальным лидером, а дать конкретную программу шагов, что делать в 2012 году президенту Российской Федерации? Где этот документ?
Михаил Соколов: Господин Ковалев из той же "Единой России", депутат и бывший начальник Федеральной службы безопасности, он уже изругал ваш раздел о реформе правоохранительной системы и о разделении, например, ФСБ на Федеральную службу контрразведки и Федеральную службу по охране Конституции и Пограничную службу.
Евгений Гонтмахер: Что он предлагает?
Михаил Соколов: А ничего не предлагает. Все оставить как есть.
Евгений Гонтмахер: Вот об этом и разговор! Ведь мы же не цепляемся, знаете, с упорством маньяка какого-то за то, что мы там написали. Давайте действительно устроим не полемику, как мы говорили, когда уходит первый выступающий, а второй ему в спину без всякой надежды на то, что тот услышит, что-то говорит. Давайте устроим дискуссию! Не дискуссию, когда мы с вами сядем вот с "Единой Россией" за круглый стол и будем поливать друг друга последними словами. Пусть они на стол положат документ. Кстати, та же "Справедливая Россия", где ваш документ?
Михаил Соколов: У них есть какая-то программа строительства социализма.
Евгений Гонтмахер: Минуточку, я знаю, я читал, но кто об этом знает? Где конкретные шаги? Я желаю только успеха "Справедливой России", кстати, но сделайте ровно в том же самом формате. И тогда пусть избиратель или пусть кандидаты в президенты, которые у нас будут, пусть они решают, что они возьмут за основу. А то получается снова, помните, как Михаил Сергеевич уже после того, как он перестал быть президентом, как-то сказал в сердцах: "А где же вы были, господа советчики, когда я был президентом Советского Союза?!" Вот так оно и получается.
Михаил Соколов: "Про сегодняшнюю кремлевскую власть сами коррумпированные чиновники рассуждают таким образом, что Кремль сначала издаст законы, а потом задним умом удивляется, то же это они написали", - пишет Наталья. Давайте еще Александра Николаевича из Москвы послушаем. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа! Мне кажется, сегодняшнее совещание – это уже диагноз. Что бы сейчас профессора ни написали, ничего уже сделать они не смогут. Вы правильно тут вспомнили и Фукусиму, и раковую опухоль, и Александра Второго. Я думаю, что процесс уже стал неуправляемый. Воровская схема по распиливанию бюджета уже настолько хорошо отработана, что вчера, по-моему, сказали, что миллиард уже успела управляющая компания украсть и заслать в оффшоры.
Евгений Гонтмахер: Да, 25 миллиардов рублей.
Слушатель: Создалась система управления в стране – совершенно не конституционная, и источник власти не у президента в руках, а вы сами знаете, где он находится. А это говорит о том, что система власти и структура государства у нас мафиозная. Поэтому процесс уже неуправляемой.
Евгений Гонтмахер: И что делать?
Слушатель: А теперь я хочу сказать, всю жизнь будучи демократом, что уже пути уже нет. Все то, что сегодня создано, что деньги сегодня уплывают из страны быстрее, чем удается заработать…
Евгений Гонтмахер: То есть спасайтесь, кто может.
Слушатель: Только жесткая автократия на какой-то период! Помните, как в своих воспоминаниях писал Хаммер, как они строили социализм в России.
Михаил Соколов: Понятно, автократия. То есть внешняя сила опять, монархизм опять, воля, которая побеждает…
Евгений Гонтмахер: Это не монархизм, это самодержавие. Нет, я бы сказал так, единственное, с чем я не согласен, о чем говорил Александр Николаевич, это с его обреченностью. Потому что если такие настроения у людей, мы с вами уже говорили о настроениях, и они, кстати, довольно распространены, ну, тогда извините, что делать? Если у ракового больного уже четвертая степень, и ему пора, что называется, в хоспис, и что делать? Поэтому я скажу честно, у меня спрашивали, вчера в том числе, я говорю: я не верю. Я вот не верю в успех этого мероприятия, честно вам скажу. Я не верю по очень простой причине, потому что если я скажу, что я верю, меня точно будут считать наивным и глупым человеком. Но если я не верю, но вдруг что-то случится, какое-то чудо, я буду только рад вместе со всеми.
Михаил Соколов: Да, вот как раз Андрей из Бельгии нам написал: "Кто может дать гарантии, что Медведев воспользуется властью в следующие 6 лет, если будет переназначен президентом? Поскольку он три года не использовал эту власть".
Евгений Гонтмахер: Никакой гарантии нет, правильно. В условиях отсутствия институтов, в том числе демократических институтов, такой гарантии никто дать не может. А автократия – это действительно палка о двух концах: либо мы попадаем в ситуацию Северной Кореи, либо мы действительно что-то начинаем с большими рисками делать. В это, к сожалению, пока сложно верится, но мы попытались все-таки положить на стол – а вдруг что-то случится.
