Владимир Кара-Мурза: 20 лет назад, 17 марта 1991 года, прошел первый и единственный в истории СССР всенародный референдум. Гражданам союзных республик предложили высказаться по поводу сохранения союзного государства в "обновленном виде". И хотя шесть союзных республик от участия в референдуме отказались, остальное население в большинстве проголосовало за сохранение СССР. Тем не менее, СССР спустя всего несколько месяцев перестал существовать.
На голосование был вынесен вопрос: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности". Утвердительно ответили 113,5 ммиллионов человек из зарегистрированных для голосования 186,6 миллионов и реально пришедших на участки 148,6. Но 6 союзных республик из 15 в референдуме не участвовали — три балтийские, а также Молдавия, Армения и Грузия. Там объявили, что вопрос запоздал, поскольку их выход из СССР и так уже дело решенное.
Зато Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия в референдуме участие приняли, причем сделали это демонстративно. В Казахстане вопрос, который местное руководство вынесло на голосование, звучал совершенно не так, как у других: "Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как союза равноправных суверенных государств?". На Украине вопрос также выглядел иначе. А именно: "Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств – СССГ – на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?". Как бы то ни было Союзный центр не смог реализовать полученный мандат на сохранение Союза. Начавшийся "ново-огаревский" процесс – подготовка нового союзного договора, а в декабре были подписаны Беловежские соглашения. О том, почему референдум, проведенный 20 лет назад, так и не спас СССР, сегодня в нашей программе мы говорим с Виктором Алкснисом, бывшим депутатом Государственной думы от фракции "Родина", бывшим народным депутатом СССР, членом группы "Союз", Аркадием Мурашевым, бывшим народным депутатом СССР, исполнительным секретарем Межрегиональной депутатской группы и Витаутасом Ландсбергисом, народным депутатом СССР от Литовской ССР, ныне депутатом Европарламента от Литвы. Как относилась Межрегиональная депутатская группа к идее референдума 17-го марта?
Аркадий МурашевАркадий Мурашев: Надо сказать, что в Межрегиональной группе уже тогда по этому референдуму не было единства. Все-таки Межрегиональная группа объединилась вокруг отмены 6 статьи КПСС, прекращения политического монополизма. После того как это было достигнуто весной 90-го года, в Межрегиональной группе начались разногласия. И о судьбе как раз Советского Союза разногласия были одними из более острых. Некоторые, например, Николай Ильич Травкин были очень за сохранение Советского Союза, другие понимали, что тот парад суверенитетов, который прошел в 90-м году, уже не остановить, и уже дело действительно во многом решенное. Я сейчас, когда смотрю средства массовой информации того времени, то в каком-то журнале в феврале 90-го года я говорил о том, что Советский Союз должен распасться и обречен, это будет очень быстро. Видимо, многим это уже было очевидно. И попытка назначить референдум, которая была предпринята в декабре 90-го года на 4 съезде Народных депутатов СССР, была запоздалой. На этот момент Советский Союз разрушил процесс выборов 90-го года. По конституции СССР в 90-м году прошли выборы в союзные республики в местные советы. И депутаты, которые были выбраны на вполне свободных выборах, они полностью реализовали волю избирателей и свои полномочия, приняв решение о суверенитете.
Я просто хочу напомнить, чтобы была понятна предыстория. Решение о проведении референдума 17 марта принял съезд Совета депутатов в декабре месяце на своем съезде. Это был декабрь 90-го года. А если посмотреть хронологию событий 90-го года, как это происходило, мы увидим, что 4 марта состоялись выборы народных депутатов всех республик и местных совет. Уже 9 марта Верховный совет Грузии денонсировал договор 21 года и союзный договор 22 года. Уже 11 марта Верховный совет Литвы принял акт о независимости Литовского государства. Потом 30 марта Эстония приостанавливает действие конституции СССР. 9 апреля Верховный совет Грузинской ССР принимает декларацию о независимости. 4 мая Латвия объявляет независимость, 6 мая Эстония, 12 июня Россия принимает декларацию о государственном суверенитете. 23 июня Молдавия, 15 июля Украина, 27 июля Белоруссия, 22 августа Туркмения, 23 августа Армения, 30 августа даже Татарстан и 11 октября Башкирия. 25 октября Казахстан - декларация о государственном суверенитете. То есть весь 90 год вновь избранные депутаты объявляли о том, что они будут сами решать вопросы государственного строительства. Поэтому союзное руководство должно было как-то реагировать на это, но оно отреагировало провести референдум, как будто референдум мог что-то изменить. Тем более, референдум был назначен нечестно. Потому что тот вопрос, который выносился на референдум, он непонятно, что значил. Он фактически звучал так: хотите ли вы, чтобы все было хорошо? Хотите ли вы жить в хорошем государстве, где все права и свободы сохраняются? Кстати говоря, неслучайно, что под идею референдума тут же подсуетились и российские власти, которые вынесли в этот же день на голосование вопрос о введении поста президента, и Москва, которая учредила пост мэра, и Украина, которая вынесла свой вопрос тоже. И как это ни странно, что граждане голосовали одновременно и за суверенитет Украины, и за сохранение Советского Союза. И уж как можно говорить о сохранении Союза, когда шесть республик в нем не участвуют, в этом референдуме. Это уже де-факто означает, что никакого Советского Союза уже не существует.
Владимир Кара-Мурза: Считала ли депутатская группа "Союз" удачной формулировку, вынесенную на голосование?
Виктор АлкснисВиктор Алкснис: Нет, конечно, формулировка была неудачная. И действительно сама идея референдума запоздала. Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились. Я лично выступал против проведения референдума, потому что, на мой взгляд, он ничего не мог разрешить. Я выступал совершенно за другие меры по наведению конституционного порядка в стране, но, к сожалению, эти предложения не были приняты. Референдум был проведен, он имеет большое моральное значение, показывает, что утверждение вождей, национал-радикалов тех лет, которые начали проводить волну суверенитетов, о том, что они пользуются стопроцентной поддержкой населения, опровергается хотя бы тем, что большинство населения страны проголосовало за сохранение единого государства. Люди голосовали не за Союз социалистических республик, не за социализм и прочее, они голосовали за единство страны, и это надо понимать. Это имеет большое моральное значение, то, что результаты именно такие.
Что же касается наших оппонентов, то как раз то, что они запретили проведение этого референдума в своих республиках, как раз говорит о том, что они боялись этого референдума. Казалось бы, если вы убеждены, что народы вас поддерживают, то почему вы запретили проведение этого референдума? Пускай народы выскажутся против союза, и это было бы дополнительным козырем для них в борьбе за свою независимость. Они этого испугались, они на это не пошли. Я вспоминаю как в Латвии буквально пытались загнать в подполье проведение этого референдума, хотя он частично состоялся, в первую очередь на территории воинских частей, где были открыты избирательные участки, куда могли придти люди и проголосовать за сохранение страны. Но еще раз повторяю, это наглядное свидетельство того, что демократия может быть только для избранных. То есть хочу, если точка зрения совпадает с моей, то я буду проводить какие-то демократические нормы, а если не совпадает, то я не допущу, чтобы население могло демократически выразить свое волеизъявление.
В целом этот референдум имел чисто моральное значение, и он показал, что тяга населения к сохранению страны велика и что это надо было реализовывать властям. Когда говорят, что не принимали участие в референдуме, я могу сказать, что да, это действительно соответствует действительности. Но в первую очередь виновно в этом руководство российской федерации тогдашнее. Потому что когда Литва принимала декларацию о независимости или Эстония – это было не очень серьезно. Неприятно, но не очень серьезно, с этим можно побороться. Но когда Российская Федерация приняла декларацию о суверенитете – это была торпеда, которая попала в большой государственный корабль. Именно после декларации о суверенитете Российской Федерации начал тонуть, гибнуть этот огромный корабль. Обратите внимание, что Украина приняла после России декларацию о суверенитете, она ждала, что произойдет в России. Как только российское руководство, сепаратистское руководство, подчеркиваю, это сепаратисты, которые пошли сознательно пошли на уничтожение единого государства, которое по сути дела и было великой Россией. И тут же, как только Российская Федерация приняла эту декларацию, то тут же инициативу поддержали остальные. Все ждали, какой ход сделает Ельцин и его команда. Они свой выбор сделали, тут же за ними стали и все остальные.
Владимир Кара-Мурза: По каким соображениям Литва в те дни 20 лет назад отказалась от проведения референдума на своей территории?
Витаутас ЛандсбергисВитаутас Ландсбергис: Это было очень просто. Литвы это попросту не касалось. Как страна, провозгласившая независимость год назад и уже проводившая в феврале плебисцит по статье собственной конституции, она не проводила этот горбачевский спектакль, как дело другой страны. А за Литвой от такого воздержались не только Латвия и Эстония, но и еще три пока союзных республики – Армения, Грузия, Молдова. Официально послали подальше, а голосование там организовали войска. Россияне же запросто бойкотировали, голосовать пришло всего 53%, имеющих право голоса в России.
Владимир Кара-Мурза: Народный депутат Рой Медведев сожалеет о юридической беспомощности референдума.
Рой Медведев: Референдум не носил характер закона прямого действия. То есть был как бы рекомендательный референдум. И даже в разных республиках он проводился по разным вопросам. В Российской Федерации он проводился одновременно с изменением конституции по выборам президента Российской Федерации. Утвердили должность президента Российской Федерации, ввели эту должность, что противоречило идее Советского Союза. Потому что Россия приобретала по этому референдуму суверенитет. Никаких мероприятий по этому референдуму против Грузии, Прибалтики Горбачев не применял, потому что они не принимали участия в референдуме. Но общее решение народов Советского Союза по конституции было бы обязательно и для них. То есть это было слабое такое действие. Я сам принимал участие в этом референдуме как наблюдатель, меня послали наблюдать за этим референдумом в Азербайджан. На референдуме в Азербайджане высказались за сохранение Советского Союза, но это нисколько не ослабило действие оппозиции в Азербайджане.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли результаты референдума, признавали ли вы их юридическую силу?
Аркадий Мурашев: Нет, юридической силы, конечно, никакой референдум не имел, и мы воспринимали эти результаты с чувством юмора. Во-первых, непонятно было, за что же граждане голосовали. Некоторые считали, что они голосовали за сохранение единства страны, с моей точки зрения они голосовали за то, чтобы жить хорошо и счастливо. Лукавство заключалось не просто за сохранение, а за сохранение, в котором будут гарантироваться права и свободы. Но никто не знал, каким образом и будут ли они гарантироваться. Конечно, хорошо в любой стране жить, где гарантируются права и свободы. Но постольку, поскольку эти права и свободы никак не гарантировались, тем более национальным республикам, то этот референдум, трудно было к нему относиться всерьез. Серьезным был референдум, который имел правовые последствия в России, о введении поста президента – вот это было серьезно. Было очевидно, что всенародные выборы высшего должностного лица, от которых год назад ушел Горбачев, хотя мы настаивали на том, чтобы Горбачев избирался всенародным голосованием. И кстати говоря, если бы он просчитался, если бы он на это пошел, то запас легитимности который у него был, наверное, помог бы ему более решительно действовать год спустя. А так на съезде, на котором уже не было прибалтийских республик, его выбрали президентом, и он, конечно, понимал, что подчиняться силовым действиям потенциальным никто не будет. И армия не будет выполнять эти решения, и правоохранительная система не работает в режиме принуждения. Решение о том, что Москва будет выбирать мэра и то, что Россия будет выбирать президента в июне месяце, вот это было серьезно. И собственно, непосредственно после результатов этого референдума, во-первых, был запущен "ново-огаревский процесс", во-вторых, началась подготовка к выборам российского президента, что собственно уже, как сегодня прозвучало, это было фактически объявлением того, что Россия является суверенным государством. А так этот референдум скорее воспринимался больше иронически, чем серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший народный депутат СССР и сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, считает, что референдум давал старт разнонаправленным процессам.
Гавриил Попов: Референдум о сохранении союза одновременно сопровождался другими вопросами. Там решался вопрос о введении поста президента в России, в Москве мы вводили пост мэра. То есть практически решение о союзе одновременно сопровождалось однозначно выраженным мнением укреплять и расширять права России. Поэтому на том этапе развития большинство людей считало, что эти два процесса удастся совместить. Честно говоря, я думаю и сейчас, что при определенных условиях эти два процесса можно было совместить. В книге самого Ельцина "Записки президента" в одном месте есть его высказывание о том, что в принципе события могли идти и по другому сценарию, чем тот, который был реализован. Данный референдум одновременно давал старт двум процессам: одному процессу к дальнейшему развитию и укреплению суверенитета и самостоятельности республик, а с другой стороны он еще исходил из идеи, что удастся процесс сочетать с сохранением какой-то общей структуры для республик.
Владимир Кара-Мурза: Вы воспринимали результаты референдума как победу свою и своих сторонников из группы "Союз"?
Виктор Алкснис: Я еще раз повторю, что это действительно была победа скорее моральная. Реально ни Горбачев, ни его окружение, мы видели, что ничего не делают для того, чтобы претворить в жизнь эти решения. Наоборот, Горбачев, невзирая на то, что народ проголосовал на референдуме за федерацию, он начал "ново-огаревский процесс", который означал превращение союза в какую-то рыхлую конфедерацию договорную. И мы видим, что Горбачев по идее был инициатором этого референдума в попытках удержаться на посту президента, он наплевал на итоги референдума и занялся решением проблем сидения на двух стульях. И в результате мы получили то, что получили, что практически через полгода после проведения референдума, на котором большинство населения, по крайней мере, в союзных республиках проголосовало за союз, невзирая на волю населения, республиканские элиты, включая и Российской Федерации, пошли на путь забвения итогов референдума. По сути дела они наплевали на него, отказались реализовывать. И борьба за национальные независимости, национальный суверенитет, в конце концов, закончилась крахом Советского Союза в декабре и подписанием Беловежских соглашений.
Но наряду с этой трагической сущностью произошедших событий, связанных с референдумом, борьба вокруг референдума сказалась в дальнейшем и весьма негативным образом на судьбе либералов в России. Ведь одна из причин того, что либералы в России потерпели историческое поражение, я думаю, навсегда, потому что то, что они сделали тогда, уничтожив страну, и когда они агитировали против сохранения Советского Союза, ведь, вспомните, в Москве проголосовало чуть-чуть больше половины, чуть-чуть не хватило. Была пропаганда со стороны либеральных средств массовой информации против Советского Союза: это империя зла, ее надо уничтожить. И это, мне кажется, одна из причин того, что люди это запомнили, что именно либералы демократического толка обманули людей, оболванили. Когда люди разобрались - это одна из причин, что сегодня так называемые демократы в России пользуются влиянием, близким к нулю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу согласиться с позицией господина Алксниса. Политика КПСС за 70 лет довела Советский Союз до краха. Это, конечно, трагедия - распад большого государства единого. Но принудительным было голосование и в Белоруссии, и в Казахстане, и в наших российских глубинках. На самом деле КПСС пыталась сохранить свою власть путем этого референдума. И у меня будет вопрос: скажите, пожалуйста, нынешняя "Единая Россия", ее национальный лидер не повторяют ли ошибку КПСС, когда, монополизируя власть, они могут на тот свет утянуть всю страну. Еще раз говорю, что тот референдум был фальшивым, он во многом пытался сохранить единовластие КПСС.
Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, бывший народный депутат СССР по Щелковскому избирательному округу Московской области, осознавал разобщенность населения единого государства.
Николай Травкин: Что общего, объединяющего было у жителя Тамбовской области и у туркмена или таджика? Какие-то кровные узы, интересы их объединяли? Где те глубинные интересы, которые действительно объединяли народы? Их не было, они были только в декларациях. Часть элиты, которая была у власти, она хотела, потому что они хотели продолжать быть у власти. Та элита, которая у власти не была, но мечтала быть там, она видела другой путь, что придти к власти можно только ликвидацией этого государственного образования. То один коридор, чтобы придти к власти, а то получалось 15, у каждого свой. Поэтому у элиты были разные интересы. Если народ по-крупному хотел сохранить государство, он бы его сохранил. Для этого у народа этого государства должно было быть очень много чего-то такого большого, коренного общего. Этого общего не было.
Владимир Кара-Мурза: Опасалось ли население прибалтийских республик одного из такого последствий референдума, как насильственное сохранение в составе СССР ваших государств?
Витаутас Ландсбергис: Было видно, что путем этого референдума власти хотели получить рычаг давления. После мнимого всенародного решения сохранить нечто пока неизвестное, вроде кота в мешке, власти республик вроде бы должны покорно послушаться и подписывать кремлевский, то ли огаревский вариант разделения полномочий. А там уже можно и силу применить, кто знает. Для народа было предложено потемкинское голосование вслепую. Достаточно посчитать выбор - необходимость сохранения того, чего еще нет. В общем, будет. Обещают, что там будет желаемое, в полной мере гарантированы права людей, только голосуй за розовый туман, а начальство потом посмотрит, что делать. Причем этот прием напоминает какую-то базарную игру, когда косточку прикрывали стаканчиком, а ты отгадай. Ловкость рук и никакого мошенничества. Так что всерьез это принимать нельзя было, и Литва в этом не участвовала и еще по другим причинам своей государственности. Но после нападения в январе, конечно, мы могли ожидать продолжение. И это продолжение, в конце концов, пришло в августе.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Шамба, бывший народный депутат СССР, народный президент Абхазии, считает развал СССР объективно неизбежным.
Тарас Шамба: Здесь объективность и субъективность причин, которые привели, как мне кажется, к развалу Советского Союза. Если объективные взять - это экономические неурядицы, политическая несостоятельность режима и еще может быть несколько таких. А субъективно – это руководители страны оказались несостоятельными и мелковатыми для того, чтобы руководить такой огромной страной, как Советский Союз. Демократические процессы, которые начались по всей стране, конечно, побуждали к тому, чтобы каждый мог определить свою судьбу, особенно в союзных республиках, в автономных республиках. А этим всерьез никто не занимался, не следовали. Поэтому, естественно, накопившиеся негативные процессы внутри социальных, экономических, культурных связей привело к тому, что, естественно, уже удержать Советский Союз было тяжело. В 81 году я сам был свидетелем, тогда 60 лет советской власти в Грузии, я видел членов политбюро от Брежнева, все остальные, с которыми здоровался, я уже понимал, что дряхлость этого руководства вряд ли сможет модернизировать или сделать супердержавой, которой мы считались в то время.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимался ли населением этот референдум как решение вопроса о власти?
Аркадий Мурашев: Нет, конечно. Население проголосовало сразу за оба референдума, фактически это были взаимоисключающие вопросы, и они проголосовали за один и за другой. Можно было интерпретировать, как хочешь. Там вопрос был задан по аналогии с нынешней ситуацией, Путин и "Единая Россия", здесь такая аналогия, безусловно, просматривается. Хотя, конечно, ситуация совершенно другая. Но в принципе обратная связь, которая сейчас во многом утеряна в результате того, что упразднены выборы и губернаторские, и парламентские, выборы, которые прошли сейчас - это уже с большой натяжкой можно считать выборами, потому что сводных выборов нет. Я хочу другое сказать, что сейчас после того, как все обиды советского времени, коммунистического правления уже сгладились, сейчас мы наблюдаем обратный процесс - процесс реальной интеграции на новой основе. Создание Таможенного союза и с 1 января будет создаваться единое экономическое пространство, очень напоминает те процессы, которые в начале 60 годов шли в Европе. Через 40 лет они фактически превратили Европу почти в единое государство. И то ,что сейчас начинается, может быть масштаб времени будет такой же 20-30 лет, но в принципе эта интеграция уже зиждется на взаимных интересах и на чем-то прочном. А Советский Союз был скреплен только насилием и коммунистической партией, которая была инструментом насилия. Как только власть от коммунистической партии перешла выборным советам, то Советский Союз распался сам собой - это было легко видеть.
Владимир Кара-Мурза: Николай Шмелев, директор Института Европы Российской академии наук, бывший депутат СССР, видит глубокие причины распада единого государства.
Николай Шмелев: Постепенное расползание после референдума в стороны. Я и тогда много писал, что мотивом этого распадения была не забота о жизни, благополучии простого человека - это были мечты о самолете, о ковровой дорожке под ногами, охране за плечом, сам себе хозяин. Скорее зрело это Беловежье, которое и развалило страну. Я далеко не во всем согласен с Путиным, но он как-то высказал мысль, что развал союза – это крупнейшая трагедия 20 века. Я с ним согласен. От нее, если выиграли, да и то под некоторым вопросом, то прибалты, остальные все проиграли, по-настоящему проиграли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Алкснис сказал, что Горбачев пытался усидеть на двух креслах и проморгал Советский Союз. У меня вопрос к вашему гостю: мог что-нибудь сделать Горбачев, чтобы удержать союз от развала?
Владимир Кара-Мурза: На какие меры намекали, когда говорили, что помимо референдума считали другие меры более действенными для сохранения союза?
Виктор Алкснис: В первую очередь должна была вестись жесткая борьба за выполнение конституции Советского Союза и законов Советского Союза на всей территории страны, а не то, как это делал Горбачев, который как страус засовывал голову в песок и считал, что это мелочи. А когда разрушалась законодательная основа страны, когда страна расползалась, когда принимались законы в республиках, противоречащие конституции Советского Союза, законам Советского Союза, и на все это Горбачев не реагировал, полный хаос был, и каждый делал, что хотел. Единственным способом для этого - это было то, что мы неоднократно предлагали - введение чрезвычайного положения на всей территории страны. Да, силовыми методами, потому что другого способа уже не было, ситуация вышла из-под контроля. Когда мне говорят: ой, это же кровь, это была бы гражданская война. А я напомню вам, что 19 августа 1991 года, когда только-только начали показывать по телевизору "Лебединое озеро" в первый день ГКЧП, вот эти самые лидеры, которые до этого кричали о том, что они добились независимости, а я напомню, что господин Гамсахурдиа немедленно прибыл к командующему войсками Закавказского округа генералу Патрикееву и тут же сказал, что до этого его пытались заставить распустить Национальную гвардию, а тут он приезжает к Патрикееву в 9 часов утра 19 августа и привозит ему свой указ о роспуске Национальной гвардии, с единственной просьбой: только, ради бога, не принимайте к нам никаких мер, мы готовы выполнять конституцию Советского Союза подчиняться Москве, только не надо никаких арестов и прочее. То же самое в Латвии, Горбунов тут же прибыл к командующему войсками Прибалтийского военного округа и тоже начинал упрашивать, напоминать, что он был коммунистом, вынужден себя так вести, он сохранил верность коммунистическим идеалам и готов продолжать трудиться на благо всего советского народа. И так в Молдавии. И могу сказать Ландсбергису: и ваши коллеги то же самое сигнализировали в Москву, что их бес попутал, они не разобрались, теперь готовы действовать во благо всего советского народа.
Поэтому когда говорят, что это была бы кровь, это была бы война - это не так. Если бы Москва жестко, четко продемонстрировала, что у нее есть политическая воля, и она готова привлекать к ответственности тех, кто не выполняет конституцию и законы СССР, уверяю вас, многое бы переменилось. Когда в стране нет власти, когда президент страны занимается неизвестно чем, и происходят в стране драматические события, а президент заявляет: а я ничего не знаю, я первый раз слышу. Я был членом комитета национального спасения Латвии, и в январе 91 года, когда были в Прибалтике драматические события, и могу сказать, что после каждого заседания комитета при мне председатель комитета, первый секретарь ЦК компартии Латвии звонил в Москву и докладывал Горбачеву о том, что происходит, какие приняты решения, что мы будем делать. И когда произошли трагические события в Латвии, связанные в том числе с гибелью людей, тогда Горбачев на следующий день заявляет: а я ничего не знаю, я не слышал вообще. Пришел на службу, мне сообщили, что происходит. Стыдно и неудобно за такого человека, ведь он же президент Советского Союза. И пока такие люди были у власти, в результате мы потеряли огромную страну. Если бы московская власть приняла политическую волю и решила бороться до конца за сохранение союза, все это можно было бы поправить.
Владимир Кара-Мурза: Были ли тогда силы политические в Литве, которые были бы готовы подчиниться Москве?
Витаутас Ландсбергис: Где-то в тайне, наверное, были, но официально никаких даже помыслов не было сдаваться. Мне позвонил генерал Кузмин и сказал, что у него сейчас полномочия, и он осуществляет полную власть над Прибалтикой, в том числе над Литвой. Я ему сказал, что это неправда, он никакой законной власти не имеет. Если он будет применять военную силу, он будет преступником.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Был референдум, была страна, она потом замерла в ожидании. Август впереди был. И 1 ноября 91 года Яковлев собирает всех глав в ресторане "У Пирасмани". Шел снег. Все тихо посидели. Ландсбергиса не было одного только. Хлопнули по первой, по второй. Охрана у каждого. Недемся, до драки дело не дойдет. Посидели напротив Новодевичьего монастыря. Первый ушел Яковлев, прихрамывая, я говорю: а что это вы? "Да ну их всех". Посидели, разъехались. То есть руководство решало глав республик, быть стране или не быть.
Владимир Кара-Мурза: Такие есть конспирологические версии. Как по-вашему, уже к ноябрю было понятно, что союзу не уцелеть?
Аркадий Мурашев: В ноябре 91 года даже остатков союза не было. Украина уже отказалась участвовать в единых реформах, уже вовсю шла подготовка к референдуму и выборам президента на Украине. Уже было понятно, что союз ни в каком виде не сохранится, и Беловежские соглашения, которые последовали очень скоро, они зафиксировали те геополитические реальности, которые сложились на это время. Я бы хотел Виктору возразить насчет силовых путей. Почему-то существует иллюзия, что достаточно было принять жесткое решение и что оно само бы собой осуществилось. Не было людей, которые готовы были это осуществлять. Гэкачеписты не сумели организовать даже штурм Белого дома, потому что отказались выполнять военные эти приказы. Милиция отказалась выполнять приказы, в Санкт-Петербурге войска отказались повиноваться. И то, что он рассказывает про встречу глав государств с командующими округами - это со слов командующих округов. А я слышал версии со слов президентов, которые говорили, что они встречались с командующими и говорили примерно следующее, что там в Москве что-то произошло, но имейте в виду, что мы законная власть, и если вы будете подчиняться, то мы с вами будем разбираться очень сурово. Все военные предпочли сделать паузу, затаиться, подождать, чем же дело кончится. Я это прекрасно знаю по московской милиции. Конечно, никаких ресурсов, никаких сил, никаких инструментов для того, чтобы хоть что-то сделать, у власти не было – это совершеннейшая иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, ситуация стала необратимой и уже нельзя было спасти распадавшийся союз?
Виктор Алкснис: Ситуация стала необратимой после провала ГКЧП. Я хотел бы возразить Аркадию: армия ждала приказа, армия была готова выполнить приказ Верховного главнокомандующего по наведению порядка в стране. И разговоры, что кто-то чего-то не выполнил, никакого приказа о штурме Белого дома не было. Я очень не люблю Ельцина, но в октябре 1993 года, 4 октября он отдал приказ, лично взял на себя ответственность расстрелять Белый дом, он на бумаге расписался, что он приказывает расстрелять Белый дом, после этого парламент России, и армия выполнила этот приказ. Я хочу уверить Аркадия, что если бы 19 августа исполняющий обязанности президента Янаев подписал бы письменный приказ, поручающий армии штурмовать Белый дом, 19 августа Белый дом был бы взят. Но поскольку те люди, которые вошли в состав ГКЧП, оказались людьми с трясущимися руками и не были готовы брать на себя личную ответственность за происходящее, то в результате все сидели и ждали. Армия не может действовать сама по себе, она является последним зачастую органом спасения государства, и она ждала команду, но команды не поступило. После провала ГКЧП, когда началась в том числе чистка в армии, когда изгнали из армии всех людей, кто мог бы потенциально возглавить не военный переворот, но попытаться провести действия, то уже рухнуло, развалилось и закончилось в декабре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Здравствуйте, уважаемый товарищ Алкснис, я вас очень люблю и уважаю. Большое спасибо за вашу позицию. Хочу сказать, что я и моя семья голосовали именно за Советский Союз, именно за социализм, а не за что-нибудь другое. Вопроса у меня два исторических. Я не люблю Сталина, но думаю, что в данном случае он был прав, когда говорил, что надо делать унитарное государство, как царская Россия. Вильнюсская губерния и так далее, широкую национальную автономию, культурной именно – театры, газеты и так далее. Попробовал бы кто-нибудь рыпнуться, применяли бы силу на законом основании. Это первый вопрос: почему этого не было сделано? И вопрос второй: как вы думаете, Виктор Имантович, знал ли Горбачев о ГКЧП? Почему оно провалилось? Жалко, что не применили силу.
Владимир Кара-Мурза: Пользовался ли литовский народ при Советском Союзе какой-либо национально-культурной автономией?
Витаутас Ландсбергис: Официально ничего специального не было, никакого специального законодательства на этот счет не было, но кое-что литовцы делали, именно чуть-чуть оглядываясь робко на хозяина. Чем-то жизнь наша жизнь отличалась. Приезжали к нам друзья из Москвы, из других мест, говорили: о, у вас как на Западе. Или художники: о, какие картины у вас разрешают выставлять. А мы знали, какие картины у нас не разрешают выставлять. Все было условно.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вторая дума вернула юридическую силу результатам референдума. Как вы считаете, можно ли такими способами как-то реанимировать дух Советского Союза?
Аркадий Мурашев: В 95 году действительно дума приняла постановление о том, что эти решения не имеют законной силы, но это был просто предвыборный ход. Тем более Совет федерации это не поддержал. Да и сами коммунисты, которые это решение протащили через Госдуму, через какое-то время сказали, что это такая была милая шутка. Я бы хотел возразить тоже Виктору. Приказы были, и они не исполнялись. Я помню прекрасно, мне Собчак рассказывал, как в Ленинградском военном округе были отданы приказы о передвижении, сосредоточении войск и как командующие стали говорить, что там дерево поперек дороги упало, бензин кончился, техника сломалась. Никто даже не пошевелился. Московская милиция получала приказы. Причем московская милиция осталась единственная, которая непосредственно формально подчинялась Министерству внутренних дел СССР, вся остальная российская милиция уже подчинялась российскому Министерству внутренних дел. И милиция саботировала точно так же, как питерские военные. Что-то случалось, оружие заклинивало. Генерал Лебедь тут же пошел и принял вооруженный караул охранять Белый дом после разговора с Ельциным. Приказа не поступало группе "Вымпел" и "Альфа", потому что прекрасно знал Крючков, что не будет группа это делать. Более того, в 93 году Ельцин, когда отдавал приказ о штурме Белого дома, Грачев, его друг и соратник, отказался выполнять его приказ - военный генерал. И Ельцину пришлось отдать письменное распоряжение, а реально большую роль сыграли не приказы, а материальная заинтересованность, которая тоже была организована для тех же генералов для того, чтобы их подвинуть на что-нибудь. И решимость Коржакова, который начал первым агрессивные действия. Говорить о том, что было возможно применить силу – это просто несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеют ли на сегодняшний день юридическую силу итоги референдума, проведенного 20 лет назад?
Виктор Алкснис: Я думаю, что они уже не имеют юридической силы. Это этап нашей истории, это была попытка, к сожалению, бездарная попытка сохранить нашу страну. Намерения были хорошие, но политической воли, чтобы это реализовать решение референдума, ни у Горбачева, ни у кого не было. Я, отвечая на вопрос радиослушателя, могу сказать, что первый раз Горбачев должен был ввести чрезвычайное положение в Прибалтике летом 1990 года, и все было подготовлено. Но Горбачев этого не сделал, испугался, и он тянул каждый месяц. Второй раз должно было произойти в январе 91 года, и он отказался брать на себя ответственность, ушел от ответственности, в результате получилось все то, что когда неизвестно, кто в Прибалтике командовал штурмом вильнюсской телебашни, он уходил от ответственности. И то же самое ГКЧП. ГКЧП было подготовлено с прямым участием Горбачева. Но как всегда он сказался больным и не хотел брать на себя ответственность, и ушел от ответственности, поручив своим товарищам. Вы думаете, неужели вы всерьез верите, что Крючков и его команда взяли бы на себя такую ответственность. Да, они заручились поддержкой Горбачева, который сказал: ладно, черт с вами, езжайте в Москву и действуйте. А я потом присоединись. И в итоге получили то, что получили. Не может быть страна, в которой президент страны трус, негодяй и человек, боящийся отвечать за свои действия.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли уже понятно литовскому народу, что тогда 20 лет назад, когда вы отказались участвовать в этом голосовании, ваша страна обрела независимость?
Витаутас Ландсбергис: Вы знаете, независимость или, я скажу иначе, Советский Союз перестал существовать, когда люди перестали бояться. Когда они почувствовали себя свободными и захотели сами управлять своими странами, своими делами. А потом оставалось только оформление демократическое, принятое в демократическом мире путем избрания настоящих депутатов и принятия законных законодательных решений. И конечно, если силы старого гестаповского порядка сопротивлялись этому и хотели подавить силой, тогда и было кровопролитие. А так все все-таки прошло достаточно мирно. Потому что люди не шли на какие-то революции, вооруженные мятежи, а наоборот взяли дела в свои руки, в свои трудящиеся руки, в свои интеллигентские умы. И военная машина тут должна была бы проявить что-то абсолютно зверское.
На голосование был вынесен вопрос: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности". Утвердительно ответили 113,5 ммиллионов человек из зарегистрированных для голосования 186,6 миллионов и реально пришедших на участки 148,6. Но 6 союзных республик из 15 в референдуме не участвовали — три балтийские, а также Молдавия, Армения и Грузия. Там объявили, что вопрос запоздал, поскольку их выход из СССР и так уже дело решенное.
Зато Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия в референдуме участие приняли, причем сделали это демонстративно. В Казахстане вопрос, который местное руководство вынесло на голосование, звучал совершенно не так, как у других: "Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как союза равноправных суверенных государств?". На Украине вопрос также выглядел иначе. А именно: "Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств – СССГ – на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?". Как бы то ни было Союзный центр не смог реализовать полученный мандат на сохранение Союза. Начавшийся "ново-огаревский" процесс – подготовка нового союзного договора, а в декабре были подписаны Беловежские соглашения. О том, почему референдум, проведенный 20 лет назад, так и не спас СССР, сегодня в нашей программе мы говорим с Виктором Алкснисом, бывшим депутатом Государственной думы от фракции "Родина", бывшим народным депутатом СССР, членом группы "Союз", Аркадием Мурашевым, бывшим народным депутатом СССР, исполнительным секретарем Межрегиональной депутатской группы и Витаутасом Ландсбергисом, народным депутатом СССР от Литовской ССР, ныне депутатом Европарламента от Литвы. Как относилась Межрегиональная депутатская группа к идее референдума 17-го марта?
Я просто хочу напомнить, чтобы была понятна предыстория. Решение о проведении референдума 17 марта принял съезд Совета депутатов в декабре месяце на своем съезде. Это был декабрь 90-го года. А если посмотреть хронологию событий 90-го года, как это происходило, мы увидим, что 4 марта состоялись выборы народных депутатов всех республик и местных совет. Уже 9 марта Верховный совет Грузии денонсировал договор 21 года и союзный договор 22 года. Уже 11 марта Верховный совет Литвы принял акт о независимости Литовского государства. Потом 30 марта Эстония приостанавливает действие конституции СССР. 9 апреля Верховный совет Грузинской ССР принимает декларацию о независимости. 4 мая Латвия объявляет независимость, 6 мая Эстония, 12 июня Россия принимает декларацию о государственном суверенитете. 23 июня Молдавия, 15 июля Украина, 27 июля Белоруссия, 22 августа Туркмения, 23 августа Армения, 30 августа даже Татарстан и 11 октября Башкирия. 25 октября Казахстан - декларация о государственном суверенитете. То есть весь 90 год вновь избранные депутаты объявляли о том, что они будут сами решать вопросы государственного строительства. Поэтому союзное руководство должно было как-то реагировать на это, но оно отреагировало провести референдум, как будто референдум мог что-то изменить. Тем более, референдум был назначен нечестно. Потому что тот вопрос, который выносился на референдум, он непонятно, что значил. Он фактически звучал так: хотите ли вы, чтобы все было хорошо? Хотите ли вы жить в хорошем государстве, где все права и свободы сохраняются? Кстати говоря, неслучайно, что под идею референдума тут же подсуетились и российские власти, которые вынесли в этот же день на голосование вопрос о введении поста президента, и Москва, которая учредила пост мэра, и Украина, которая вынесла свой вопрос тоже. И как это ни странно, что граждане голосовали одновременно и за суверенитет Украины, и за сохранение Советского Союза. И уж как можно говорить о сохранении Союза, когда шесть республик в нем не участвуют, в этом референдуме. Это уже де-факто означает, что никакого Советского Союза уже не существует.
Владимир Кара-Мурза: Считала ли депутатская группа "Союз" удачной формулировку, вынесенную на голосование?
Что же касается наших оппонентов, то как раз то, что они запретили проведение этого референдума в своих республиках, как раз говорит о том, что они боялись этого референдума. Казалось бы, если вы убеждены, что народы вас поддерживают, то почему вы запретили проведение этого референдума? Пускай народы выскажутся против союза, и это было бы дополнительным козырем для них в борьбе за свою независимость. Они этого испугались, они на это не пошли. Я вспоминаю как в Латвии буквально пытались загнать в подполье проведение этого референдума, хотя он частично состоялся, в первую очередь на территории воинских частей, где были открыты избирательные участки, куда могли придти люди и проголосовать за сохранение страны. Но еще раз повторяю, это наглядное свидетельство того, что демократия может быть только для избранных. То есть хочу, если точка зрения совпадает с моей, то я буду проводить какие-то демократические нормы, а если не совпадает, то я не допущу, чтобы население могло демократически выразить свое волеизъявление.
В целом этот референдум имел чисто моральное значение, и он показал, что тяга населения к сохранению страны велика и что это надо было реализовывать властям. Когда говорят, что не принимали участие в референдуме, я могу сказать, что да, это действительно соответствует действительности. Но в первую очередь виновно в этом руководство российской федерации тогдашнее. Потому что когда Литва принимала декларацию о независимости или Эстония – это было не очень серьезно. Неприятно, но не очень серьезно, с этим можно побороться. Но когда Российская Федерация приняла декларацию о суверенитете – это была торпеда, которая попала в большой государственный корабль. Именно после декларации о суверенитете Российской Федерации начал тонуть, гибнуть этот огромный корабль. Обратите внимание, что Украина приняла после России декларацию о суверенитете, она ждала, что произойдет в России. Как только российское руководство, сепаратистское руководство, подчеркиваю, это сепаратисты, которые пошли сознательно пошли на уничтожение единого государства, которое по сути дела и было великой Россией. И тут же, как только Российская Федерация приняла эту декларацию, то тут же инициативу поддержали остальные. Все ждали, какой ход сделает Ельцин и его команда. Они свой выбор сделали, тут же за ними стали и все остальные.
Владимир Кара-Мурза: По каким соображениям Литва в те дни 20 лет назад отказалась от проведения референдума на своей территории?
Владимир Кара-Мурза: Народный депутат Рой Медведев сожалеет о юридической беспомощности референдума.
Рой Медведев: Референдум не носил характер закона прямого действия. То есть был как бы рекомендательный референдум. И даже в разных республиках он проводился по разным вопросам. В Российской Федерации он проводился одновременно с изменением конституции по выборам президента Российской Федерации. Утвердили должность президента Российской Федерации, ввели эту должность, что противоречило идее Советского Союза. Потому что Россия приобретала по этому референдуму суверенитет. Никаких мероприятий по этому референдуму против Грузии, Прибалтики Горбачев не применял, потому что они не принимали участия в референдуме. Но общее решение народов Советского Союза по конституции было бы обязательно и для них. То есть это было слабое такое действие. Я сам принимал участие в этом референдуме как наблюдатель, меня послали наблюдать за этим референдумом в Азербайджан. На референдуме в Азербайджане высказались за сохранение Советского Союза, но это нисколько не ослабило действие оппозиции в Азербайджане.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли результаты референдума, признавали ли вы их юридическую силу?
Аркадий Мурашев: Нет, юридической силы, конечно, никакой референдум не имел, и мы воспринимали эти результаты с чувством юмора. Во-первых, непонятно было, за что же граждане голосовали. Некоторые считали, что они голосовали за сохранение единства страны, с моей точки зрения они голосовали за то, чтобы жить хорошо и счастливо. Лукавство заключалось не просто за сохранение, а за сохранение, в котором будут гарантироваться права и свободы. Но никто не знал, каким образом и будут ли они гарантироваться. Конечно, хорошо в любой стране жить, где гарантируются права и свободы. Но постольку, поскольку эти права и свободы никак не гарантировались, тем более национальным республикам, то этот референдум, трудно было к нему относиться всерьез. Серьезным был референдум, который имел правовые последствия в России, о введении поста президента – вот это было серьезно. Было очевидно, что всенародные выборы высшего должностного лица, от которых год назад ушел Горбачев, хотя мы настаивали на том, чтобы Горбачев избирался всенародным голосованием. И кстати говоря, если бы он просчитался, если бы он на это пошел, то запас легитимности который у него был, наверное, помог бы ему более решительно действовать год спустя. А так на съезде, на котором уже не было прибалтийских республик, его выбрали президентом, и он, конечно, понимал, что подчиняться силовым действиям потенциальным никто не будет. И армия не будет выполнять эти решения, и правоохранительная система не работает в режиме принуждения. Решение о том, что Москва будет выбирать мэра и то, что Россия будет выбирать президента в июне месяце, вот это было серьезно. И собственно, непосредственно после результатов этого референдума, во-первых, был запущен "ново-огаревский процесс", во-вторых, началась подготовка к выборам российского президента, что собственно уже, как сегодня прозвучало, это было фактически объявлением того, что Россия является суверенным государством. А так этот референдум скорее воспринимался больше иронически, чем серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший народный депутат СССР и сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, считает, что референдум давал старт разнонаправленным процессам.
Гавриил Попов: Референдум о сохранении союза одновременно сопровождался другими вопросами. Там решался вопрос о введении поста президента в России, в Москве мы вводили пост мэра. То есть практически решение о союзе одновременно сопровождалось однозначно выраженным мнением укреплять и расширять права России. Поэтому на том этапе развития большинство людей считало, что эти два процесса удастся совместить. Честно говоря, я думаю и сейчас, что при определенных условиях эти два процесса можно было совместить. В книге самого Ельцина "Записки президента" в одном месте есть его высказывание о том, что в принципе события могли идти и по другому сценарию, чем тот, который был реализован. Данный референдум одновременно давал старт двум процессам: одному процессу к дальнейшему развитию и укреплению суверенитета и самостоятельности республик, а с другой стороны он еще исходил из идеи, что удастся процесс сочетать с сохранением какой-то общей структуры для республик.
Владимир Кара-Мурза: Вы воспринимали результаты референдума как победу свою и своих сторонников из группы "Союз"?
Виктор Алкснис: Я еще раз повторю, что это действительно была победа скорее моральная. Реально ни Горбачев, ни его окружение, мы видели, что ничего не делают для того, чтобы претворить в жизнь эти решения. Наоборот, Горбачев, невзирая на то, что народ проголосовал на референдуме за федерацию, он начал "ново-огаревский процесс", который означал превращение союза в какую-то рыхлую конфедерацию договорную. И мы видим, что Горбачев по идее был инициатором этого референдума в попытках удержаться на посту президента, он наплевал на итоги референдума и занялся решением проблем сидения на двух стульях. И в результате мы получили то, что получили, что практически через полгода после проведения референдума, на котором большинство населения, по крайней мере, в союзных республиках проголосовало за союз, невзирая на волю населения, республиканские элиты, включая и Российской Федерации, пошли на путь забвения итогов референдума. По сути дела они наплевали на него, отказались реализовывать. И борьба за национальные независимости, национальный суверенитет, в конце концов, закончилась крахом Советского Союза в декабре и подписанием Беловежских соглашений.
Но наряду с этой трагической сущностью произошедших событий, связанных с референдумом, борьба вокруг референдума сказалась в дальнейшем и весьма негативным образом на судьбе либералов в России. Ведь одна из причин того, что либералы в России потерпели историческое поражение, я думаю, навсегда, потому что то, что они сделали тогда, уничтожив страну, и когда они агитировали против сохранения Советского Союза, ведь, вспомните, в Москве проголосовало чуть-чуть больше половины, чуть-чуть не хватило. Была пропаганда со стороны либеральных средств массовой информации против Советского Союза: это империя зла, ее надо уничтожить. И это, мне кажется, одна из причин того, что люди это запомнили, что именно либералы демократического толка обманули людей, оболванили. Когда люди разобрались - это одна из причин, что сегодня так называемые демократы в России пользуются влиянием, близким к нулю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу согласиться с позицией господина Алксниса. Политика КПСС за 70 лет довела Советский Союз до краха. Это, конечно, трагедия - распад большого государства единого. Но принудительным было голосование и в Белоруссии, и в Казахстане, и в наших российских глубинках. На самом деле КПСС пыталась сохранить свою власть путем этого референдума. И у меня будет вопрос: скажите, пожалуйста, нынешняя "Единая Россия", ее национальный лидер не повторяют ли ошибку КПСС, когда, монополизируя власть, они могут на тот свет утянуть всю страну. Еще раз говорю, что тот референдум был фальшивым, он во многом пытался сохранить единовластие КПСС.
Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, бывший народный депутат СССР по Щелковскому избирательному округу Московской области, осознавал разобщенность населения единого государства.
Николай Травкин: Что общего, объединяющего было у жителя Тамбовской области и у туркмена или таджика? Какие-то кровные узы, интересы их объединяли? Где те глубинные интересы, которые действительно объединяли народы? Их не было, они были только в декларациях. Часть элиты, которая была у власти, она хотела, потому что они хотели продолжать быть у власти. Та элита, которая у власти не была, но мечтала быть там, она видела другой путь, что придти к власти можно только ликвидацией этого государственного образования. То один коридор, чтобы придти к власти, а то получалось 15, у каждого свой. Поэтому у элиты были разные интересы. Если народ по-крупному хотел сохранить государство, он бы его сохранил. Для этого у народа этого государства должно было быть очень много чего-то такого большого, коренного общего. Этого общего не было.
Владимир Кара-Мурза: Опасалось ли население прибалтийских республик одного из такого последствий референдума, как насильственное сохранение в составе СССР ваших государств?
Витаутас Ландсбергис: Было видно, что путем этого референдума власти хотели получить рычаг давления. После мнимого всенародного решения сохранить нечто пока неизвестное, вроде кота в мешке, власти республик вроде бы должны покорно послушаться и подписывать кремлевский, то ли огаревский вариант разделения полномочий. А там уже можно и силу применить, кто знает. Для народа было предложено потемкинское голосование вслепую. Достаточно посчитать выбор - необходимость сохранения того, чего еще нет. В общем, будет. Обещают, что там будет желаемое, в полной мере гарантированы права людей, только голосуй за розовый туман, а начальство потом посмотрит, что делать. Причем этот прием напоминает какую-то базарную игру, когда косточку прикрывали стаканчиком, а ты отгадай. Ловкость рук и никакого мошенничества. Так что всерьез это принимать нельзя было, и Литва в этом не участвовала и еще по другим причинам своей государственности. Но после нападения в январе, конечно, мы могли ожидать продолжение. И это продолжение, в конце концов, пришло в августе.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Шамба, бывший народный депутат СССР, народный президент Абхазии, считает развал СССР объективно неизбежным.
Тарас Шамба: Здесь объективность и субъективность причин, которые привели, как мне кажется, к развалу Советского Союза. Если объективные взять - это экономические неурядицы, политическая несостоятельность режима и еще может быть несколько таких. А субъективно – это руководители страны оказались несостоятельными и мелковатыми для того, чтобы руководить такой огромной страной, как Советский Союз. Демократические процессы, которые начались по всей стране, конечно, побуждали к тому, чтобы каждый мог определить свою судьбу, особенно в союзных республиках, в автономных республиках. А этим всерьез никто не занимался, не следовали. Поэтому, естественно, накопившиеся негативные процессы внутри социальных, экономических, культурных связей привело к тому, что, естественно, уже удержать Советский Союз было тяжело. В 81 году я сам был свидетелем, тогда 60 лет советской власти в Грузии, я видел членов политбюро от Брежнева, все остальные, с которыми здоровался, я уже понимал, что дряхлость этого руководства вряд ли сможет модернизировать или сделать супердержавой, которой мы считались в то время.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимался ли населением этот референдум как решение вопроса о власти?
Аркадий Мурашев: Нет, конечно. Население проголосовало сразу за оба референдума, фактически это были взаимоисключающие вопросы, и они проголосовали за один и за другой. Можно было интерпретировать, как хочешь. Там вопрос был задан по аналогии с нынешней ситуацией, Путин и "Единая Россия", здесь такая аналогия, безусловно, просматривается. Хотя, конечно, ситуация совершенно другая. Но в принципе обратная связь, которая сейчас во многом утеряна в результате того, что упразднены выборы и губернаторские, и парламентские, выборы, которые прошли сейчас - это уже с большой натяжкой можно считать выборами, потому что сводных выборов нет. Я хочу другое сказать, что сейчас после того, как все обиды советского времени, коммунистического правления уже сгладились, сейчас мы наблюдаем обратный процесс - процесс реальной интеграции на новой основе. Создание Таможенного союза и с 1 января будет создаваться единое экономическое пространство, очень напоминает те процессы, которые в начале 60 годов шли в Европе. Через 40 лет они фактически превратили Европу почти в единое государство. И то ,что сейчас начинается, может быть масштаб времени будет такой же 20-30 лет, но в принципе эта интеграция уже зиждется на взаимных интересах и на чем-то прочном. А Советский Союз был скреплен только насилием и коммунистической партией, которая была инструментом насилия. Как только власть от коммунистической партии перешла выборным советам, то Советский Союз распался сам собой - это было легко видеть.
Владимир Кара-Мурза: Николай Шмелев, директор Института Европы Российской академии наук, бывший депутат СССР, видит глубокие причины распада единого государства.
Николай Шмелев: Постепенное расползание после референдума в стороны. Я и тогда много писал, что мотивом этого распадения была не забота о жизни, благополучии простого человека - это были мечты о самолете, о ковровой дорожке под ногами, охране за плечом, сам себе хозяин. Скорее зрело это Беловежье, которое и развалило страну. Я далеко не во всем согласен с Путиным, но он как-то высказал мысль, что развал союза – это крупнейшая трагедия 20 века. Я с ним согласен. От нее, если выиграли, да и то под некоторым вопросом, то прибалты, остальные все проиграли, по-настоящему проиграли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Алкснис сказал, что Горбачев пытался усидеть на двух креслах и проморгал Советский Союз. У меня вопрос к вашему гостю: мог что-нибудь сделать Горбачев, чтобы удержать союз от развала?
Владимир Кара-Мурза: На какие меры намекали, когда говорили, что помимо референдума считали другие меры более действенными для сохранения союза?
Виктор Алкснис: В первую очередь должна была вестись жесткая борьба за выполнение конституции Советского Союза и законов Советского Союза на всей территории страны, а не то, как это делал Горбачев, который как страус засовывал голову в песок и считал, что это мелочи. А когда разрушалась законодательная основа страны, когда страна расползалась, когда принимались законы в республиках, противоречащие конституции Советского Союза, законам Советского Союза, и на все это Горбачев не реагировал, полный хаос был, и каждый делал, что хотел. Единственным способом для этого - это было то, что мы неоднократно предлагали - введение чрезвычайного положения на всей территории страны. Да, силовыми методами, потому что другого способа уже не было, ситуация вышла из-под контроля. Когда мне говорят: ой, это же кровь, это была бы гражданская война. А я напомню вам, что 19 августа 1991 года, когда только-только начали показывать по телевизору "Лебединое озеро" в первый день ГКЧП, вот эти самые лидеры, которые до этого кричали о том, что они добились независимости, а я напомню, что господин Гамсахурдиа немедленно прибыл к командующему войсками Закавказского округа генералу Патрикееву и тут же сказал, что до этого его пытались заставить распустить Национальную гвардию, а тут он приезжает к Патрикееву в 9 часов утра 19 августа и привозит ему свой указ о роспуске Национальной гвардии, с единственной просьбой: только, ради бога, не принимайте к нам никаких мер, мы готовы выполнять конституцию Советского Союза подчиняться Москве, только не надо никаких арестов и прочее. То же самое в Латвии, Горбунов тут же прибыл к командующему войсками Прибалтийского военного округа и тоже начинал упрашивать, напоминать, что он был коммунистом, вынужден себя так вести, он сохранил верность коммунистическим идеалам и готов продолжать трудиться на благо всего советского народа. И так в Молдавии. И могу сказать Ландсбергису: и ваши коллеги то же самое сигнализировали в Москву, что их бес попутал, они не разобрались, теперь готовы действовать во благо всего советского народа.
Поэтому когда говорят, что это была бы кровь, это была бы война - это не так. Если бы Москва жестко, четко продемонстрировала, что у нее есть политическая воля, и она готова привлекать к ответственности тех, кто не выполняет конституцию и законы СССР, уверяю вас, многое бы переменилось. Когда в стране нет власти, когда президент страны занимается неизвестно чем, и происходят в стране драматические события, а президент заявляет: а я ничего не знаю, я первый раз слышу. Я был членом комитета национального спасения Латвии, и в январе 91 года, когда были в Прибалтике драматические события, и могу сказать, что после каждого заседания комитета при мне председатель комитета, первый секретарь ЦК компартии Латвии звонил в Москву и докладывал Горбачеву о том, что происходит, какие приняты решения, что мы будем делать. И когда произошли трагические события в Латвии, связанные в том числе с гибелью людей, тогда Горбачев на следующий день заявляет: а я ничего не знаю, я не слышал вообще. Пришел на службу, мне сообщили, что происходит. Стыдно и неудобно за такого человека, ведь он же президент Советского Союза. И пока такие люди были у власти, в результате мы потеряли огромную страну. Если бы московская власть приняла политическую волю и решила бороться до конца за сохранение союза, все это можно было бы поправить.
Владимир Кара-Мурза: Были ли тогда силы политические в Литве, которые были бы готовы подчиниться Москве?
Витаутас Ландсбергис: Где-то в тайне, наверное, были, но официально никаких даже помыслов не было сдаваться. Мне позвонил генерал Кузмин и сказал, что у него сейчас полномочия, и он осуществляет полную власть над Прибалтикой, в том числе над Литвой. Я ему сказал, что это неправда, он никакой законной власти не имеет. Если он будет применять военную силу, он будет преступником.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Был референдум, была страна, она потом замерла в ожидании. Август впереди был. И 1 ноября 91 года Яковлев собирает всех глав в ресторане "У Пирасмани". Шел снег. Все тихо посидели. Ландсбергиса не было одного только. Хлопнули по первой, по второй. Охрана у каждого. Недемся, до драки дело не дойдет. Посидели напротив Новодевичьего монастыря. Первый ушел Яковлев, прихрамывая, я говорю: а что это вы? "Да ну их всех". Посидели, разъехались. То есть руководство решало глав республик, быть стране или не быть.
Владимир Кара-Мурза: Такие есть конспирологические версии. Как по-вашему, уже к ноябрю было понятно, что союзу не уцелеть?
Аркадий Мурашев: В ноябре 91 года даже остатков союза не было. Украина уже отказалась участвовать в единых реформах, уже вовсю шла подготовка к референдуму и выборам президента на Украине. Уже было понятно, что союз ни в каком виде не сохранится, и Беловежские соглашения, которые последовали очень скоро, они зафиксировали те геополитические реальности, которые сложились на это время. Я бы хотел Виктору возразить насчет силовых путей. Почему-то существует иллюзия, что достаточно было принять жесткое решение и что оно само бы собой осуществилось. Не было людей, которые готовы были это осуществлять. Гэкачеписты не сумели организовать даже штурм Белого дома, потому что отказались выполнять военные эти приказы. Милиция отказалась выполнять приказы, в Санкт-Петербурге войска отказались повиноваться. И то, что он рассказывает про встречу глав государств с командующими округами - это со слов командующих округов. А я слышал версии со слов президентов, которые говорили, что они встречались с командующими и говорили примерно следующее, что там в Москве что-то произошло, но имейте в виду, что мы законная власть, и если вы будете подчиняться, то мы с вами будем разбираться очень сурово. Все военные предпочли сделать паузу, затаиться, подождать, чем же дело кончится. Я это прекрасно знаю по московской милиции. Конечно, никаких ресурсов, никаких сил, никаких инструментов для того, чтобы хоть что-то сделать, у власти не было – это совершеннейшая иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, ситуация стала необратимой и уже нельзя было спасти распадавшийся союз?
Виктор Алкснис: Ситуация стала необратимой после провала ГКЧП. Я хотел бы возразить Аркадию: армия ждала приказа, армия была готова выполнить приказ Верховного главнокомандующего по наведению порядка в стране. И разговоры, что кто-то чего-то не выполнил, никакого приказа о штурме Белого дома не было. Я очень не люблю Ельцина, но в октябре 1993 года, 4 октября он отдал приказ, лично взял на себя ответственность расстрелять Белый дом, он на бумаге расписался, что он приказывает расстрелять Белый дом, после этого парламент России, и армия выполнила этот приказ. Я хочу уверить Аркадия, что если бы 19 августа исполняющий обязанности президента Янаев подписал бы письменный приказ, поручающий армии штурмовать Белый дом, 19 августа Белый дом был бы взят. Но поскольку те люди, которые вошли в состав ГКЧП, оказались людьми с трясущимися руками и не были готовы брать на себя личную ответственность за происходящее, то в результате все сидели и ждали. Армия не может действовать сама по себе, она является последним зачастую органом спасения государства, и она ждала команду, но команды не поступило. После провала ГКЧП, когда началась в том числе чистка в армии, когда изгнали из армии всех людей, кто мог бы потенциально возглавить не военный переворот, но попытаться провести действия, то уже рухнуло, развалилось и закончилось в декабре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Здравствуйте, уважаемый товарищ Алкснис, я вас очень люблю и уважаю. Большое спасибо за вашу позицию. Хочу сказать, что я и моя семья голосовали именно за Советский Союз, именно за социализм, а не за что-нибудь другое. Вопроса у меня два исторических. Я не люблю Сталина, но думаю, что в данном случае он был прав, когда говорил, что надо делать унитарное государство, как царская Россия. Вильнюсская губерния и так далее, широкую национальную автономию, культурной именно – театры, газеты и так далее. Попробовал бы кто-нибудь рыпнуться, применяли бы силу на законом основании. Это первый вопрос: почему этого не было сделано? И вопрос второй: как вы думаете, Виктор Имантович, знал ли Горбачев о ГКЧП? Почему оно провалилось? Жалко, что не применили силу.
Владимир Кара-Мурза: Пользовался ли литовский народ при Советском Союзе какой-либо национально-культурной автономией?
Витаутас Ландсбергис: Официально ничего специального не было, никакого специального законодательства на этот счет не было, но кое-что литовцы делали, именно чуть-чуть оглядываясь робко на хозяина. Чем-то жизнь наша жизнь отличалась. Приезжали к нам друзья из Москвы, из других мест, говорили: о, у вас как на Западе. Или художники: о, какие картины у вас разрешают выставлять. А мы знали, какие картины у нас не разрешают выставлять. Все было условно.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вторая дума вернула юридическую силу результатам референдума. Как вы считаете, можно ли такими способами как-то реанимировать дух Советского Союза?
Аркадий Мурашев: В 95 году действительно дума приняла постановление о том, что эти решения не имеют законной силы, но это был просто предвыборный ход. Тем более Совет федерации это не поддержал. Да и сами коммунисты, которые это решение протащили через Госдуму, через какое-то время сказали, что это такая была милая шутка. Я бы хотел возразить тоже Виктору. Приказы были, и они не исполнялись. Я помню прекрасно, мне Собчак рассказывал, как в Ленинградском военном округе были отданы приказы о передвижении, сосредоточении войск и как командующие стали говорить, что там дерево поперек дороги упало, бензин кончился, техника сломалась. Никто даже не пошевелился. Московская милиция получала приказы. Причем московская милиция осталась единственная, которая непосредственно формально подчинялась Министерству внутренних дел СССР, вся остальная российская милиция уже подчинялась российскому Министерству внутренних дел. И милиция саботировала точно так же, как питерские военные. Что-то случалось, оружие заклинивало. Генерал Лебедь тут же пошел и принял вооруженный караул охранять Белый дом после разговора с Ельциным. Приказа не поступало группе "Вымпел" и "Альфа", потому что прекрасно знал Крючков, что не будет группа это делать. Более того, в 93 году Ельцин, когда отдавал приказ о штурме Белого дома, Грачев, его друг и соратник, отказался выполнять его приказ - военный генерал. И Ельцину пришлось отдать письменное распоряжение, а реально большую роль сыграли не приказы, а материальная заинтересованность, которая тоже была организована для тех же генералов для того, чтобы их подвинуть на что-нибудь. И решимость Коржакова, который начал первым агрессивные действия. Говорить о том, что было возможно применить силу – это просто несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеют ли на сегодняшний день юридическую силу итоги референдума, проведенного 20 лет назад?
Виктор Алкснис: Я думаю, что они уже не имеют юридической силы. Это этап нашей истории, это была попытка, к сожалению, бездарная попытка сохранить нашу страну. Намерения были хорошие, но политической воли, чтобы это реализовать решение референдума, ни у Горбачева, ни у кого не было. Я, отвечая на вопрос радиослушателя, могу сказать, что первый раз Горбачев должен был ввести чрезвычайное положение в Прибалтике летом 1990 года, и все было подготовлено. Но Горбачев этого не сделал, испугался, и он тянул каждый месяц. Второй раз должно было произойти в январе 91 года, и он отказался брать на себя ответственность, ушел от ответственности, в результате получилось все то, что когда неизвестно, кто в Прибалтике командовал штурмом вильнюсской телебашни, он уходил от ответственности. И то же самое ГКЧП. ГКЧП было подготовлено с прямым участием Горбачева. Но как всегда он сказался больным и не хотел брать на себя ответственность, и ушел от ответственности, поручив своим товарищам. Вы думаете, неужели вы всерьез верите, что Крючков и его команда взяли бы на себя такую ответственность. Да, они заручились поддержкой Горбачева, который сказал: ладно, черт с вами, езжайте в Москву и действуйте. А я потом присоединись. И в итоге получили то, что получили. Не может быть страна, в которой президент страны трус, негодяй и человек, боящийся отвечать за свои действия.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли уже понятно литовскому народу, что тогда 20 лет назад, когда вы отказались участвовать в этом голосовании, ваша страна обрела независимость?
Витаутас Ландсбергис: Вы знаете, независимость или, я скажу иначе, Советский Союз перестал существовать, когда люди перестали бояться. Когда они почувствовали себя свободными и захотели сами управлять своими странами, своими делами. А потом оставалось только оформление демократическое, принятое в демократическом мире путем избрания настоящих депутатов и принятия законных законодательных решений. И конечно, если силы старого гестаповского порядка сопротивлялись этому и хотели подавить силой, тогда и было кровопролитие. А так все все-таки прошло достаточно мирно. Потому что люди не шли на какие-то революции, вооруженные мятежи, а наоборот взяли дела в свои руки, в свои трудящиеся руки, в свои интеллигентские умы. И военная машина тут должна была бы проявить что-то абсолютно зверское.
