Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

От чего зависит успех или провал ненасильственных протестов. Дискуссия, объединившая Грузию, Украину и Белоруссию


Ирина Лагунина: Меня поражает одновременно разброс и направленность мнений и комментариев в российской прессе и блогосфере по поводу того, что происходит в странах арабского Востока.
Почему я говорю о разбросе? Потому что меня до сих пор передергивает от слов Бориса Якеменко, что Каддафи "показал всему миру, как нужно обходиться с провокаторами, которые стремятся к перевороту, дестабилизации и гражданской войне: он начал их уничтожать".
Это одна крайность, скажем, довольно экстремистская с точки зрения международного права. Вторая крайность, условно назовем ее либеральной, содержится в статьях о том, что в некоторых странах – как Кувейт или Бахрейн – уровень жизни таков, что жаловаться, и тем более выходить на демонстрации грех, а следовательно, не от души это, кто-то все-таки был подстрекателем. Понять и признать, что нечто подобное может быть просто следствием гражданской активности людей при поддержке гражданского общества, вероятно, опасно, потому что именно с гражданским обществом в России и пытались расправиться в последние 12 лет. С крайними оценками сталкиваешься и в Интернете. Я в понедельник затеяла дискуссию на эту тему на странице Радио Свобода. Вот два мнения:

Илья: "Плохо себе представляю перенос опыта "ненасильственных" действий на нашу почву. Во-первых, у системы довольно много пассивных сторонников, которые с удовольствием будут топтать "пацифистов" по первому знаку сверху. Во-вторых, наша система - если ее даже легонько пнуть - поведет себя хуже Каддафи, ее агрессивный потенциал гораздо выше, чем об этом можно судить из всем известных частных примеров. В третьих, у нас для большинства людей "умный разговор на равных" - признак слабости".

Евгений Макеев: "Государство должно как можно жёстче противодействовать, так называемым, "ненасильственным" протестам. Так как они, по сути, призваны расшатать основы власти и дать возможность более радикальным элементам развалить Россию. Эта самая "ненасильственнось" не более чем овечья шкура, прикрывающая волка, прикормленного Западом".

Ирина Лагунина: В сегодняшнем круглом столе принимают участие Саломе Асатиани, моя коллега из Грузинской редакции Радио Свобода, Юрий Дракахруст, Белорусская редакция, и по телефону к нам присоединился Ярослав Ведмидь, в 2004 году соучредитель гражданской инициативы "Лента", а ныне управляющий партнер украинского Центра общественных стратегий "Куб". Я хочу начать нашу беседу с короткого отрывка интервью с бывшим исследователем Гарвардского университета Джином Шарпом. Написанная им в 1993 году книга "От диктатуры к демократии, концептуальные рамки освобождения" стала учебным пособием для ненасильственного сопротивления. Вот как Джин Шарп оценил в нашем эфире опыт египетской революции и действия египтян.

Джин Шарп: Они действовали мужественно. Они проявили мужество уже на раннем этапе борьбы. "Си-Эн-Эн" и другие средства информации уже тогда заметили, что люди потеряли страх. Это освобождение от оков страха всегда подчеркивал в своем учении Ганди, применительно к борьбе в Индии. Если люди потеряли страх, то значит, у диктатуры – большие проблемы. Что же касается египтян, то они смогли замечательным образом – не идеально, но все равно замечательно – сохранить дисциплину, даже когда столкнулись с силовым ответом режима. Да, были люди, которые хотели перейти к силе, но большинство повторяли: "Мирный протест, мирный протест, мирный…" И это – в ходе демонстрации, которая собрала больше миллиона человек. Замечательное достижение и - ключ к успеху...

Ирина Лагунина: Джин Шарп, автор книги "От диктатуры к демократии, концептуальные рамки освобождения".
В круглом столе принимают участие Саломе Асатиани, моя коллега из Грузинской редакции Радио Свобода, Юрий Дракахруст, Белорусская редакция, и по телефону к нам присоединился Ярослав Ведмидь, в 2004 году соучредитель украинской гражданской инициативы "Лента". Автор книги "От диктатуры к демократии" Джин Шарп также полагает, что именно такие ненасильственные протесты закладывают основу будущих демократических институтов общества. Но если сравнивать некоторые режимы на Ближнем Востоке с режимами, существовавшими до революций в Сербии, Грузии или на Украине, то нельзя не отметить, что ближневосточные диктатуры намного более репрессивны и готовы подавить протест любой ценой, включая цену человеческой жизни:

Джин Шарп: Те революции тоже не всегда легко давались, и я бы не стал столь быстро списывать их со счетов. Мне кажется, самое важное – что это распространяется, что это может быть инструментом борьбы, если включить ум и планирование, если изучить то, что собираешься делать. Спонтанные движения иногда развиваются и могут стать весьма мощными. В Тунисе, например, восстание было в основном спонтанным, его вызвал один акт неповиновения в одном небольшом городке далеко от столицы. И если движение получает распространение по стране, то это очень хорошо, но не надо думать, особенно когда сталкиваешься с трудностями, что можно победить правительственную армию и полицию. Надо сохранять дисциплину ненасилия.

Ирина Лагунина: Ярослав, итак, в начале – освобождение от страха, как заметил Джин Шарп.

Ярослав Ведмидь: В Украине в какой-то степени в 2004 году вот эта борьба со страхом, наверное, тоже была отправной точкой. Если вы помните, тогда власть всеми способами пыталась сохранить себя. Понимая, что выборы будут сложными, осуществлялись многие действия по запугиванию людей на государственных предприятиях. Тех, кто были бюджетными работниками, пытались «привязать» к участкам, контролировать каким-то образом голосование. И безусловно, с одной стороны, это породило напряжение в обществе, потому что коснулось, вероятно, сотен тысяч людей. С другой стороны, действительно породило атмосферу страха, потому что параллельно происходили неприятные вещи - задерживали активистов. По-разному можно относиться к движению "Пора", которое тогда действовало, но тогда их попытались объявить террористами. И в какой-то момент, мне кажется, создалась критическая масса бунтующего настроения у достаточного большого количества людей. Вылилось это в призывы не поддаваться страху, а демонстрировать открыто свою поддержку одному из кандидатов, тогда оппозиционному кандидату – это был Виктор Ющенко. Наша гражданская инициатива "Лента" началась с того, что лично я и мой друг Максим Саваневский поняли, что возможно проблема не до конца понимается даже в штабе Ющенко. То, что они делали, не содействовало тому, чтобы помогать людям бороться со страхом. И появилась очень простая идея: предложить каждому избирателю, каждому гражданину открыто проявить свою позицию, используя очень простой символ - ленту оранжевого цвета или в любой другой способ, добавив этот цвет к своей повседневной жизни – оранжевый свитер или оранжевый элемент в машине.

Ирина Лагунина: Ярослав, а оранжевый цвет – это ведь была ваша идея. Почему оранжевый?

Ярослав Ведмидь: Показалось, что оранжевый цвет – это есть цвет символики Виктора Ющенко, официальный цвет, хотя в штабе его называли «желто-горячим». Все было очень быстро, времени до первого тура выборов оставалось очень мало. И родилась такая инициатива: мы объявляем оранжевую идею, призываем всех демонстрировать свою позицию, используя вещи оранжевого цвета. Все началось с невинного релиза, который мы запустили по значительной базе своих друзей. Немножко «подспамили». Но процесс, который пошел дальше, был выше наших ожиданий. Мне лично в течение часа это письмо вернулось около 10 раз от разных моих друзей. И я понял, что это начало приобретать характер снежного кома. Дальнейшие события развивались еще более динамично. То есть действительно письмо стало "письмом счастья", и Интернет-аудиторию украинскую, которая на тот момент была намного меньше, чем сегодня, и составляла, может быть, два миллиона, может быть, три, я точно не помню… Но все же это была мощная сила, некий авангард, мне кажется. Люди, которые в 2004 году пользовались Интернетом - это были лидеры мнений. И оказалось, что процесс нарастал очень быстро. В течение четырех или пяти дней на эту идею отреагировал штаб, штабом были выпущены оранжевые ленты в огромном количестве - из полиэтилена. До этого мы покупали тканевые ленты, и они очень быстро закончились на всех складах города Киева, была некоторая проблема найти что-нибудь оранжевое, пришлось футболки пускать под нож.

Ирина Лагунина: Спасибо, Ярослав. Саломе, как в Грузии боролись со страхом?

Саломе Асатиани: В Грузии действительно боролись со страхом. Потому что, как вы знаете, у нас в начале 90 годов прошли три войны, и все этого очень боялись. Публичные акции все равно ассоциировались с кровью, с насилием. Именно этот акцент на ненасильственный элемент этой новой борьбы в 2003 году и этот акцент на молодежь, на молодежные формы, на более креативные формы – это было действительно было очень важным фактором. И все произошло очень быстро, режим пал довольно быстро, он не выдержал этой нагрузки. Но я думаю, это потому, что, говоря о режиме Шеварднадзе, была не диктатура, была полуавтократия. Это был ужасно коррумпированный очень усталый режим и не выдержал этой нагрузки. Действительно это все было очень эмоционально, очень воодушевляющие и совсем новый тип протеста.

Ирина Лагунина: А что значит - включить молодежь? Какие существовали методы? Вы мне сказали, что книга Джина Шарпа была настольной книгой в Грузии.

Саломе Асатиани: Не для всех, естественно. У нас в Грузии, как и на Украине была своя опора, и свой "Отпор" тоже, называлась "Хватит", которых свою время учили ребята из Сербии. Для них действительно книга Джина Шарпа была настольной книгой. Акцент уже делался не столько на оппозицию или на неправительственные организации, а молодежь очень активно выступала, у них были креативные формы шаржа.

Ирина Лагунина: Символ - роза?

Саломе Асатиани: У этой организации символом был кулак, как и у "Отпора" в Сербии. А роза, когда протест достиг кульминации, толпа протестующих уже ворвались в зал парламента, и когда все закончилось, Саакашвили держал в руке одну розу. Это, конечно, никто не устанавливал, но говорят, что одна журналистка из "Рустави-2" назвала в эйфории, что мы сейчас видим, перед нашими глазами развивается революция роз. И потом так и пошло-поехало, это имя осталось.

Ирина Лагунина: Юрий Дракахруст, мы сейчас слышали украинский опыт, оранжевые ленточки, очень привлекательная, очень милая символика, розы в Грузии - куда уже более привлекательно. Может быть в Белоруссии такой неудачный протест был после выборов из-за того, что не было привлекательного символа? Но, по крайней мере, лозунг, который я видела, очень популярный был "Пора менять лысую резину", но он не очень привлекателен для молодежи, можно посмеяться, но делать его символом протеста нельзя.

Юрий Дракохруст: Вы знаете, может быть я начну с маленькой ремарки насчет выступления Джина Шарпа. Но мне почему-то показалось, что он подгонял результат под ответ. Потому что мы все видели как участники демонстрации бросались камнями в Египте, как из тюрем освобождали заключенным. Я думаю, что освобождали не таким образом, что туда пришли, мило попросили и их оттуда освободили. То есть известный элемент насилия там присутствовал. И мне представляется, что спонтанность оказывается более важным, чтобы общество было готово к тому, чтобы потерять страх. А не в том дело, что какие-то технологические фокусы были сделаны или не сделаны. В этом смысле в Белоруссии самая технологическая кампания делалась просто по сербским лекалам и сербскими специалистами - это была кампания 2001 года под лозунгом "Сегодня Милошевич, завтра Лука". Там была создана молодежная организация "Зубр" тоже по абсолютно стандартам "Отпора". Что касается символа, в силу исторических причин в Белоруссии символ любых антивластных поползновений, интенций - это бело-красно-белый флаг. Фактически все попытки заменить чем-то другим, там были попытки и джинсовой цвет - это все маргинально, это все отпадает. Бело-красно-белый флаг – это очень естественное, и он такой всем известный, всеми понимаемый символ. Но вот ситуация такая, как в английской пословице: можно подвести коньяк к воде, нельзя заставить его пить.

Ирина Лагунина: Мы несколько раз уже упомянули сербскую организацию "Отпор". Наш корреспондент в Белграде Айя Куге не так давно поговорила с участниками этого движения. Давайте послушаем.

Айя Куге: Символом всенародного сопротивления режиму Слободана Милошевича был знак движения "Отпор" - стилизованный кулак. Подобный символ сопротивления применялся и в Грузии, Венесуэле, Кении, Иране, а на демонстрациях в Каире он вообще был точно скопирован с сербского – нарисованного в конце 90-х годов молодым белградским художником Ненадом Петровичем. Петар Миличевич поясняет.

Петар Миличевич: Кулак – символ, который всем нам, кто участвовал в сопротивлении режиму в 90-х годах, очень близок. Я в движение "Отпор" включился в 1997 году, когда мне исполнилось 18 лет. Стилизованный знак кулака у меня теперь всегда вызывает хорошие эмоции и воспоминания. Ведь это было время, когда мы хотели создать новый, намного лучший мир. Поэтому всегда, когда я принимал участие в обучении людей, готовивших демонстрации – в Украине ли, в Грузии, или где бы то ни было еще, и снова сталкивался с символом кулака, мне было хорошо на душе. Кулак, несмотря на то, что символизирует силу народа, у меня вызывает чувство радости. Когда я тот, наш, кулак увидел в Египте – очень обрадовался.

Айя Куге: В декабре минувшего года фонд "Поль Лаурицен" из Дании присудил свой престижный приз двоим бывшим активистам движения Отпор, ныне руководителям белградского "Центра по применению ненасильственных акций" Срджу Поповичу и Слободану Джиновичу – за вклад в развитие демократии по всему миру. Этих двое сербов являются соавторами книги-учебника "Ненасильственная борьба в пятидесяти точках" - в которой разработана теория и практика ненасильственного сопротивления недемократическим режимам. Эффективными ненасильственные методы борьбы являются именно в тех государствах, режимы которых опираются на силу полиции или войск. И в абсолютном большинстве случаев эти режимы оправдывают репрессии против противников существующей власти тем, что, дескать, те первые пошли на насилие.
Эта книга на данный момент переведена на 17 языков, в том числе и на арабский и фарси. Говорят, что в последнее время она пользовалась особой популярностью на Ближнем Востоке. Например, зарегистрировано, что в 2009 году её скачали с интернета 17 тысяч иранцев. Кстати, стратегия сербского движения "Отпор" изучается во многих видных университетах мира, с основами ненасильственного сопротивления в Сербии знакомятся, например, студенты престижного американского колледжа права и дипломатии Флетчер – школы, выпускниками которой является треть дипломатов США.
Директор белградской организации "Канвас" Срджа Попович очень доволен тем, как в Египте были применены три основных принципа стратегии: это принципы единства, планирования и борьбы без применения насилия.

Срджа Попович: Именно в Египте мы на деле могли увидеть применение принципа единства – когда все оппозиционные группы отбросили свои лозунги и символы и встали под национальный египетский флаг. Он был единственным символом на площади в последние дни протеста. Дисциплина ненасилия в Египте была очень важной составляющей протестов. Мубарак пытался спровоцировать столкновения через наступления своих сторонников и посредством полиции. Я считаю, что качество египетской борьбы в том, что её участники не поддались на провокации. Они выдержали до конца и плюс ещё один день – чтобы отпраздновать победу.

Ирина Лагунина: Итак, три принципа – единство, планирование и борьбы без применения насилия. Саломе, как они воплотились в Грузии?

Саломе Асатиани: Мне кажется, что осам принцип ненасильственности в свое время Ганди, его философия, потом Мартин Лютер Кинг, действительно это преподносилось как некая философия, даже религия. Сейчас особенно у сербских активистов он обрел более прагматичный характер, я думаю. Просто акцент делается, что силой диктатуру или автократию не победить - это невозможно, и надо противостоять как-нибудь по-другому. И тактика, стратегия, дисциплина, единство, как говорил активист, как и на войне, все остается в силе, просто элемент силы заменяется элементом ненасильственности. Я думаю, что самый прагматичный подход и есть очень эффективный. Конечно, из истории кроме Ганди и Кинга можно пример: в 20 веке допустим, апартеид в Южной Африке, борьба против нацистов-оккупантов в Дании, тоже ненасильственными методами и забастовками, в Чили борьба против Пиночета. Есть примеры, которые очень вдохновляют.

Ирина Лагунина: Я в связи с тем, что вы сказали, приведу пример. Я сделала опрос на авторской странице программы "Время и мир": от чего зависит ненасильственный характер протеста, по мнению наших слушателей и читателей. И вот какие результаты на тот час, когда мы записываем этот разговор: 20,7% ответили, что от организованности оппозиции это зависит, 17,2% ответили, что ненасильственный характер протеста зависит от слабости власти. Так же 17,2% от нежелания режима проливать кровь. 37,9% от позиции силовых структур. И 6,9% считают, что от случайных обстоятельств. Юрий, вы с каким из этих ответов согласны?

Юрий Дракахруст: Важным мне представляется очень - это неготовность или неспособность власти проливать кровь. Жесткая монолитная власть, верующая, так сказать, в себя, в свою силу, она спокойно может проливать кровь, если ее противники не применяют насилие. Скажем, те события, которые были в Белоруссии в декабре, выламывание дверей в здании Верховного совет можно интерпретировать как насилие, можно не интерпретировать, но то, что ответ был жесткий, насильственный и продолжается до сих пор - это мы видим. На меня очень сильное впечатление произвел рассказ моего коллеги по поводу манифестаций в 2006 году после выборов. Огромная площадь, майдан, стоит милицейское оцепление и участники этой акции скандируют очень политтехнологический лозунг, которому научили инструкторы из Украины, Сербии "Милиция с народом". И мой коллега стоит около этого оцепления, там стоит лейтенант милицейский и говорит: "Да, с народом, ребята, а не с вами". И тут бы я вспомнил, в книге Айи Куге и Андрея Шарого я прочитал, как сербская оппозиция обеспечивала не только единство манифестаций и прочего, а просто прямые соглашения с представителями силовых структур Сербии. Насколько я понимаю, это было и в Украине, это было и в Грузии, и в Египте, когда в первый же день министр обороны, которого до того называли "пуделем Мубарака", вдруг выходит и говорит: "Армия в этом не будет участвовать. Мы будем охранять банки, инфраструктуру". С точки зрения диктатора это предательство. И вот без этих предательств скорее даже в очень технологично организованной улице революция может не победить, ее просто расстреляют.

Ирина Лагунина: Ярослав, к вам вопрос: вы считаете, от чего зависит ненасильственный характер протеста?

Ярослав Ведмидь: Насилие может возникнуть как со стороны власти, так и на площади, подстрекаемой какими-то провокаторами. И очень важно, какой настрой в самом обществе. Если есть некая склонность к насилию, то мне кажется, это при таких волнующих массовых событиях в той или иной форме будет прорываться. То есть если говорить об Украине, то действительно в 2004 году власть приняла тяжелое, но правильное решение, чтобы двигаться в разрешению конфликта путем компромисса. И для страны было очень важно сохранить традицию компромиссного решения самых острых политических и общественных проблем.

К сожалению, сегодня мы делаем шаг назад. Политическая сила, которая пришла в стране к власти, не слышит критику и аргументы оппонентов. Это разогревает радикальные настроения в обществе: всплывают темы о разделе страны, растет популярность исторических фигур, стоявших на принципах жесткой силовой борьбы. Хочется верить, что страна вернется к некой форме общественного диалога. В противном случае, какой смысл совместного существования столь разных западно-центральной и юго-восточной частей Украины?

Ирина Лагунина: Спасибо, Ярослав. Вы заговорили, что если мы не будем общаться. Те три революции, о которых мы говорили, проходили без участия такой важной сферы общения, как "Фейсбук". В России сейчас социальные сети воспринимаются после того, что произошло в Египте и в Тунисе, воспринимаются как исчадие ада и технологии, закинутые Соединенными Штатами, Западом для того, чтобы разрушить определенные режимы, имеется в виду, что в первую очередь, конечно, разрушить существующий ныне российский режим. Саломе, если бы сейчас проходила революция в Грузии, насколько социальные сети изменили бы характер или подняли бы молодежь? Ярослав упомянул, что в Украине они немножко "подспамили", а в Грузии?

Саломе Асатиани:
В Грузии, наверное, они бы очень помогли. Не знаю насчет "Твиттера", "Фейсбук" ужасно популярен в Грузии. Каждый вечер у нас проходят интересные дискуссии, в которых участвуют даже официальные лица, которые зарегистрированы на "Фейсбуке". И конечно, это очень бы помогло, когда речь идет о мобилизации, объявлении, распространении информации. Я все равно все-таки скептически отношусь. Некоторые считают, что "Фейсбуком" можно революцию совершить, но я все равно думаю, что это очень хороший способ, очень эффективный способ, но только способ. Без готовности, без планирования и без тщательной работы, которая проходит до того, как начнется сама акция протеста, это самое главное все равно.

Ирина Лагунина: Юрий, как социальные сети влияли на то, что происходило в Белоруссии в декабре?

Юрий Дракахруст: В Белоруссии они влияли и не влияли. То, что представители оппозиции очень активно использовали "Фейсбук", "Твиттер", Интернет в целом - это безусловно. Вообще Беларусь, пожалуй, одна из самых интернетизированных стран СНГ, если брать на душу населения. Но тут опять же тот же эффект, о котором я говорил, что можно подвести коньяк к воде, трудно заставить его пить. Это, строго говоря, разные функции. Я помню, по-моему, в "Фейсбук" было порядка 130 тысяч зарегистрированных участников. Но на самом деле на реальной площади их было гораздо меньше. Поэтому тут трудно сказать, насколько "Фейсбук", насколько новые медиа могут мобилизовать.

Ирина Лагунина: Ярослав, а ваш опыт что подсказывает?

Ярослав Ведмидь: На Украине тоже "Фейсбук" становится все более популярным. Сейчас порядка полутора миллионов пользователей, и мы добавляем более ста тысяч в месяц. Вероятно, наблюдается самое динамичное развитие "Фейсбука" в мире. Если учитывать, что у нас около пяти миллионов «сидит» в сети "В контакте" и около 7 миллионов – в "Одноклассниках", то в украинском обществе это даже не мода, а это некий стандарт - иметь несколько эккаунтов и общаться их посредством. Что есть опасного в социальных сетях с точки зрения мобилизации? Мне это слово не нравится, потому что сразу чувствуется некий заказ, то есть – кто мобилизирует, ради чего? Но если говорить о мобилизации, то "Фейсбук" - это некая «вещь в себе». Достаточно нажать кнопку "like" на странице, которая тебе нравится. Но "Фейсбук" не предполагает переноса активности в реальность. Обычно все заканчивается в самом "Фейсбуке". Поэтому ежели политические силы или общественные организации пытаются использовать эти инструменты для того, чтобы что-то происходило в реальной жизни, их нужно существенно адаптировать и создавать смычки между Интернет-пространством, Интернет-группами и деятельностью реальной: проводить реальные встречи, не в Интернете, не на страницах "Фейсбука", добавлять активности, генерировать какие-то осязаемые результаты, а не просто количество "лайков". И вторая пометка по поводу того, что 130 тысяч поддержало майдан в Белоруссии. Надо посмотреть, сколько из них были белорусами. Потому что, как и каждая революция, она становится неким таким шоу, любимым явлением для всего мира. И очень многие люди, особенно романтически настроенные в отношении революционных процессов, следят за ними, нажимают кнопку "поддерживаю", но они могут находиться в тридесятой стране, и делают это исключительно, чтобы быть в курсе или из каких-то собственных романтических побуждений.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG