Виталий Портников: На прошлой неделе на Украине очень много говорили о годовщине пребывания у власти правительства Николая Азарова. Казалось бы, эта дата логически связана с годовщиной инаугурации украинского президента Виктора Януковича, и мы об этом немало говорили, но есть в ней одна особенность – это годовщина украинских реформ, которые должно было провести новое руководство страны. А что с этими реформами реально произошло? Действительно ли они проходят? И какова их дальнейшая судьба? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - первый заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели - Украина» Сергей Рахманин и директор Центра политического анализа «Пента» Владимир Фесенко.
Накануне премьер-министр Украины Николай Азаров назвал пенсионную реформу социально опасной, а Верховная Рада отложила ее рассмотрение на неопределенное время. Председатель Верховной Рады Владимир Литвин подчеркнул, что у парламентариев нет большинства голосов для принятия тех документов, которые уже предложены правительством. Сергей, это означает, что с любыми такого рода реформами теперь будет не так просто на Украине?
Сергей Рахманин: С реформами действительно будет непросто. И в этом смысле пенсионная реформа является показательной. Возможно, она наиболее болезненная в нынешней ситуации: без ее проведения невозможно жить, но с ее проведением невозможно существовать. Поэтому риск колоссальный. Именно с этим связан определенный процесс торможения, который происходит сейчас с внедрением пенсионной реформы. По большому счету, это лакмусовая бумажка: если пенсионная реформа все-таки будет внедрена в более-менее логичном виде, то можно будет говорить о том или ином качестве украинских реформ, и вообще о способности этой власти реформы проводить. Пока все сводится к тому, что пытаются сшить лоскутное одеяло, которое, с одной стороны, будет более-менее привлекательным, а с другой стороны, будет неким символом, флагом для Международного валютного фонда, который и настаивает на проведении этой реформы. Как быстро это будет внедрено и как это будет работать – судить очень сложно. Но есть предположение, что работать не будет.
Виталий Портников: Владимир, может быть, украинские политики не могут надеяться на проведение каких-либо реформ, когда уже год до парламентских выборов? Ведь любая реформа – это удар по социальной стабильности, а когда речь идет об электорате, его не хочется обижать.
Владимир Фесенко: До выборов еще примерно полтора года, если не будет форс-мажоров, а в нашей политике все может быть, и всегда играли свою роль какие-то непредсказуемые факторы. Но при выборе реформ - если попытаться реконструировать логику действий власти - рассчитывали на следующее. В первые полгода 2011 года провести все непопулярные решения, во второй половине года самортизировать их возможные и критические последствия, поработать с общественным мнением, подождать, пока успокоятся люди, а уже с 2012 года запустить механизм социальных программ: повышение зарплат, пенсий, разных социальных выплат, потом «Евро-2012», - и как победители выходят на выборы. Вот такая была логика. Но есть известная пословица: гладко было на бумаге, да забыли про овраги. И похоже, что сейчас эта логика дает существенные сбои. Во-первых, уже сейчас проявляется серьезное социальное и политическое напряжение, связанное с ростом цен на потребительском рынке, плюс воздействие на общественное мнение событий на Ближнем Востоке.
И что самое, может быть, неприятное – появляются первые признаки сбоев в машине власти. Вы сказали, что могут быть сбои в голосовании. Вот только что пленум Верховного суда Украины не поддержал вопрос об увольнении Василия Онопенко. И это, по сути, первый сбой. Власть запланировала, запустила, а машина не сработала. Теперь такой же сбой может возникнуть в парламенте. И если возникнет цепочка таких сбоев... А по реформам уже есть отставание. И я бы сказал, что с реформами уже непросто. Есть отставание в графике, и мы видим, есть несостыковка разных логик: логики администрации президента, логики правительства. Поэтому я думаю, что нарастание микро- и макропроблем будет продолжаться, и уже в ближайшие месяцы придется либо идти на риск непопулярных решений по пенсионной реформе, потому что надо будет ближе к осени получать или договариваться по следующему траншу МВФ, либо возникнет зависание программы реформ. А это и структурные, и системные проблемы для власти. Она зашла в определенный тупик, и мне кажется, что у них еще нет понимания того, как из этого тупика выходить.
Сергей Рахманин: Действительно нет понимания. Дело в том, что Виктор Янукович в какой-то степени попал в ловушку, которую организовал для других. Николай Азаров для него самый выгодный премьер. С одной стороны, он послушный, и более послушного человека на посту главы правительства у Виктора Федоровича, наверное, никогда не будет. С другой стороны, у Януковича был нехитрый план, подсказанный ему политтехнологом, логика которого сводилась к следующему: все, что удачно проводится, - это заслуга президента, а все, что неудачно, - это недоработки правительства. Ну, модель России при Путине-президенте в свое время. Но она не срабатывает, потому что Азаров – это не просто политик, не просто человека, а это символ украинского чиновничества. И при всей послушности нынешней исполнительской вертикали чиновничество является колоссальной тормозящей силой. И степени этой силы, судя по всему, Янукович не оценил. И в данном случае масса вещей, которые власть пытается изменить руками администрации президента, тормозится на уровне правительства. И правительство во главе с Азаровым служит колоссальным инструментом торможения. Это раздражает администрацию, раздражает лично Януковича. И он находится перед дилеммой: менять ли ему удобного Азарова, который играет послушную роль в черно-белой схеме, с другой стороны, его необходимо убирать, потому что он является олицетворением и в какой-то степени защитой для чиновничества, которое тормозит любую реформу.
Виталий Портников: Но действительно ли президент понимает необходимость кардинальных экономических изменений? Вполне возможно, что для него экономические изменения были всего лишь лозунгом и средством привлечения международных кредитов.
Владимир Фесенко: Кстати, это ключевой вопрос: а почему вообще были заявлены реформы? Годовщина реформ будет летом, потому что план реформ был оглашен в начале июня. И то, что не сразу их огласили, а спустя несколько месяцев, фактически приурочили к 100 дням, это тоже было показательно. Мне кажется, в политике реформ есть несколько причин. Есть имиджевая составляющая: показать себя реформаторами, прогрессистами. Потому что изначально был образ консерваторов при власти. И про Азарова сейчас очень логично вспомнили – он, пожалуй, самый яркий символ политика-консерватора, премьер-министра - консерватора. И этот образ надо было обновить за счет реформ. Вторая причина – это требование МВФ: они дают деньги под реформы. Но какие реформы? Это, прежде всего, ликвидация дефицита госбюджета. И главная цель этих реформ – сокращение государственных расходов. А это связано с непопулярными решениями. И тут возникает как раз та ловушка, про которую Сергей говорил, что это уже не имиджевая проблема, а проблема и социальная, и политическая. Конечно, есть у отдельных представителей этой команды объективное понимание необходимости модернизации экономики и преобразований. Но тут возникает еще одна проблема, причем структурная и системная: они хотят одновременно и реформы провести, и заработать на этом.
Сергей Рахманин: Это правда. И есть еще одна составляющая важная. Особой глубины реформ изначально не предполагалось. Было желание поддержать имидж реформаторов на фоне успеха на президентских выборах, было требование со стороны Международного валютного фонда. Но несмотря на то, что люди, которые сейчас находятся во власти, они в ней были совсем недавно, и вроде бы, должны были бы неплохо знать положение вещей, они обнаружили, что целый ряд сфер украинских нуждается в реформировании немедленном, иначе эти сферы просто развалятся. Это касается массы вещей, начиная от системы образования и заканчивая системой здравоохранения. Но когда погрузили руку в эту проблему - ее тут же отдернули, потому что не известно, что хуже: пытаться сейчас реформировать и развалить это полностью или не трогать, а ждать, когда развалится само. В принципе, реформы в целом ряде сфер назрели, но страх перед реформированием настолько велик, что, скорее всего, этих реформ не произойдет.
Владимир Фесенко: Я бы отметил еще два важных противоречия, связанных с реализацией курса реформ. Первая проблема, вроде бы, управленческая, но она имеет свою жесткую политическую логику. Реформы разрабатывают в одном центре власти... Причем даже не столько разрабатывают, сколько берут советы, разработки зарубежных консультантов, адаптируют их к нашим условиям в администрации президента в виде общей матрицы, а потом на основе этой матрицы правительство, отдельные министерства должны разрабатывать конкретные законопроекты и управленческие решения. И на каждом этапе этого алгоритма происходят сбои, как в испорченном телефоне. А мы знаем общее правило: если реформы не реализуют люди, которые сами являются носителями реформаторских идей и практик, то неизбежно будут проблемы, в том числе и торможение реформ.
И еще одна проблема, чисто политическая – это проблема доверия. И здесь парадоксальная ситуация. Избиратели Януковича и Партия регионов хотят от этой власти другого – не столько реформ, сколько повышения зарплат и пенсий. Эти люди - носители мировоззрения социального патернализма. Они готовы обменять часть своих свобод...
Виталий Портников: Как в России электорат Владимира Путина.
Владимир Фесенко: Или как в Белоруссии. Чтобы регулярно зарплату и пенсию давали и повышали. А люди, которые хотели бы и рыночных, и демократических реформ - это не избиратели Януковича, а скорее, его оппоненты. И вот это противоречие, диссонанс доверия сейчас все сильнее начинает работать против нынешней украинской власти.
Сергей Рахманин: Но есть еще две объективные вещи, которые позволяют говорить о том, что с реформами у нас не сложится, по крайней мере, в ближайшее время. Когда задекларирована 21 системная реформа, это означает, что либо власть не в состоянии определить приоритеты, либо она вообще никаких реформ проводить не собирается. Потому что провести 21 реформу за оставшиеся четыре года невозможно по определению. Дай Бог, чтобы реформы были проведены в трех секторах, которые были определены как приоритетные. Значит, системы приоритетов нет. Это первое.
Второе. Нет единого центра принятия решений. Кто у нас отвечает за реформы? Кто у нас реформатор? За какую-то реформу отвечает Лавринович, за какую-то – Акимова, за какую-то – вроде бы Тигипко, но потом выясняется, что не Тигипко. То есть единого центра принятия решений нет, единого центра генерирования идей тоже нет. Все, что более-менее удается, а этого очень мало, приписывается заслугам Януковича. Но человека или структуры, которая олицетворяется у общества как некий центр реформ, нет.
Владимир Фесенко: Формально этим центром должен быть Комитет по реформам, который политически возглавляет президент, а мотором и координатором является Ирина Акимова. Но потому, что существует разъединение – есть политический центр реформ, а есть кабинет министров, который должен заниматься и реальным управлением, и внедрением реформ, возникают сбои и просто непонимание. И мне кажется, что пока во власти не знают, как эту проблему решить.
Сергей Рахманин: Получается забавная история, когда приходят четыре человека с четырьмя разными планами, которые взаимоисключают друг друга, это отправляется на доработку. И есть момент отставания по срокам. И все больше кажется, что единой концепции реформ просто нет.
Владимир Фесенко: Скорее всего, будут ее корректировать, вносить существенные изменения. И сейчас все более актуальной становится проблема некоего алгоритма реформ. Я слышал от многих представителей власти о том, что якобы такой алгоритм существует. И наиболее сложные и дорогие реформы, например административно-территориальную, они отложили. И сейчас проблема в том, что им нужно выстроить этапность: что и когда делать, чтобы не навредить потом своим электоральным планам, чтобы соблюсти и социальную невинность, и получить политические дивиденды, и все-таки получить какое-то положительное изменение в экономике.
Сергей Рахманин: Но если попытались бы чуть-чуть меньше воровать, то, возможно, реформы продвигались бы несколько быстрее. А поскольку желание «освоить» бюджет сохраняется, то это на качестве и скорости реформ соответствующим образом отражается.
Виталий Портников: Господа, с одной стороны вы говорите, что электорату Виктора Януковича реформы не очень нужны. Но, с другой стороны, для того, чтобы получать кредиты и содержать этот электорат, нужно проводить реформы. С третьей стороны, концепции этих реформ нет. С четвертой стороны, если эта концепция появится, она все равно не удовлетворит электорат Виктора Януковича, потому что она ему не нужна. То есть это же заколдованный круг, в котором оказывается власть.
Владимир Фесенко: Не столько речь идет о концепции, сколько о четком плане, где было бы все прописано. Наверное, его и не может быть.
Виталий Портников: Ну, было «500 дней» Явлинского...
Владимир Фесенко: Мы с Сергеем были в Грузии в конце прошлого года, и когда встречались с грузинскими реформаторами молодыми, я от них услышал парадоксальную вещь. Они говорят: «Мы очень часто делаем реформы «с колес». То есть дело не только в плане как таковом, но еще и во внутренней мотивации, и в ментальном понимании логики реформ. Политическая воля и понимание того, что хотят получить на выходе. А если спросить сейчас многих наших чиновников, что они хотят получить на выходе, то кроме общих положительных фраз – улучшения жизни, если не сегодня, то завтра, модернизации, пожалуй, мы ничего не услышим. Но понимания того, как должна выглядеть система образования, жилищно-коммунальная система... Мне кажется, что системного понимания результата на выходе нет. Либо есть разное понимание у разных людей.
Сергей Рахманин: В Украине долгое время была популярна политическая многовекторность. Так вот, присутствует и экономическая многовекторность.
Владимир Фесенко: Со стратегией есть проблемы. Тем более, если уже возникли сбои с предварительным концептуальным планом, который был в прошлом году. Сейчас очевидно, что его придется как-то менять, подверстывать и под требования МВФ...
Сергей Рахманин: Придется не просто корректировать, его придется менять кардинально. Время идет, а четкого представления об этом нет.
Виталий Портников: Ведь в этой ситуации остается только рассчитывать, что власть будет вынуждена двигаться к реформам под внешним давлением, потому что никакого другого давления, получается, она не признает. Может быть, его и нет, нет общественного запроса.
Владимир Фесенко: К сожалению, проблема отсутствия четко выраженного общественного запроса на реформы существует. Есть проблема психологии, мировоззрения социального патернализма. Причем ведь это характерно не только для избирателей Януковича, Партии регионов, но и для части избирателей оппозиции. Вот вы сказали о внешнем запросе на реформы. К сожалению, у нас внешний фактор всегда играл едва ли не определяющую роль. Простой пример. Почему значительная часть украинских политиков, причем в условно прозападных политических силах, так и среди их оппонентов, всегда положительно относились к европейской интеграции? Потому что было еще иррациональное понимание, то есть не всегда сознательное, что если мы сами не можем решить проблему коррупции, реформ, то Запад нам поможет.
Сергей Рахманин: Помогут либо заставят. Кстати, был определенный период, когда количество сторонников присоединения к НАТО, присоединения к ПДЧ, оно не существенно, но увеличилось, когда сработала реклама: «Мы не в состоянии провести реформы. ПДЧ – это некий набор критериев, которым мы должны соответствовать. То есть мы должны побороть коррупцию, провести определенные реформы в плане демократических свобод, на определенный уровень вывести свободу слова. А дальше можно и в НАТО не вступать». Грубо говоря, взаимоотношения с Евросоюзом подчиняются такой логике. И количество людей, думающих так, достаточно велико.
И почему нет запроса на реформы. Реформирование – это всегда дорога со встречным движением. Спрос и предложение должны выравнивать друг друга. Например, в Грузии не все так гладко, но население готово терпеть, потому что им разъяснили: мы не даем вам рыбу, но мы даем вам удочку, а с ее помощью вы можете ловить рыбу.
Виталий Портников: Это отмена дерегуляции.
Сергей Рахманин: Есть пример Белоруссии, где говорят: ребята, никаких удочек, удочки у нас, а у вас будет рыба, мы ее будем отлавливать промышленным образом при помощи динамита, сетей, но вы ее получите. У нас не дают ни рыбу, ни удочки. Такое впечатление, что у нас строят корабль, на котором те, кто его строит, свалят от нас тогда, когда наступит подходящий момент.
Владимир Фесенко: Ключевая роль принадлежит политической элите. Я использую социологический термин, потому что много критики: а элита ли это, соответствуют ли они тем требованиям и вызовам, на которые должны отвечать. Но те люди, которые находятся при власти, должны иметь четкое осознание, что нужно делать со страной, с ее экономикой, с социальной сферой, куда должна страна двигаться. И они должны это осознание привнести в общественное мнение, дать его простым людям. Они должны дать им ориентиры – это их политическая задача.
Сергей Рахманин: Но сейчас можно говорить о сильной степени растерянности. Сейчас присутствует кризис идей и кризис поступков как у власти, так и у оппозиции. Если говорить об элитах в социологическом восприятии этого слова, то действительно у элит растерянность и колоссальный кризис. Я недавно услышал забавный комментарий одного из лидеров ливийской оппозиции, который сказал, что они точно проиграют свою гражданскую войну, потому что случилось землетрясение в Японии, и внимание мировой и западной общественности отвлечено на Японию, на решение совсем других проблем. Я думаю, что для того, чтобы отвлечь внимание общественности от непроведения реформ, здесь должно случиться что-то вроде землетрясения. Наверняка власть рассчитывает на какой-то внешний раздражитель, на какой-то отвлекающий фактор.
Виталий Портников: Чтобы люди перестали замечать, что они живут хуже. А что будет со страной, если вообще не будет реформ, просто будет поддерживаться нынешний уровень существования? Может быть, это и есть оптимальный выход для власти?
Сергей Рахманин: Я не знаю, является ли это оптимальным выходом для власти, но, возможно, это оптимальный выход для страны. Если не проводить ничего, эта страна завалится, и будут вынуждены те, кто придет на смену этой власти, что-то делать. А для того чтобы в этой стране что-то произошло, наверное, ей необходимо завалиться, чтобы какие-то сферы впали в кризисное состояние, в прямом смысле этого слова.
Владимир Фесенко: У меня немножко иная версия на этот счет. Скорее всего, как это было все 20 лет независимости, мы будем иметь дело с непоследовательными попытками реформ, которые где-то будут более продвинутыми, где-то на полпути застрянут, но системности не будет. Наиболее сложные и наиболее рискованные реформы, а особенно социальные реформы, их будут откладывать либо будут проводить под внешним воздействием.
Сергей Рахманин: Но так долго продолжаться не может. Например, пенсионная реформа. Платить такие пенсии государственный бюджет не в состоянии, соответственно, необходимо пенсионную реформу проводить. А если ее проводить, то это означает, что на улицы неизбежно выйдет какое-то количество людей, и реагировать на этих людей придется. Реформа жилищно-коммунального хозяйства. В Киеве каким-то образом инфраструктура меняется. От Киева отъедешь на 100 километров в любую сторону – там инфраструктура советских времен, причем иногда даже 50-ых. То есть там в прямом смысле все завалится. Реформа образования. Не могут существовать 73 вуза, которые готовят журналистов, но при этом журналистов в стране нет. И так далее. То есть здесь полумерами обойтись просто невозможно.
Владимир Фесенко: Рискну предположить, по наиболее непопулярным реформам ситуация может сложиться следующим образом. Нынешняя власть может реформы инициировать, и что-то даже сделать, а потом они столкнуться с политическими проблемами. И либо уйдут, вследствие этих политических проблем, а реформы придется доделывать уже новой власти, и тут уже будет вопрос, насколько они смогут доделать это в нужном направлении и в оптимальных формах, либо так все и застрянет на полпути, как это было и раньше. Как минимум, мы 15 лет слышим разговоры о реформах. Какие-то отдельные реформы сделаны, а по большинству секторов экономики, а особенно социальной сферы, все осталось в полузамороженном состоянии по сей день. Если в России проблему социальных льгот попытались решить несколько лет назад, то у нас к этому даже не приступали. Видимо, сейчас, несмотря на риски, попытаются это сделать, а дальше уже как фишка ляжет, как говорится.
Виталий Портников: Но опять-таки это не выгодно электорату Партии регионов. И даже российский опыт убеждает в этом. «Единая Россия» и Владимир Путин имели серьезные проблемы с поддержкой ровно тогда, когда они приступили к монетизации льгот. Кстати, очень символично, что сейчас послом России в Украине является Михаил Зурабов. Его политическая карьера завершилась ровно с этой монетизацией. Он стал «мальчиком для битья» и для «Единой России», и для пенсионеров, и для всех, кто хотел кинуть камень в сторону власти.
Сергей Рахманин: Я думаю, что Партию регионов ожидают интересные и сложные времена. Например, с точки зрения пенсионной реформы Донбасс, в частности Донецкая и Луганская области считаются экспериментальными. То есть большинство потенциальных новшеств будет внедряться именно в этих регионах. И учитывая, что там очень непростой избиратель, изначально лояльный к этой власти, но, с другой стороны, там достаточно сильны протестные настроения...
Виталий Портников: Но там больше не за кого голосовать.
Сергей Рахманин: Поэтому я и говорю, что ожидают интересные времена. Либо власти перевоспитаются, либо перевоспитается избиратель.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Андрея: «Реформы в Украине есть, они только будут, или это просто имитация реформ? Что же тогда было с Налоговым кодексом, как понимать его принятие? И отношение к персоне Тигипко в окружении Януковича? Это реальный реформатор или карьерист на поле политических игр?».
Владимир Фесенко: Есть элементы имиджевой имитации, но, с другой стороны, есть и попытка что-то сделать. И подталкивает тот же МВФ извне, как кнут, который навис над украинской властью, и есть объективное понимание, что ситуацию надо менять, хотя бы в отдельных секторах. Где-то больше имитаций, где-то больше попыток что-то сделать, хотя и не очень удачных.
По налоговой реформе. Здесь ситуация очень специфическая. Проект Налогового кодекса Азаров и его команда, Татьяна Ефименко, бывший заместитель министра финансов, начали готовить еще в 2003 году. И это не столько реформа, сколько кодификация, попытка оптимизировать налоговую систему, не реформируя, а скорее, усиливая фискальную мощь налоговой администрации. Хотя все серьезные экономисты говорили о том, что в реформировании нуждается сама налоговая система.
Сергей Рахманин: Действительно, какие-то преобразования проходят, но цели ставятся совершенно иные, то есть не стратегические, а тактические. Например, сокращение административного аппарата. Не считает Янукович и люди из его окружения, что есть необходимость кормить такое огромное количество чиновников. Это арифметическое сокращение, а не стратегическая реформа. Есть необходимость кодифицировать финансовые потоки, поставить их под более жесткое государственное управление. Но это не является реформой в глубоком смысле этого слова. Ошибка всех абсолютно президентов со всеми попытками реформ, от Кравчука до Януковича, заключалась в том, что они все пытались строить некое подобие реформ на советских органах. Ведь все те органы, которые у нас есть в системе исполнительной власти, прежде всего, - это глубоко советские органы по философии, по структуре, даже по внешнему виду. То есть главное, что должно быть в этих реформах, - это десоветизация нашей системы управления и нашей системы власти.
Владимир Фесенко: Это одна из причин и торможения, и проблем с реформами. И еще очень важный момент с налоговой реформой – что попытались сделать с упрощенной системой налогообложения. Изначально не только Азаров, но и Пинзеник в свое время говорил, что есть схема ухода от налогов через упрощенную систему налогообложения, и надо эти схемы убрать. Но Азаров это сделал чуть ли не главной целью. А на самом деле надо было целью реформ сделать не просто ликвидацию схем ухода, а стимулирование малого и среднего бизнеса. А его сейчас убивают.
И о Тигипко. В чем тройственность феномена Тигипко.
Виталий Портников: Это человек, на которого реально многие надеялись, когда голосовали на президентских выборах.
Владимир Фесенко: Почему его пригласили во власть. Хотя, как я понимаю, и Яценюка приглашали. Думаю, что одна из главных причин – дефицит реформаторов. Вы сказали про выборы. Он обладал определенным запасом доверия. А такие люди нужны, потому что для проведения реформ нужны люди, обладающие...
Сергей Рахманин: Дело в том, что Тигипко изображает реформатора в правительстве, не имея никакого влияния на происходящее.
Владимир Фесенко: И тут обратная сторона его роли в этом процессе. Во власти понимают, что нужны потенциальные жертвы, то есть кем потом можно будет пожертвовать или объявить реформаторами-неудачниками...
Сергей Рахманин: Для меня нет ничего удивительного в том, что делает Тигипко сейчас в правительстве. Для меня удивительно, почему он пошел во власть. И удивительно, почему избиратель увидел в нем реформатора. Когда Виктора Януковича и Виктора Ющенко мало кто знал, Тигипко уже был молодым реформатором. То есть в 96-ом году он им уже был. Прошло 15 лет, а он все еще молодой реформатор.
Виталий Портников: Нет смены управленческих поколений в этой стране.
Владимир Фесенко: Нет, она происходит. За последние пять лет аппарат обновился существенно. Но проблема в другом: приходят молодые люди, и они ломаются, они вынуждены приспосабливаться.
Сергей Рахманин: Они приходят туда уже поломанными. Они воспитываются в такой среде, что иначе быть не может. И это общая проблема, это проблема элиты, проблема поколений, и это касается не только экономистов.
У власти есть, на мой взгляд, только один способ сгладить впечатление – сосредоточиться на двух-трех реформах, сделать их максимально короткими, сосредоточить на них весь потенциал, все усилия финансовые, интеллектуальные и так далее, и показать это. Таким образом, успокоить в какой-то степени общество и все-таки придать некое ускорение процессу. Когда будет виден результат, то психология поломается и у тех, кто ждет этих реформ, и у тех, кто их двигает.
Виталий Портников: И еще вопрос с «Facebook». Сергей: «Как можно проводить реформы, не договорившись или хотя бы определившись с тем, в чем измерять их успех, что является целью и каков сценарий выхода в случае провала? Без этого в реформе будет цениться процесс и как можно дальше отодвигаться результат».
Сергей Рахманин: Хороший вопрос, но его надо адресовать людям, которые говорят о том, что они реформы проводят. Этот вопрос я бы переадресовал Виктору Януковичу или хотя бы Николаю Азарову.
Владимир Фесенко: Кстати, и Сергею Леонидовичу можно адресовать. Может быть, он больше всех сейчас рискует, и ему нужно найти баланс своих интересов.
Виталий Портников: Но, может быть, для Сергея Тигипко важно быть не политиком, а сохранить бизнес-завоевания, которые были им сделаны на протяжении последних десятилетий. И он считает, что поскольку эта власть навсегда, то единственная возможность все это сохранить – пойти во власть самому.
Владимир Фесенко: Мне кажется, его логика другая, скорее, политическая. Он сейчас, может быть, интуитивно, тут нет явного расчета (тем более, у нас не умеют рассчитывать такие вещи), пытается для себя понять, что делать дальше. В каких-то вещах он, может быть, действует как бизнесмен, но мне кажется, что он очень многое поставил на свою будущую политическую карьеру. И удастся ли перспективы карьеры сохранить – этот вопрос сейчас открыт, и зависит от самого Сергея Леонидовича, сможет ли он хотя бы частично показать успех своих реформ – тогда у него есть шанс, есть какая-то перспектива. Если же обломается он вместе с нынешней властью – тогда, боюсь, выпадет не только из разряда молодых политиков, но и из разряда политиков перспективных.
Виталий Портников: Когда говорят о реформаторских желаниях, человек не должен думать о политической карьере, он должен думать исключительно о том, как провести реформы.
Сергей Рахманин: Это, наверное, идеальное существо, которое должно присутствовать в украинской политике, в украинской власти, но такого существа нет. Тигипко – это показательный пример, это человек, с одной стороны, у которого было желание сохранить существующие капиталы, политический и, прежде всего, финансовый. С другой стороны, этот человек все равно мечтал о неком карьерном росте. И он с этими взаимоисключающими желаниями боролся, но пока у него это получается не очень хорошо. Он пытается сохранить себя как политик, пытается сохранить капиталы, но все складывается у него достаточно скверно.
Виталий Портников: В правительстве несколько вице-премьеров стараются заниматься реформами – это и Борис Колесников, и Андрей Клюев... И у каждого из этих людей свое видение реформы, отличное от коллег. Это говорит о том, что существует несколько центров реформ. Вы упоминали центр реформ в президентской администрации, которым руководит Ирина Акимова. И если мы посмотрим на это с клановой точки зрения, то получается, что Ирина Акимова и Борис Колесников принадлежат к группировке, патроном которой является самый богатый человек страны – Ринат Ахметов. А есть еще и сам Андрей Клюев, который является автономной фигурой, и Сергей Тигипко, который может существовать за свои средства и в украинской политике, и в бизнесе. Вот это три центра влияния.
Владимир Фесенко: Одна из причин, по которой очень многие даже из тех, кто голосовал против Януковича и достаточно скептически относился к его фигуре, как к фигуре реформатора, они не исключали, что в его силах будет провести некие реформы, что он в состоянии будет сконцентрировать власть, создать единый, безальтернативный центр влияния, центр проведения реформ. Но этого не случилось. И реально существуют три центра. Еще можно вспомнить Сергея Левочкина, который тоже пытается вести свою игру, в том числе и в проведении реформ, в частности, реформы административной. И каждый из них тянет одеяло на себя. И пока единого взгляда, единой концепции, четкого представления о том, как должна изменяться страна, нет.
Виталий Портников: Но Виктор Янукович действительно сконцентрировал власть в своих руках.
Сергей Рахманин: Но не сконцентрировал систему принятия решений, к сожалению для государства. И выпадают из плана реформ достаточно важные сферы, например, система национальной безопасности. Ведь украинские Вооруженные силы находятся на грани разрушения. А это очень чувствительная сфера в любом государстве, при любой политической системе. Ведь ни одного цельного доктринального документа за год существования нынешнего министра обороны так и не было разработано.
Виталий Портников: Но ведь это еще и потому, что Украина не может определиться со своим местом в военно-стратегической доктрине.
Сергей Рахманин: Вроде бы, уже определились. Закрепили законодательно внеблоковый статус, уже определились в том, что это будут равноправные, партнерские взаимоотношения с Ташкентским пактом и с НАТО, с неприсоединением ни туда, ни туда.
Виталий Портников: А какая для этого нужна армия? И на этот вопрос нет ответа. Если воспринять всерьез, что Украина – внеблоковое государство, которое сотрудничает на равных с НАТО и с Ташкентским пактом, какая нужна армия?
Сергей Рахманин: Совершенно верно. Есть стартовая задача: у нас внеблоковый статус. Посадили умных людей, которые должны разработать план, какая должна быть армия при существующем бюджете, при таком населении страны, при таких потенциальных угрозах, при таком формате взаимоотношений с основными игроками на этом поле. Но этого же не происходит.
Виталий Портников: Но этого не происходит потому, что это виртуальная задача. Любой человек, которому поручат подобный вывод, он начнет думать о том, что достаточно скоро Украина определится, с кем она будет – с НАТО или с Ташкентским пактом, потому что она не может сама построить свои Вооруженные силы в безвоздушном пространстве...
Сергей Рахманин: Самое смешное, что очень многие считают, что она именно так должна строить свои Вооруженные силы, автономно от тех и от других. И Виктор Федорович действительно так считает.
Виталий Портников: Но пусть он найдет для этого деньги. И этот вопрос касается не только Вооруженных сил, но и всего развития политического и экономического пространства украинского.
Сергей Рахманин: Это правда. Допустим, не хватает стратегического мышления, не хватает глубины знаний, но есть же элементарный инстинкт самосохранения. И почему он не срабатывает у нынешней власти – для меня это загадка.
Виталий Портников: Мне кажется, что инстинкт самосохранения у нынешней власти сработал, во-первых, именно тогда, когда речь шла о решении социальных вопросов с собственным электоратом. Решили, что то, что происходит сейчас, должно устраивать избирателей Виктора Януковича. И во-вторых, когда речь шла о монополизации власти. Если все будет в одних руках, то никто не будет трепыхаться.
Сергей Рахманин: А где был инстинкт самосохранения, когда Донецкая и Луганская области, лояльные к Виктору Федоровичу, мягко говоря, именно они были выбраны плацдармом для проведения пенсионных реформ? Где логика в том, чтобы начать процесс закрытия школ и медицинских учреждений на Донбассе? Совершенно неожиданно для себя они получили протесты на лояльной для себя территории. То есть они в тылу получили саботаж. И они сами спровоцировали этот саботаж. Там ситуацию удалось локализовать, но она была взрывоопасной. Там были попытки и угрозы самосожжения, и угрозы терактов, и так далее. Эту проблему заморозили, но ее не сняли.
Виталий Портников: Есть еще история с нехваткой хлеба в донбасских городах. Считается, что донбасский избиратель не видит другой политической силы, кроме Партии регионов, и если он не проголосует за нее, то он не проголосует ни за кого, он просто останется дома. А если проводить такие реформы где-нибудь в центре Украины, то совершенно очевидно, что избиратель центра Украины массового проголосует за оппозиционные политические силы – за Юлию Тимошенко, за Арсения Яценюка...
Сергей Рахманин: Мне интересно, на чем сломается донбасский избиратель и когда он даст подзатыльник власти.
Виталий Портников: Так многие думают об электорате в Российской Федерации. Был единый день выборов в воскресенье, и тоже все смотрели на результаты, которые получит партия власти «Единая Россия» в условиях социального ухудшения ситуации в стране. Но несмотря на очевидное уменьшение своего рейтинга, ей удалось победить во всех регионах России. Это же тоже психология. Люди должны были бы понять, что эта партия власти ничего не может изменить.
Сергей Рахманин: Это психология, но, во-первых, там все-таки есть нефть, которой у нас нет, во-вторых, там существует призрачная, но все-таки идея об особой миссии России, Третий Рим и так далее.
Виталий Портников: Но люди на местных выборах не голосуют за Третий Рим.
Сергей Рахманин: Но все равно это присутствует. И все-таки какие-то реформы там происходили. Чего нет у нас. То есть у нас осязаемых результатов, которые можно было бы продемонстрировать избирателю, их нет.
Виталий Портников: Тем более – на Донбассе.
Сергей Рахманин: Страшно депрессивный регион, таким и остается, и в ближайшее время таким будет.
Виталий Портников: И вероятно, донбасский избиратель рассчитывал, что после прихода к власти Виктора Януковича именно этот регион начнет меняться.
Сергей Рахманин: Ну да, человек, который впервые попадает в Енакиево, для него Чернобыль выглядит привлекательнее, чем Енакиево. Хотя это не закрытый город и «малая родина» президента. Я думаю, что поводов для разочарований у восточного избирателя гораздо больше, чем у избирателя в центре, тем более – на западе Украины.
Виталий Портников: И мы приходим к выводу, что тогда нельзя проводить реформы для этого избирателя. Потому что если проводить реформы, которые приведут к дальнейшему ухудшению его социального уровня, то этот избиратель отвернется от любой власти, тем более, от власти, на которую еще недавно возлагал надежды.
Сергей Рахманин: Я думаю, что выбора у них нет. Все равно некое подобие реформ проводить придется. Вопрос только в том, какая степень риска будет закладываться в эти реформы. Если там есть хоть крупица здравого смысла, то будут определены приоритетные направления, на них будет сосредоточен основной удар, и благодаря этому можно будет показать результат.
Виталий Портников: И такой вопрос: «Нужна одна-единственная системная реформа – антикоррупционная. Как только мы преодолеем коррупцию, страна будет развиваться быстрее всех в мире, как по маслу. Вопрос такой: что должно произойти в стране, чтобы состоялась системная и очень глубокая антикоррупционная реформа?».
Сергей Рахманин: Очень простой ответ – политическая воля, должно быть желание провести эту реформу. В Грузии я разговаривал с людьми, которые, мягко говоря, нелояльны к Саакашвили. Они отдают ему должное в двух вещах: в целеустремленности и в способности провести антикоррупционную реформу. Провести антикоррупционную реформу в Грузии не представлялось возможным. Были люди, которые это доказывали математически, тем не менее, он это сделал. Был запрос, с одной стороны, на эти реформы у населения, с другой стороны, была воля эту реформу провести. Если бы у Януковича такая воля была, с высокой степенью вероятности можно говорить, что он бы ее провел. Но такой воли у него нет. И если антикоррупционная реформа в Украине и пройдет, то она точно пройдет не при Януковиче.
Виталий Портников: Это означает, что если не будет антикоррупционной реформы, то никаких других реформ тоже не будет.
Сергей Рахманин: Совершенно верно. Будет либо имитация, либо обрывочные, хаотичные действия на разных фронтах, которые где-то, возможно, улучшат ситуацию, где-то ее заморозят, где-то ухудшат. Но системных реформ не будет. В основе любой реформы лежит антикоррупционная реформа. В ситуации с Виктором Федоровичем Януковичем об этом говорить не приходится.
Виталий Портников: Тогда можно сделать вывод, что никаких особых изменений к лучшему до парламентских выборов ожидать не приходится.
Сергей Рахманин: Как минимум – до парламентских выборов.
Виталий Портников: Значит, тогда должна произойти смена власти...
Сергей Рахманин: Речь идет только о степени терпеливости украинского народа – это определяющая вещь для прогнозирования ситуации в Украине.
Виталий Портников: Но мы уже видели, что украинский народ проводил Виктора Ющенко из президентской резиденции с рейтингом в 4% популярности.
Сергей Рахманин: Я думаю, что Виктора Федоровича может ожидать что-то подобное. Сейчас власть мечется между двумя стремлениями. Или провести парламентские выборы прямо сейчас, и в этом есть определенная логика: рейтинг доверия к власти падает, но он падает у всех. И отличие власти от оппозиции только в том, что у власти есть деньги, а у оппозиции их нет, поэтому сейчас она в состоянии набрать больше, чем оппозиция. Или перенести выборы на 2015 год, то есть заморозить ситуацию, законсервировать.
Виталий Портников: Но это может очень сильно повлиять на имидж власти в мире.
Сергей Рахманин: Да. То есть они не верят в собственные силы. И то, что они не собираются проводить реформы, это абсолютно очевидно. Им необходимо зафиксировать свою власть.
