Владимир Кара-Мурза: Около 185 тысяч человек были эвакуированы после землетрясения в Японии из районов, прилегающих к аварийным АЭС. В результате произошедшего в Японии 11 марта мощного землетрясения на станции "Фукусима-1" отказала система охлаждения реакторов. Авария уже привела к двум взрывам - в первом и третьем энергоблоках. Режим чрезвычайной ситуации действует и на соседней АЭС "Фукусима-2", где также отказала система охлаждения. Эвакуировано все население в радиусе 20 километров от АЭС. Для защиты населения от возможного радиационного поражения в эвакуационные центры направлены 230 тысяч доз стабильного йода, сообщило в понедельник МАГАТЭ со ссылкой на данные, полученные от японских властей. Япония официально попросила помощи у Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) в связи со сложной ситуацией на аварийных японских АЭС. Японские власти попросили МАГАТЭ прислать группу специалистов, чтобы помочь в ликвидации аварии на АЭС "Фукусима-1", где в результате мощного землетрясения вышла из строя система охлаждения реакторов. Дмитрий Медведев считает "моральной обязанностью" России помочь Японии в ликвидации последствий стихийных бедствий. Российское МЧС увеличит численность своих специалистов в Японии, - об этом, выступая на селекторном совещании, заявил глава ведомства Сергей Шойгу. Шойгу отметил, что по всей территории России, граничащей с Японией, установлен ежесуточный, а то и ежечасный мониторинг. Измерение проводит 71 станция Росгидромета. О том, велика ли угроза техногенной катастрофы на японских ядерных реакторах, мы сегодня говорим с Иваном Блоковым, директором программ Гринпис России, Александром Черкасовым, бывшим инженером-ядерщиком, членом правления правозащитного центра "Мемориал" и Владимиром Чупровым, руководителем энергетического отдела, координатором антиядерной программы Гринпис России. Насколько серьезна, по вашему мнению, ситуация, сложившаяся на аварийных ядерных энергоблоках Японии?
Александр Черкасов: По классификации МАГАТЭ можно поставить твердую пятерку. Потому что эта аварийная ситуация соответствует тому, даже превышает то, что было в 79-м году на АЭС в штате Пенсильвания. Что там произошло? Там произошла авария типа блэк-аут, "черная дыра" – обесточивание энергоблока. Без электричества не могут вращаться фильтрационные насосы, которые гонят воду, охлаждающую ядерное топливо. Тут же срабатывает аварийная защита, но при этом невозможно немедленно прекратить тепловыделение в активной зоне. Там порядка 6-7% тепла продолжает выделяться за счет распада продуктов деления. Должны включиться моментально резервные дизельгенераторы, которые будут гнать в реактор воду и обеспечивать расхолаживание активной зоны. Вот там на "Фукусима" дизельгенераторы хотя и сработали, но потом отказали. То есть, оказывается, резервная система не была рассчитана на цунами. Что происходит дальше? Происходит нагрев этой самой активной зоны. Активная зона таблетки двуокиси урана в трубках из циркония. Материал инертный при обычных температурах, но при 150 градусах Цельсия он вдруг начинает в воде буквально гореть с выделением водорода. Дальше из-за нагрева из продолжающихся греться таблеток двуокиси урана эти трубки вспучиваются как пузыри жвачки, очень похоже на самом деле, и происходит прямой контакт топлива с водой. Кроме того, в этих герметичных трубках содержались вместе с инертным газом под высоким давлением, обычно гелием, и продукты деления газообразные, которые выделились за время работы ядерного реактора. И это все поступает в объем корпуса реактора. То есть прорвана первая защитная ступень, первый барьер безопасности. Есть второй барьер безопасности – сам ядерный реактор. В нем растет давление. И чтобы предотвратить разрыв ядерного реактора на всех трех блоках, были предприняты какие меры - втравили давление внутрь защитной оболочки, а потом из защитной оболочки очевидным образом этот газ поступил в помещение над защитными сооружениями.
И там на обоих блоках, и на первом, и на третьем произошли взрывы. Собственно то, что взрывы произошли именно там, хотя нам говорили, что это в машзале взорвался генератор, что на генераторе охлаждение водорода было, скупые замечания о том, что спекание активной зоны произошло, говорит нам о том, что прорваны все барьеры безопасности, начиная от тепловыделяющих элементов герметизированных трубками из циркония и кончая защитной оболочкой. Вопрос, сколько вышло во внешнее пространство продуктов деления и каких. Так вот сравнивать с Чернобылем здесь не приходится. Потому что в Чернобыле у нас был совершенно другой характер разрушения, там паровой взрыв, измельчение большей части топлива в реакторе при контакте с водой, а потом горение графита и циркуляция воздуха сквозь развал, с выходом продуктов деления в воздух. Здесь существенно меньше вышло в окружающую среду, но все равно много. Сейчас самое главное – не дать перегреться топливу. Сейчас во все реакторы закачивают морскую воду (где взять что-то другое в условиях тотального разрушения?), чтобы предотвратить перегрев топлива. За это придется платить. Морская вода – это разные соли, а в условиях мощных радиационных полей пойдут радиохимические реакции, образуются совершенно чудовищные агрессивные радиоактивные шламы.
О том, что вышло наружу. Очевидно, вышло наружу много газов, какое-то количество радиойодов, те, которые не осели по пути, и какие-то аэрозоли. Плюс то, что образуется при распаде тех же самых йодов и благородных газов. То есть в конечном итоге мы будем иметь и цезий, и стронций, и возможно, какие-то другие радиоактивные вещества, опасные для человека. Куда это понесло? Слава богу, направление ветра от населенных территорий в море. Так что этот незначительный по сравнению с чернобыльским выбросом зонт, пошел на восток в Тихий океан. Вероятно, все-таки воздействие на людей будет минимальным. Но сейчас, анализируя меры безопасности, которые были предприняты при строительстве атомной станции, можно поставить твердую пятерку за собственно конструкционные материалы, за строения, выдержавшие землетрясение, и очень удивиться тому, что в Японии, которая, собственно, изобрела слово "цунами", электростанция построена буквально у самого моря. Более того, промплощадка для третьей атомной станции планировалась еще ближе к морю. И если бы там ее накрыло цунами, это был бы сюжет еще одного дурного боевика. Пока же можно пожелать успеха тем, кто продолжает локализовывать аварию на энергоблоках станции "Фукусима-1".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли риск развития ситуации по неблагоприятному сценарию? Нас Александр Черкасов слегка успокоил, но тем не менее.
Иван Блоков: Он успокоил совершенно разумно. Я полностью согласен с тем, что он сказал, что выброс по сравнению с Чернобылем сейчас был абсолютно незначительный. По той информации, которая приходит со станции, без указания технических причин, совершенно четко говорится, что топливные сборки находятся сейчас не закрытые водой, что систему охлаждения ядерного редактора наладить не удается. К чему это может привести – я не знаю. Наверное, Александр сможет сказать более четко. Но когда идет процесс, который не предусмотрен, неуправляем и при этом будет стравливаться реактор, то естественно, большая и большая радиоактивность, то это может привести к очень серьезным последствиям, выброс может быть гораздо больше.
Владимир Кара-Мурза: Булат Нигматуллин, первый заместитель гендиректора Института естественных монополий, констатирует надежность японской атомной энергетики.
Булат Нигматуллин: В Японии атомная энергетика, 30% энергоисточников, баланс атомных станций. И потом атомные станции оказались устойчивые, блоки не разрушены. Разрушены были вспомогательные системы расхолаживания реакторов цунами. Поэтому надо нормативы менять. Будут системы расхолаживания по отношению к ним такие же, как к реакторным зданиям, некоторое удорожание будет. Блоки пережили землетрясение 9 баллов, не разрушились. Станции не разрушились от землетрясения, станции не разрушились от цунами, выпали только вспомогательные системы. А вот здесь надо работать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Япония после этих событий сократить ядерную программу и перейти на альтернативные источники электроэнергии?
Иван Блоков: Я абсолютно уверен, что Япония может вне зависимости от этой аварии перейти на альтернативные источники энергии. В дополнение к тому, что атомные реакторы в любой ситуации, в какой бы они ни были конструкции, не являются безопасными, есть еще такая вещь, как отработавшее ядерное топливо, которая также весьма небезопасна, еще обращение в течение долгих десятилетий, если не столетий, стоит весьма дорого. И плюс к этому атомная энергетика является одной из самых дорогих, если не самой дорогой из существующих в мире, если просматривать все элементы, связанные с производством электроэнергии на атомных станциях. Альтернативные источники энергии, часть из них все-таки пока не вполне конкурентоспособные, но ветровые станции в условиях Японии и солнечные станции вполне конкурентоспособны. По сценарию, который рассчитывали лучшие специалисты для Японии, вполне возможен переход на альтернативную энергетику примерно к 2050-2060 году. Это вопрос реалистичного перехода, то есть не того, что мы сейчас закрываем все и от всего отказываемся, а постепенного, плавного перехода с использованием существующих абсолютно реальных технологий. Так что, я думаю, что, увидев такую катастрофу, увидев, что может произойти с атомными станциями, было бы вполне логично, чтобы Япония отказалась от строительства новых станций, а старые просто постепенно выводила из строя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостям: если в Японии сократить потребление гражданами топлива, насколько может подскочить цена на нефть?
Владимир Кара-Мурза: Оправдало ли себя, заложены ли были те риски в конструкции японских атомных реакторов, которые существуют на островах, можно ли перейти на альтернативные источники энергии?
Александр Черкасов: Должен заметить, что атомная энергетика, поскольку ее опасность была с самого начала известна, все-таки мы в основе имеем атомное оружие, Хиросиму, вот атомная энергетика, когда она просчитывалась, она просчитывалась и с точки зрения воздействия на окружающую среду, и с точки зрения воздействия на людей, и с точки зрения затрат. Там гораздо лучше учитывались и затраты на выведение из строя реакторов, на утилизацию ядерного топлива, разного рода вспомогательные сюжеты. И гораздо лучше учитывались прямые последствия. Замечу, что никакая энергетика небезопасна, даже с точки зрения радиоактивных выбросов. Например, угольные станции в среднем в 40 раз больше радиоактивных веществ выбрасывают в атмосферу при условиях нормальной работы. Если же мы будем говорить о том, собственно выбрасывают любые станции, сжигающие топливо, то там у нас канцерогенов больше, чем атомная станция может дать. И на самом деле, чем ближе мы к природе в этом отношении, к первобытному человеку, тем вреднее то, что мы используем. Самое вредное сейчас на земле – это открытые очаги, которыми пользуются разные африканские народы. И самые экологически опасные поселения – это какие-нибудь африканские деревни, которые тут же и лес уничтожают, и в открытые каналы спускают продукты жизнедеятельности, в окружающую среду.
Другое дело, что по-разному просчитаны последствия альтернативных источников энергии. Например, те же ветряки, хорошая штука, а сколько из общей энергии ветра мы можем забрать на потребление, не меняя экологию. У нас есть фауна, очень чувствительная к вибрирации, ветряки вибрируют. Какие здесь последствия? А бог его знает. Фотоэлементы - производство весьма грязное с точки зрения химии. Давайте учтем, сколько у нас будет выброшено хлорсодержащих отходов на производство фотоэлементов. И последнее. Сейчас во всех странах поощряются разного рода энергосберегающие и альтернативные технологии, их дешевизна нередко кажущаяся. В той же Чехии, например, народ оголтело вкладывается в такого рода производства, зная, что там спонсирование от государства покроет все возможное расходы. Так что считать надо все. И риски нужно считать, и затраты нужно считать во всех вариантах, тогда может быть картинка будет чуть-чуть другая.
От чего можно отказаться, от чего нельзя отказаться. Вряд ли Япония немедленно перейдет на нефть просто потому, что и политические риски очень велики. Смотрите, у нас до недавнего больше всего Ливия влияла на энергетическую ситуацию, на цены на нефть, у нас источники топлива в политически нестабильных областях. Атомная энергетика, что во Франции, где она составляет подавляющую часть в балансе, что в Японии, она дает некоторую стабильность, независимость. Другое дело, выяснилось, как совершенно правильно сказал выступавший у вас в ставке человек, вспомогательное оборудование, какое вспомогательное, аварийное оборудование оказалось защищено хуже, чем основное. Извините суть в самом корне: нужно пересматривать подход к проектированию всего этого хозяйства. Нужно уйти от концепций, которые господствовали при проектировании, в том числе АЭС "Фукусима". Концепция максимальной проектной аварии тогда господствовала. Мы по проекту заложили, что станция держит такую-то аварию, мы просто не думаем, что авария может быть тяжелее. Нужно проектировать станции, исходя из возможностей максимальной гипотетической аварии. Давайте посмотрим, если отказали все активные системы безопасности, вырубилось внешнее электропитание, приборы, все остальное, оставлен блок как есть, может ли он сам придти в безопасное состояние. На самом деле разработаны такие станции и такой подход пассивной безопасности, где у нас есть только отрицательная обратная связь, не дай бог, положительные обратные связи, где любое воздействие приводит систему в более безопасное состояние, где не нужно постоянно гонять теплоноситель с жуткой скоростью, опасаясь, что при блэк-ауте, при отключении электричества у нас будет потеряна циркуляция и сгорит активная зона, такие системы сейчас разработаны, их нужно сбудет внедрять. И разумеется, аварийная система защищает не хуже, чем основные. Дорого ли это будет? Наверное, дорого. Но сейчас, знаете ли, все дорого. Надо считать.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент российской академии наук Алексей Яблоков считает, что Япония должна использовать альтернативные источники энергии.
Алексей Яблоков: В таких странах как Япония почти везде теплая вода, горячая вода около поверхности. У нас на Камчатке, в Исландии, в Италии, там везде близко, где есть вулкан, везде есть теплые породы, которые либо с водой, либо их можно накачать водой. Есть разработанные абсолютно надежные геотермальные низкотемпературные установки, которые могут, если даже вода 80-90 градусов, получать достаточно большое количество электричества. У Японии геотермальных ресурсов немеренно невероятно. Второе решение, технологически абсолютно просчитанное, апробированное – это волновая энергетика. Если заглянуть вперед, то еще один невероятно сильный источник энергии – это морские течения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Алевтины Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашим ученым. Предстоит командировка сыну в Хабаровск, и я хотела, может быть какой-то совет дали, как предохраниться от возможной радиации, потому что сегодня ветер в одну сторону, завтра он будет в другую.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли угроза для жителей российского Дальнего Востока?
Иван Блоков: Надо сказать, что угроза для жителей российского Дальнего Востока в принципе не нулевая, но она крайне мала. Существующие модели критичного выброса радиоактивных веществ, которые просчитывали германские специалисты для аналогичного типа атомной станции в Германии, показывают, что выбросы с такой станции даже в случае совершенно катастрофической аварии практически невозможно разнести на дальние расстояния, основная масса выброшенных радиоактивных веществ осядет в относительно недалеких территориях вокруг станции, то есть это первые сотни километров. До Хабаровска, вероятно, дойдет что-то мало-мальски детектированное крайне невелика. Так что беспокоиться, я думаю, совершенно не о чем. Я надеюсь, что японские специалисты сумеют справиться, хочу в это верить. Пускай не беспокоится ваша слушательница.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если угроза перегрева сохранится, есть повод для тревоги у российского населения?
Александр Черкасов: Понимаете, топливо постепенно охлаждается хотя бы за счет того при постоянных внешних условиях, что распадаются продукты деления. Другое дело, если не будет теплоотвода. Если туда закачают морскую воду, то скорее всего перегрева не будет. Главное то, что вышло, то, что накопилось за все время работы реактора, оно вышло. Самый катастрофический вариант – это плавление топлива, когда из него выйдут не только галогены, то есть йод достаточно опасный, но и будет выходить цезий, у которого температура кипения больше, чем температура плавления двуокиси урана. Опять-таки значительная часть всех этих гадостей осядет на внутренних стенках сооружений. Потому что они в основном холодные, и аэрозоли, и металлы скорее всего там осядут. Так что будем надеяться, если не будет как в Чернобыле выброса большого количества аэрозолей, горячих частиц, то ничего не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пострадала ли репутация атомной энергетики как надежного источника энергии после аварии на японских реакторах?
Владимир Чупров: Безусловно. Но она пострадала еще 25 лет назад, когда произошел Чернобыль. К сожалению, для того, чтобы доказать очевидное, что атомная энергетика неустойчивая и не может обеспечить нормальное энергоснабжение, требуются человеческие жертвы, то, что сейчас происходит в Японии. Это еще одно доказательство, что атомная энергетика абсолютно аморальна и социально неприемлема.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Насибов, журналист, много лет проработавший в Японии, ждет компетентного заключения специалистов.
Ашот Насибов: Пока до конца непонятно, что произошло, информация из Японии поступает недостаточно, об этом заявляли официальные лица Росатома. Туда должна направиться группа российских специалистов-ядерщиков, чтобы на месте прояснить ситуацию и при необходимости оказать техническую помощь японским специалистам. Только после очень тщательной оценки того, что случилось в Японии, какие меры были приняты, какие оказались недостаточными, в чем были конструктивные просчеты и после тщательной оценки всего топливного баланса Японии, новейших систем защиты, применяемых в новейших атомных электростанциях, только после этого можно дать достаточно четкий ответ, сможет ли Япония отказаться от атомной энергетики, и сможет ли она найти достойную замену этому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я должен прежде всего сказать, что человеку, который едет в командировку в Хабаровск, взять с собой дозиметр и таблетки с йодом, которые выдавали в Японии. У нас, наверное, есть такие же аналоги. А я хотел задать такой вопрос: используют морскую воду, а каково течение в этом районе? Не принесет ли морским течением эту воду зараженную к нашим берегам Камчатки и не пострадает ли красная икра, крабы, которых мы там ловим?
Владимир Кара-Мурза: Эта вода опять спускается в море без очистки?
Иван Блоков: В настоящее время эта вода не спускается в море, поэтому пока этот вопрос можно не задавать. Дело в том, что на станции есть ряд других проблем, которые пока не выступили столь ярко, то есть, что происходит в бассейне отработавшего топлива, там тоже есть вода. Но сейчас вода не сбрасывается, безусловно, в том виде, в котором она будет потом, сбросить ее в океан невозможно. Если будет сделано - это будет нарушением, по крайней мере, двух международных конвенций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Учитывая чудовищные катастрофы в Японии, выражаю соболезнование, во-первых. Было землетрясение и от этого цунами произошло. В Калининграде лет пять назад было землетрясение, и сейчас собираются, во всяком случае год назад, два года назад муссироваться вопрос о строительстве атомной станции в Калининградской области. Не приведут ли такие события, что надо оказаться от строительства атомных станций, в том числе и в Калининградской области?
Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас в новостях слышали, что Ангела Меркель предложила пересмотреть стандарты ядерной безопасности. Следует ли руководству Калининградской области отказаться от планов строительства АЭС?
Владимир Чупров: То, что Меркель сказала – это далеко не все. Она сейчас заявила о возможном пересмотре планов, об отказе продления сроков эксплуатации немецких атомных станций. Это конечно тот пример, которому должна последовать и Россия, отказаться от строительства атомных станций в сердце Европы. Причем Меркель – это не единственная руководитель, которая выдвинула инициативу по пересмотру планов, в списке стран, которые это делают, Индия, Китай, Соединенные Штаты. И Россия на сегодня единственная страна, которая подтвердила, что планов атомных программ менять не будет. Буквально завтра планируется подписать межправительственное соглашение о строительстве атомной станции в Белоруссии. И сегодня Гринпис, общественные организации обратились к президенту Лукашенко использовать вот этот исторический шанс, чтобы достойно выйти из ситуации со всеми этими переговорами о строительстве атомной станции в Белоруссии. Очень надеемся, что белорусская сторона использует этот исторический шаг.
Владимир Кара-Мурза: Александр Никитин, координатор экологической организации Беллуна в Санкт-Петербурге, предлагает развивать возобновляемую энергетику.
Александр Никитин: Думаю, что Япония очень сильно подумает над этим вопросом, потому что тот уровень развития Японии, технологический уровень, который у нее сейчас есть, это вполне им по силам для того, чтобы развивать не атомную энергетику, а возобновляемую энергетику, более безопасную. Мне кажется, что, по крайней мере, она сейчас после этой трагедии будет все ресурсы свои тратить на развитие такой энергетики, а не атомной. Постепенно, конечно, сворачивая атомную, поскольку отказаться от нее за один день сложно. Но еще неизвестно, чем закончится вся эта трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, не надо ужасаться тем чрезвычайным происшествиям, которые происходят за последние годы, надо быть спокойным, прагматиком и думать, как исследовать, как решить эти проблемы и как предотвратить их. Например, что такое цунами? К сожалению, человечество не может предотвратить катастрофы такого глобального характера, а цунами возникает из-за взрыва, допустим, бомбы глубинной. Цунами в Малайзии, там взорвалась глубинная бомба, которую испытывала подводная лодка России "Барс".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли увеличить систему безопасности тех атомных реакторов, которые находятся на берегах океанов?
Александр Черкасов: Я начну с цунами. Не тот бред, который задал ваш слушатель, а с проблемы вообще защиты от цунами. Такой замечательный человек, который, к сожалению, ушел от нас осенью прошлого года, астрофизик Алексей Максимович Фридман год назад последний год своей жизни лежал в больнице и решал проблему. Решал проблему, которую он раньше решал для колец планет-гигантов, для дисков галактик, для течения воды во вращающемся сосуде. Такую гидродинамическую задачу. Он пытался придумать средство защиты от цунами. И как он считает, он придумал систему дамб прибрежных, причем не надводных, а под водой на небольшой глубине, которая могла бы защитить берега от цунами. Вот он прожил после этого всего лишь несколько месяцев. Есть идеи по защите берегов от цунами, я думаю, что эта идея Алексея Максимовича будет сейчас воспринята и изучена.
Насчет безопасности атомных станций, вообще безопасности нашей жизни. Знаете, кто-то сказал про аморальность атомной энергетики, очень морально отказались после землетрясения 88 года от армянской атомной станции, которая не была, кстати, повреждена во время землетрясения. Скажите, пожалуйста, а где сейчас зеленые насаждения, где деревья в Ереване, в Армении? Они были сожжены в печках во время блокады. Понимаете, можно отказываться от атомной энергетики и этим ставить себя в большую зависимость от других видов. Мы не знаем, насколько повреждены в Японии нефтепроводы, порты, терминалы, которые поставляют к тепловым электростанциям органическое топливо. Об этом просто не говорят, потому что это такая обыденная часть. Мы не думаем об обыденных сложностях и сосредотачиваемся на чрезвычайных происшествиях. Все знают, когда рухнул самолет, на котором были сотни человек, никто особенно не считает аварии, в каждой из которых гибнет по несколько человек. Однако, если посчитать, то выяснится, что те же автомобили являются существенно опаснее для человека, чем авиация, хотя если исходить из логики моих собеседников, нужно запрещать авиацию, потому что там все очевидно для простого человека. Поэтому давайте действительно думать, как обеспечить безопасность этого комплекса.
Владимир Чупров: Если пошла речь о статистике и о том, что мы говорим, то одна цифра, которая до сих пор повергает в шок в том числе и атомщиков. Доля производства первичной атомной энергии в первичном энергобалансе мира, да и России - это 5%, которые стоили нам Чернобыль, сейчас "Фукусима". Поэтому вопрос: а стоит ли это таких жертв, тем более, что есть альтернативы. Понимаете, наши оппоненты загоняют нас с самого начала таких дискуссий в такой идеологический тупик, что нет альтернатив. На самом деле для той же Японии два года назад Гринпис подготовил альтернативный сценарий и к 40 году по этому сценарию японская электроэнергетика может перейти за счет, уйти от атома, за счет гидро- и солнечной энергетики. Пожалуйста, есть альтернативы. И для нефти есть альтернативы. То есть вопрос, как мы выстраиваем наше будущее через 50-80 лет, причем это делать надо сейчас, потому что инвестиционные циклы в энергетике очень длинные, до 40-60 лет. И сейчас уникальный шанс в мире, чтобы пересмотреть и начать активно внедрять возобновляемую электроэнергетику. Одна цифра еще: последние два-три года доля вновь вводимых мощностей в электроэнергетике 50% - это возобновляемые источники. Революция произошла. Поэтому не нужно думать как защитить или как удержать то, что опасно, то, что уже нетехнологично и для чего не будет ресурсов, ядерного или водородного топлива. Добро пожаловать в будущее.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что сама природа напоминает об уникальном шансе отказаться от ядерной энергетики?
Иван Блоков: Согласен. Я ту вынужден воспользоваться тем же аргументом, что пользуется мой оппонент. В году 82 я это помню очень хорошо, в журнале "Наука и жизнь" была напечатана статья профессионалов-атомщиков, что чернобыльская станция и все атомные станции абсолютно безопасны и возможности катастрофической аварии не существует. Это были его коллеги. А после этого в Японии, в том числе с поддержкой МАГАТЭ утверждалось, что не может произойти никакой серьезной аварии. Каждый раз говорят нам так: мы профессионалы, мы знаем, что аварии не будет. К сожалению, они или врут или просчитываются в своих оценках, потому что природа преподносит нам сюрпризы, которые мы не можем ожидать. Сейчас, когда говорится, что нет, у нас нет другого выхода, мы должны развивать атомную энергетику - это абсолютно неправильный подход, потому что она нам не нужна, она очень дорогая. Вы знаете, почему атомную энергетику считают дешевой, что просчитывают - просчитывается военный эффект. Вся атомная энергетика изначально была основана на военных программах. Если бы эти же деньги бросили на альтернативные источники энергии, то у нас не было бы нужды дополнительно строить ни атомные станции, ни использовать нефть, ни использовать уголь. Но это пошло на войну. Я не хочу сказать, что дальше сейчас те же деньги пойдут на военные программы. Но строить какие-то дополнительные системы безопасности, не будучи уверенными, что не произойдет катастрофы, и при этом зная, что эта энергетика самая дорогая в мире, что подтверждают специалисты-экономисты. Это просто бестактно и аморально.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты", верит в будущее атомной энергетики.
Константин Ремчуков: Мне кажется, что Япония не откажется от атомной энергетики, потому что атомные технологии движутся вперед. Я года три назад был в Северной Корее, смотрел, какие они уже делают атомные агрегаты поколения 3 плюс 4, они называют, сейчас все атомные станции третьего поколения. Это совершенно другой уровень надежности. А самое главное, пока все иллюзии, которые были в 50 годы, когда казалось, что даже в том числе с помощью атомной энергии все станет развиваться, мы видим, что ничего нет. Нефть, уголь, газ по-прежнему являются главными источниками тепла и энергии. Без энергии нет развития, развитие не остановить. Миллиарды людей присоединяются к потребительскому обществу. Гидроэлектростанции нельзя строить, нет воды пресной, нефть ограничена, уголь тоже ограничен и очень грязен. Я думаю, что реальной альтернативы нет, но на порядки повысится уровень надежности при строительстве. Так что, я думаю, Японии, как страна, которая не имеет никаких собственных ресурсов, отказываться - это значит отказываться от современной цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что в России атомная энергетика была приложением к военным программам, что служила источником обогащенного топлива, а сейчас это время прошло?
Александр Черкасов: Вы знаете, тогда бы в остальном мире не строили атомные станции. В России и в Штатах действительно технологические разработки, в ходе военных программ сделанные были, потом использованы в мирных целях. Корпусные реакторы вроде тех, что сейчас в Японии рвутся, они были некоторым развитием лодочных реакторов. Канальный реактор вроде чернобыльского – это из промышленных реакторов, которые служили для наработки плутония. Но использовав этот стартовый импульс, дальше атомная энергетика перешла к некоторой экономической самодостаточности. И тут мои оппоненты, по-моему, передергивают, равно как их ссылки на моральные ценности и то, что все специалисты. Нет, не все специалисты. Если просчитать стоимость всех последствий для тепловой электроэнергетики, как последствий экономических, так последствий для жизни людей, от чего человек умрет - от рака, вызванного выбросами тепловой станции, от рака, вызванного выбросами фабрики, которая делает вроде бы экологически чистые фотоэлементы для солнечной энергетики или от рака, вызванного выбросами атомной станции? Выяснится, по-моему, что атомная станция при всей ее кажущейся чудовищности, как тот самолет, который, если рухнет, то сразу большие последствия, но падают относительно редко, вот атомные станции отнюдь не такое банальное зло. Другое дело, что это привычное зло.
У нас сейчас есть более опасные вещи, но менее сегментизированное. Ту же радиацию мерить легко есть дозиметр, он щелкает, для всего, может быть кроме альфа-излучения полония, которым отравили Литвиненко, примерно один дозиметр годится. А перемерить, например, диоксины или какие-то химически опасные вещества гораздо тяжелее. Вот все технологии, которыми мы пользуемся, опасны, только некоторые из них привычные. Нам предлагают умирать от привычных вещей или нам предлагают быть бессмертными? Нет, мы не бессмертные, единственное, что мы можем сделать – это сделать не совсем безопасное, не идеальное будущее, идеал как всегда ведет к каким-то ужасам типа того же Советского Союза, который тоже шел к идеалу, а постепенно улучшать то, что есть. Давайте считать каждый раз. Сейчас мы не можем немедленно ликвидировать атомную энергетику, но, наверное, все будут считать последствия и от атомной, и от угольной, и от прочей энергетики.
Поймите, экологическая ситуация в Японии определяется сейчас не этим: масса заводов, находящихся в прибрежной, зоне смыта. Это и химические заводы, это и хранилища органического топлива, это и черт знает что, минеральные удобрения, органические удобрения, все это перемешено в прибрежной зоне и рассеяно вместе с остатками жилищ. Боюсь, что для той же Японии это гораздо более важный источник опасности, на который нужно обратить внимание. Но проще всегда обращать внимание на что-то привычное. Зло со всех сторон. Атомная энергетика - это тоже зло, но по-моему, насколько я знаю, это меньшее зло.
Когда-то в 86 году я вдруг перестал покупать чай на работе. Мне все стали приносить пачки чая, я ставил на свой детектор, человек видел спектр гамма-излучений, который там набирался, впечатляющий спектр гамма-излучений, и оставлял у меня эту чая. Я этот чай потом пил. Потому что в отличие от массы дипломированных инженеров, которые, увидев, уже не собирались этот чай пить, я померил, сколько приходит в заварку и сколько в итоге я получу, если каждый день буду заваривать чифирь из большой пачки со слоном этого чая. Оказывается, это было бы равно тому, что я каждый день получал на своем рабочем месте. Зло нас окружает, но это зло измеримо. Атомная энергетика – это одно из зол, давайте минимизировать сумму зла, а не обещать всеобщее счастье.
Атомная энергетика уже обещали полное счастье, почитайте фантастику 50 годов. Результат - катастрофы тех же самых 40-50 более страшные, чем "Фукусима", более страшные, чем Чернобыль. Между прочим, поначалу Минатом просто сливал в открытые каналы в реку Теча отходы переработки на реакторах, вырабатывавших плутоний. Потом страшная авария на комбинате "Маяк" в 57 году, когда взорвалось хранилище таких отходов. Это заря технологии. Я надеюсь, что мы далеко от этого ушли и что такое не повторится прежде всего потому, что люди научились и поняли – это зло, которое может быть укрощено, но никогда окончательно. Это зло, которое должно быть под контролем. Другое дело, что, как сказал писатель, ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать. А если мне обещают окончательное добро, то ли в виде ветряков или в виде фотоэлементов, то ли в виде чего-то еще, я начинаю искать подвох.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что сейчас экологическая угроза для Японии исходит не из атомных реакторов, а из обычных бытовых заражений, которые произошли после цунами?
Иван Блоков: Самая большая потенциальная опасность для Японии исходит именно из атомных станций, из возможности катастрофических выбросов радиоактивных веществ. Пользуясь возможностью ответить своему оппоненту, действительно есть много химических веществ, которые влияют на нас, и действительно есть стокгольмская конвенция 2001 года, по которой все страны обязались исключить попадание диоксинов в окружающую среду. Вы что-нибудь знаете о такой конвенции про радиоактивные вещества? Нет, такой конвенции нет. Есть Венская конвенция, которая ограничивает ответственность перед соседней страной целыми пятью миллионами долларов. Это все. Интересно, почему сумма не поднята до суммы реального ущерба? Поэтому, проводя исторически параллели, а это очень важная вещь, в конце 30 годов было введено такое вещество ПХБ, которое решало большую часть проблем, связанных с электротехникой, а в 70 годы выяснилось, что это самое опасное вещество, которое когда-либо производил человек. А в 2001 году была специальная конвенция о том, как избавиться в том числе от этого вещества, чтобы оно не уничтожало нас с вами. В этом направлении других опасностей действие происходит. А вот в отношении атомной энергетики нам все время пытаются сказать: мы специалисты, мы знаем, вы не бойтесь, оно не взорвется. А потом она взрывается. Вот это та самая ситуация, которую мы сейчас в мире. В Японии действительно будут очень неприятные последствия от разлива нефтепродуктов, они там есть и от кое-каких складов, хотя судя по предварительным данным, их было не так много. Да, это попадет в океан, произойдет и через 5-10, максимум 50 лет следов не будет. А радионуклиды будут жить 300-500, 11 тысяч лет, сколько они будут отравлять окружающую среду у нас и в Японии.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что ситуация в Японии послужила лишним поводом для спора между сторонниками и противниками ядерной энергетики?
Владимир Чупров: Наш оппонент сам показал пример того, как нужно действовать в ситуации, когда есть дилемма зло и другое зло. Пример с чаем четко показал, что если есть альтернатива и возможность, и легкая причем, то нужно отказываться. Я назвал цену отказа от атомной энергетики – это 5% первичной энергии, которую производит человечество. Это ничто. Ежегодный рост потребления составлял 1-2% до кризиса. Поэтому здесь атомная энергетика - это то, от чего человек может очень легко отказаться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, усилятся ли голоса противников атомной энергетики после событий в Японии?
Александр Черкасов: Разумеется, они усиливаются. И мы видим, что эти голоса звучат весьма убедительно. Просто аргументы простые, не нужно глубоко вникать. Простые аргументы легко усваиваются аудиторией, политиками тем более, Меркель, остальное. Другое дело, что любая отрасль - она зло. Некоторые вещества, ПХБ назвал мой собеседник, а сколько химических веществ? Их достаточно много. Какое из них повернется своей задней стороной? Выясняется, что привычные вещества и привычные технологии, с которыми мы имели дело, нужно пересматривать, потому что это привычное зло. В чем причина взрыва на первом и третьем энергоблоков "Фукусима"? В том, что люди не умели обращаться с гремучей смесью, выпуская водород в объем реакторного помещения. А извините это связно с тем что свойства гремучей смеси изучались когда-то на лабораторных установках настольных, а в больших объемах она ведет совершенно по-другому себя. И все системы безопасности, когда-то разрабатывавшиеся, они наоборот приводят к взрыву. Так вот, нужно так же пристально рассматривать, как атомную энергетику, все технологии, используемые человечеством. Не надо сосредотачиваться на ней одной. Впрочем, можно продолжать рассуждения в таком простом ключе, в каком мы сейчас слышали. Ведь в конце концов каждый может порассуждать на тему сельского хозяйства: что нужно делать чтобы корова меньше ела и давала больше молока? Ее нужно меньше кормить и больше доить. Простые аргументы, к сожалению, доступны политикам, потому что доступны массам.
