Анна Качкаева: У нынешней инерционной траектории будущего нет – ни светлого, ни хотя бы приемлемого – констатируя это, политики опережают даже экспертов. Смена вектор развития, задача выхода из тупика – вопрос выживания (Дмитрий Медведев), самого существования страны (Владимир Путин). Этим сказано все. Осталось только отнестись к словам всерьез и ответственно. Вот так начинается доклад Института современного развития "Обретение будущего. Стратегия-2012". Стиль напоминает политическое воззвание или такую понятную для большинства сказочку. Наверное, специально так писали, и наверное, в этом есть логика, и я без всякой иронии в данном случае. Так все-таки, как перейти от стратегии слов к стратегии действия? Как и почему экономисты становятся идеологами? За что конкурируют экспертные площадки Путина и Медведева? И почему обсуждение сценария 2012 некоторым напоминает позднесоветский спор о реформе развитого социализма?
В студии – глава Института современного развития Игорь Юргенс.
Вы заявили о существовании "партии прогресса" во главе с Дмитрием Медведевым и "партии стабильности" во главе с Владимиром Путиным. Представляя эту программу, вы сказали, что это "возможная предвыборная программа, надеюсь, для президента Медведева". Вы совсем сбросили со счетов Путина?
Игорь Юргенс: Нет, мы с вами как-то говорили, было время стабильности, и вряд ли, если мы вернемся в 2000 год, у кого-то будут сомнения, что это была стабильность – после дефолта, после Чечни или в ходе Чечни, в ходе всяких других происшествий, когда чуть ли не всеми республиками призывали к независимости, к уральским деньгам и так далее. Понятно, что достигли некоторой стабильности, но, как всегда, перебарщиваем, эта стабильность переходит в застой. Из застоя мы можем перейти к различным другим нехорошим событиям. Да, условно – "партия стабильности", и очень много сторонников у Владимира Путина. "Партия прогресса" – опять условно Медведев. Два этих течения в народе есть. В народе, в интеллигенции, в тех, кому не все равно, что происходит на улице. Поэтому что тут глаза закрывать? Я, конечно, хотел бы Медведева, потому что…
Анна Качкаева: А почему не Навального, например?
Игорь Юргенс: Я просто мало знаю этого человека, я не знаю, насколько он готов к большой государственной работе. Он очень яркий, вскрывает отличные факты, и, как сторожевая собака свобод, такие, как Навальный, страшно нужны. Может ли он организовать дело в масштабах одной седьмой части суши – я не знаю просто. И абсолютно никого не исключаю. Собственно, мы и призываем к максимально открытым и честным демократическим выборам, на самом деле. Но у вас есть вариант, помимо Медведева и Путина, реально избираемого? Я задаю вам вопрос как гражданке. Есть такой человек "реал политик"?
Анна Качкаева: Да с выборами-то все тоже не очень понятно.
Игорь Юргенс: Тем не менее, у нас в марте 2012 года выборы президента Российской Федерации. Мы знаем стабильный набор: Жириновский, Зюганов, кто-то от партии власти, они все никак не решат – Медведев или Путин, и так далее. Скажите мне, кого… Я перед лицом своих товарищей торжественно клянусь, что я с 2007 года писал: коалиция ради будущего, Россия в кризисе, образ желаемого завтра… Все это было, конечно, рассчитано на Медведева, 30 процентов хотя бы с слоганах, в словах, без которых и дел-то не будет, реализовалось, кое-то двинулось вперед. Дальше – ипохондрия, полная апатия, полное неверие. И вот уже мы подступаем к периоду, когда две "хромых утки", о чем я, собственно говоря, и вас предупреждал на нашей предыдущей встрече, и обратился через несколько средств массовой информации к дуумвирату, попросив: определитесь поскорее. Я не толкаю никого никуда, но просто вот по американской технологии и американской классификации "хромой уткой" считается тот, кто уже второй срок не сможет быть выбран, потому что… Чем дальше дуумвират говорит, что "мы решим потом в интересах всего народа", тем больше младший, который является все-таки, с моей точки зрения, более перспективным, более прогрессивным, за которым нет некоторых вещей, которые неприемлемы, скажем, для либеральной интеллигенции как минимум…
Анна Качкаева: Сегодня они опять пободались словесно – по поводу Ливии.
Игорь Юргенс: Короче говоря, чем дольше мы будем выбирать потом, посоветовавшись, в интересах российского народа, тем дальше оба становятся "хромыми утками", что сегодня… Мне абсолютно в нашей заочной с ним дружеской и очень уважительной беседе Дмитрий Быков объяснил в журнале "Профиль": "Игорь, я уважаю твой текст, он мне в принципе нравится, там все по блокам правильно, но это уже не для Медведева. Он должен гордо уйти и дать третьему". Вот я Диму через вас спрашиваю: скажите, пожалуйста, а кто третий? Кто может за год нам всем доказать, россиянам, что он солидный человек, что он не раздербанит и не разгромит тут все, что он будет приемлем для мирового сообщества (мы все-таки член "восьмерки"). Навальный? Ну, супер, конечно, но мы все-таки не Гаити, где там 50-летний эстрадный актер выигрывает выборы на ура.
Анна Качкаева: Подождите, вы мне только что Латинскую Америку вне эфира в пример приводили.
Игорь Юргенс: Когда есть сильная цель, как тогда у них борьба с наркомафией, этим ФАРКом, который прикрывает наркомафию, национальная гражданская война и 25-летний парень, "блогер Навальный" колумбийского типа поднял 4 миллиона людей на борьбу с этим злом, и они не совсем в одиночку, но победили. Вот ради такого – да. У нас есть сейчас абсолютное зло, ради которого поднимется русский народ? Назовите мне это абсолютное зло. Нету его! Есть ли вообще какая-нибудь пассионарность в нашем русском народе, в массе его?
Анна Качкаева: Хотя коррупцию все страшно ненавидят.
Игорь Юргенс: Все громят, но выйти-то куда-нибудь? Выходят те, кто совершенно уже просто безбашенные, типа Манежа. Вот за это я не согласен. Поэтому я и говорю: из реальных, имеющихся у нас сейчас вариантов вы мне что предлагаете? Я готов рассмотреть, безусловно, я человек демократический, об этом и написал.
Анна Качкаева: Тем не менее, все равно не убеждаете. Вы человек демократический, вы рыночник, вы сторонник политической конкуренции, а говорите вы в терминах абсолютного сказочника и категориях такой вот фантастики: прогрессисты, стабилизаторы… Ну, почти Стругацкий! Это вот, на самом деле, почему? Почему вы не за то, чтобы разрушить этот миф?
Игорь Юргенс: Вот есть манифест 90-страничный, а есть к нему полный текст, который мы вывесили и просим всех желающих выступать по нему, но содержательно. 350 страниц, 10 печатных листов, 120 шагов по достижению того, что вы называете сказкой. А сказкой вы называете следующее: плюралистическую политическую модель, многопартийную, желательно с совершенно свободными, открытыми выборами партий, которые регистрируются не так, как сейчас, в Минюсте, и так далее; плюралистическая экономическая модель, где госсектор не давит частный сектор, а частный сектор не картельный сектор, а сектор нормальный, ориентированный на потребителя, а не на исключительно свою, иногда преступную корысть, как говорят иногда ваши слушатели, когда говорят о частном секторе; глубокая реформа правоохранительной системы и так далее. Вот это вы называете сказкой.
Анна Качкаева: Нет…
Игорь Юргенс: Мы к этой сказке привязали 120 конкретных шагов, и по каждому из шагов еще и путевую карту. Слушайте, вот дальше прорабатывать? Там есть еще "сказочники", 21 группа работает под руководством…
Анна Качкаева: Мы к этому еще вернемся. Я хочу понять, там 350 страниц, замечательных, наверное, никто из большой массы не прочтет, а прочтут манифест, который написан так, как я его зачитываю, в котором под каждым словом и под каждым пунктом можно подписаться. Вы говорите, что слова материализуются. И что?
Игорь Юргенс: Или люди во власти или вне власти внемлют этому и скажут: "Ну, прикольно, давайте делать".
Анна Качкаева: И сколько они вас слушают?
Игорь Юргенс: Или, как там написано, не послушают, в 2012 году все вернется на круги своя. После этого, как сегодня правильно мне сказал Дима, "ты, Витте (если вы помните этого премьер-министра), и пошел-ка ты", а мы здесь устроим 1917 год. Ну, супер! Это абсолютно реально, я могу рассматривать такую перспективу, но если я Витте, я должен до конца свое виттовское дело пройти, сказать, что, вы знаете, можно без 1917-го, можно без 1905-го, можно без площади Тахрир. Так давайте это сделаем! Для этого, правда, надо работать. Для этого надо даже хотя бы взять и почитать, не полениться. После этого взять ручечку или компьютер с мышкой и ответить. Куда-то включиться, сказать "я за Немцова, за Партию народной свободы" или "я за Зюганова", или "я за Жириновского". Куда-то выйти, что-то сделать, а не пофигизмом заниматься. Если будем заниматься пофигизмом, тихо и спокойно при повышении заработной платы и пенсий на 7 процентов в год вплывем туда, куда я вам предсказываю.
Анна Качкаева: И все-таки я не понимаю, почему экономисты сейчас взяли на себя роль идеологов?
Игорь Юргенс: Потому что далее идеологизировать неидеологизируемое уже невозможно. У нас там, по-моему, простая фраза: "Те, кто не хотят или не могут воспринять свободу как субстанцию, они ее воспримут как инструмент достижения экономических целей". Нельзя более рассчитывать на то, что авторитарным ручным управлением или только около нефтяного крана мы и дальше будем жить, работать, оставаться в "восьмерке", не переходить в категорию второго, третьего сорта. Вот это невозможно! Мы уже довольно долго говорим, что надо развязать руки предпринимательству, надо сократить…
Анна Качкаева: 10 лет все говорим, говорим и говорим!
Игорь Юргенс: Ну, вот мы считаем, вот мы, экономисты, что больше говорить и кого-то еще там слушать из идеологов просто нельзя. Мы показываем это на сухих фактах.
Анна Качкаева: Вот опять, вы даже слова эти употребляете! Не "сухие факты" вы приводите в этом своем манифесте. Посмотрите: "перезапуск демократии", "вперед к конституции", "сначала образ желаемого завтра" в предыдущему докладе, теперь – "обретение будущего", "120 шагов в будущее", "российский народ – обретение себя"… Слушайте, это все абсолютно в стилистике русской публицистики. Витте, кстати, таких манифестов не писал. Хотя все по сути верно.
Игорь Юргенс: Ну, вот, и Витте не послушали, и вы бы не прочли, если бы мы написали: "инфляция не больше", "дефляторы", "бюджетный процесс должен быть ориентирован на конечную цель", "региональное развитие должно развиваться по методу диффузии, а не методом объединения в субъекты Федерации"… Слушайте, вот это вы точно не прочтете! Это, может быть, хоть какая-то часть заинтересуется, хотя бы той самой русской публицистикой, о которой вы говорите. Вот пускай они кликнут на это, а дальше и дефляторы, бюджетный процесс, налоговая реформа и дерегулирование – все там есть. Уверяю вас! Прочтите. Даже вы, Аня, развитая женщина, которую я очень уважаю, не прочтете 350 точно, но хотя бы вас кликнет название.
Анна Качкаева: 95 я уже посмотрела.
Игорь Юргенс: И вы более развитой, я надеюсь, дочери передадите эту миссию. Если мы прекратим мобилизовывать людей вокруг каких-то целей, мы можем тихо и спокойно можем с вами поговорить о том, что дуумвират уже не очень устраивает русскую интеллигенцию, а нам надо что-нибудь другое. А когда я вам задаю вопрос, что другое, вы на меня смотрите и улыбаетесь, ничего не говорите. Слушайте, давайте перейдем в какую-нибудь пассионарную стадию.
Анна Качкаева: В пассионарную – это прекрасно, но все равно не получается. Почему? Потому что это все безъязыкость и невозможность выразить время. Вы говорите: образ, обретение и так далее. Это как у Лотмана – "вручение себя". Вы обращаетесь к кому-то, непонятно, в общем, к кому. Народ не субъектен, по-прежнему.
Игорь Юргенс: Аня, вы сформулируйте, чего вы хотели бы, как человек тонкий, твиттеро-фейсбуковский, понимающий нерв нации. Сформулируйте, как вы хотите, чтобы экспертная площадка, которая думает о больших идеях, предлагает 120 шагов по реформе политической системы, социальной системы, пенсионной системы, экономической системы, правоохранительной системы, дипломатической системы, вот как это облечь в то, о чем вы говорите? Я что должен, манифест Коммунистической партии написать? "Призрак бродит по Европе"? Не моя задача. Если есть такие партии, которые хотят взять это…
Анна Качкаева: Нет, я все время пытаюсь понять, как сделать так, чтобы из этого действия какие-то родились.
Игорь Юргенс: Значит, действия в том состоянии России, которое мы имеем, могут родиться или сверху, или снизу. Желательно сверху. Положительные действия, ведущие нас к реформе культурной, цивилизованной, без битья морд, без "бей жидов, спасай Россию" и так далее. Если это не будет воспринято, и культурная революция сверху силами блестящих наших умов, которые есть наверху, не произойдет, тогда – революция снизу, чуть позже, но уже точно с битьем морд, которой хочется избежать. Если эту развилку не поймут, если программу не воспримут, хотя есть люди, которые пишут, что да… даже группу наших коллег и профессионалов в шуваловском пуле, который готовит к августу аналогичную программу, только исключительно экономического типа, политику они не трогают, потому что, видимо, не разрешено.
Анна Качкаева: Это 21 группа, которые работают на базе Вышки и Академии народного хозяйства.
Игорь Юргенс: Да. Чудные люди, кстати! Володя Мау, Ярослав Кузьминов, очень многие другие там люди – это исключительно уважаемые, знающие, профессионалы, экономисты и так далее. Но есть некая заданность: про политику не говорить. Собственно, и Шувалов нам ответил: не дестабилизируйте! Тогда мне хочется понять, если нельзя дестабилизировать и можно аккуратно писать об экономике, если нельзя писать манифестно, потому что это тоже не доходит до народа, скажите, а что делать? Просто скажите мне, что делать?
Анна Качкаева: Не знаю. Вы же эксперты, ваши площадки…
Игорь Юргенс: Вот мы что могли, написали. 120 шагов по реформированию всей страны.
Анна Качкаева: И что?
Игорь Юргенс: Как что? Вы хотите, чтобы я, как Каддафи, раздал оружие? Нет, это не моя задача, и я считаю, что это контрпродуктивно. Сметут на хрен все 120 шагов, всю элиту, и опять, как в 1917-м, вас последнюю на "философском" корабле туда!
Анна Качкаева: Подождите, Игорь, вы прямо на броневике практически! А вот эти две группы, они сейчас с кем конкурируют? Вот 21 группа, которые там, там тоже экономисты, идеологи. Чего хотят-то, конкурируем за что? Вокруг двух персонажей?
Игорь Юргенс: Нет, я думаю, что довольно четко улавливают обе группы, пытаются уловить, и настроения, и реализуемый ход развития событий. Потому что, ну, если завтра сказать: свободная экономика, основанная исключительно на рыночности и высокой конкуренции, - ну, глядя на производительные силы и производственные отношения в этой экономике, сразу не получится. Вот люди ломают себе голову, а как, а что, а каким путем? Знаете, на самом деле, при всей нашей иронии, ерничанье, сарказме, ипохондрии 41 технологическая платформа, которая разрабатывается Министерством экономики, ну, с лучшими из людей, которые у нас есть, это реально. То, что каждый день скромно, тихо, без особой рекламы делается нашим бюджетным процессом. Как Кудрин считает деньги, не дает их раздербанить, люди, которые являются охранителями бюджета, а не этими ухарями, которые каждый тендер выигрывают на гоп-стоп через свои подставные компании. Эта борьба идет, люди есть, люди болеют за родину, люди хотят цивилизованным путем пройти между Сциллой и Харибдой – между диким накопительством, когда бабло решает все, и дикой инерцией. Люди есть, и они работают. Это одна из попыток. Мы хотим разжечь эту дискуссию. Если получится – чудно, если Качкаева поможет – замечательно, если она встанет в сторону и будет говорить "да, ну, кто это будет считать, что это за стиль" – ну, тогда, конечно.
Анна Качкаева: Тогда невозможно.
Игорь Юргенс: Тогда вряд ли будет возможно. На вас рассчитываем.
Анна Качкаева: Итак, вами определены две партии, хотя есть и официальные, но получается, что теперь всем удобнее разговаривать в контексте "партии прогресса" и "партии стабильности".
Игорь Юргенс: Понимаете, какое дело, система, которая сейчас существует, - четыре парламентские партии, они были на выборах, они чуть потеснились за счет пятой партии "Патриоты России", насколько я понимаю, на следующих выборах, может быть, чуть-чуть потеснятся за счет "Правого дела", если они хоть как-то сконцентрируют свои мозги и силы, и так далее, - не устраивает это. Вот не устраивает. И понятно, что, с кем ни говоришь – нечестно, не то, не отражает… Ну, вот для упрощения, поскольку во всем мире так, во всем мире это довольно просто, у американцев просто классически – республиканцы и демократы, все, туда или сюда, у англичан, по сути, так же, но если разбираться даже с многопартийными системами типа шведской, там штук 15-20, а все равно социал-демократы и консерваторы, - поэтому с этой точки зрения условно можно сказать – прогресс и стабильность. Ну, можно называть "правые" и "левые", но мне кажется, что "прогресс" и "стабильность" больше отражает то, что сейчас хочется.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, смотрите, поскольку вы сейчас такие просвещенные эксперты, и Медведев в этом смысле, сравнивая себя с Александром Вторым, наверное, имел в виду, что он пытается опираться на таких просвещенных экспертов или просвещенных бюрократов, у вас есть ощущение, что эти две площадки конкурируют за двух разных политиков?
Игорь Юргенс: Нет, такого ощущения нет.
Анна Качкаева: Что вы говорите, что "я – Медведев", а они говорят, что "мы – Путин".
Игорь Юргенс: Такого ощущения у меня нет. Я, наверное, человек просто какой-то более что ли впечатлительный, можно так сказать, или романтический, это вам виднее, как тонкому ценителю сидящих перед вами за микрофоном, потому что много народу прошло. Эти люди, они более спокойные и прагматичные. От Глеба Павловского до Игоря Шувалова все говорят: слушайте, ну это не имеет большого значения, мы же работаем над программами. Но мне казалось бы, что имеет. И те, с кем я разговариваю, говорят, что имеет. И внешний мир говорит, что имеет. И у внешнего мира, как бы ни демонизировали здесь Владимир Владимировича, говорит, что, да, это человек, который внес стабильность, и не несет он угрозу для Запада, даже если он будет избран, мы знаем, что он не угроза для Запада. Он такой мачо, но господи прости, - кого русские выберут, с тем и будем иметь дело. Вот так – стабильность и прогресс. Это то, что приходит на ум.
Анна Качкаева: Давайте я дам вам возможность послушать цитату из статьи тоже одного из ваших коллег. Не знаю, в этом смысле он, может быть, оппонент, потому что он в той части как раз спектра, где в 21 группе они работают. Это статья Кирилла Рогова, которая называется "Высшая стадия недоразвитого капитализма. И вот что он там написал:
"Все многограннее и навязчивее российская современность напоминает нам начало 1980-х. Вот так и вижу, как в ЦК КПСС собирают экономистов для обсуждения программы ускорения и совершенствования. Зовут даже тех, у кого был партийный выговор, предлагают высказаться максимально откровенно. И все присутствующие с разной степенью осторожности или пассионарности говорят примерно одно и то же – то самое, что говорится на кухнях и в курилках, то, что лежит на поверхности и уже очевидно всем, про изменения, которые, может быть, и не решат всех проблем, но без которых все прочие предложения выглядят более или менее бессмысленными. В конце слово берет секретарь ЦК и сообщает, что разговор был полезный, и большинство предложений будет учтено, но надо иметь в виду, что наш капитальный развитой социализм или, наоборот, социальный неразвитый капитализм – он наше главное завоевание, и разрушить его мы, разумеется, не позволим. То есть именно то важное, очевидное, о чем все говорили, оно как раз и объявлено ненужным и запретным посреди общей вольницы. Ну, а дальше процесс начинает напоминать мучительный поиск под фонарем бумажника, утерянного заведомо в другом месте. Ускорение, модернизация, научно-технический прогресс, инновации… И все знают, что под фонарем бумажника нет, но искать надо".
Анна Качкаева: Вот так написал Кирилл Рогов. Как вам такая трактовка ваших упражнений?
Игорь Юргенс: Замечательно! История не дискретна. Я могу это продолжить 1912 годом, той же самой дискуссией Витте с Милюковым, предположим, или с самим Николаем Вторым. Я могу уйти еще дальше, на Александра Второго, которому сопротивлялась вся бюрократия, когда он освобождал крестьян и вводил суд присяжных. Народ и история его не дискретны. Да, так было, и так будет. И ничего плохого в том, что в 1980 году товарищ Явлинский был отправлен в Волынское и придумал программу "500 дней", вокруг которой стали ломать копья, вокруг которой схлестнулись мнения, вокруг которой возник Горбачев и Лигачев, а потом Ельцин, и потом мы стали реформироваться, ничего плохого в этом… А он откуда взял тех, кто потом реформировал в 1991 году? Кто пришел опять делать это? Может быть, Пупкин из Алтая?
Анна Качкаева: То есть хорошо, что сейчас процесс.
Игорь Юргенс: Абсолютно! А как, интересно, найти идеи, людей, которые за них готовы выступать, и которые, как, скажем, Ельцин и Горбачев, готовы за это глотку драть? А потом драть себе чубы, а потом, к сожалению, дойти до 1993-го. Вот этого уже не хотелось бы.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вы ответили. Давайте послушаем, что думают наши слушатели.
Виктор, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, самое главное – сделать нормальные, конкурентные выборы. И для этого нужен фактически политический камикадзе.
Анна Качкаева: То есть если бы Медведев сейчас сказал: "Всех губернаторов выбираем, парламентские партии свободны, "Единой России" прикрутим гайки" – тогда бы Медведев стал камикадзе или Путин?
Слушатель: Он должен обеспечить прежде всего, чтобы эти правила были демократические, и их очень трудно было бы изменить. То есть реальную конкуренцию, реальную свободу печати, телевидения и так далее.
Анна Качкаева: Это все написано в этом прекрасном манифесте, который…
Игорь Юргенс: Очень правильно вы говорите, я подписываюсь под каждым вашим словом, и это написано у нас в разделе политических реформ.
Слушатель: Но это не обеспечено процедурами. То есть должны быть процедуры, а их нет: процедура подсчета, трансляция в интернете, выдача протоколов сразу и так далее. Если сделать эти вещи и регулярную смену власти, дальше все пойдет – и экономика, и так далее.
Анна Качкаева: Виктор, а как это сделать?
Слушатель: Ну, это должно быть сверху. Если сверху не делается, то будет это снизу насильственным путем.
Игорь Юргенс: Если вы, Виктор, захотите сменить род деятельности, приходите, и я вам с удовольствием передам должность председателя ИНСОРа, потому что полностью подписываюсь под каждым вашим словом.
Слушатель: Хорошо. Как на пенсию выйду, может быть.
Анна Качкаева: Работайте-работайте, Виктор (смеются). А вот Роза вам пишет: "Уважаемый господин Юргенс, а вы не считаете, что 1-го, 2-го и 3-го на выборах должен выбирать народ? А вы должны все свои силы приложить не чтобы писать программы, а чтобы в нашей стране зарегистрировали еще политические партии и провели честные выборы".
Игорь Юргенс: Ровно про этом написал, напишу, буду выступать. Роза, вы тоже приходите в ИНСОР.
Анна Качкаева: Прекрасно!
Елизавета, Москва, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Вот если мы представим нашу власть как одного человека, который существует, как мы и все, на белковой основе, что он вдруг может сказать: "Плоховата белкам становится жизнь. Вот прекрасные 120 шагов, и я поменяю форму своей жизни, допустим, на основе кремния". Вы серьезно верите в такую возможность?
Игорь Юргенс: Я верю в том, что мы особая форма существования белковых тел, заменить их на кремниевые просто не знаю как. Я могу только, чтобы не быть обвиненным в экстремизме, в подрыве конституционного строя, написать, во что я верю, попросить Виктора, Розу и вас поддержать это, найти такую партийную основу, блогерскую основу, Фейсбук, Твиттер, не знаю что, для того чтобы узнать, сколько людей это поддерживает, и потом требовать, чтобы вот это реализовалось. Вот все, что я могу в соответствии с нашей Конституцией, и буду это делать.
Анна Качкаева: Александр очень категоричен: "Абсолютное зло для русского народа – это Запад и капитализм, навязанный марионетками этого Запада. Последняя выходка Медведева с Ливией доказывает, что либерал, особенно когда он у власти, просто не может не вредить интересам России. Единственный безопасный для интересов России либерал – это либерал за лагерной проволокой. А самый лучший либерал – это мертвый либерал".
Игорь Юргенс: Ну, видите, то есть Александр готов убить либерала и вступить под знамена Муамара Каддафи.
Анна Качкаева: Он тут нам еще пишет: "Господам Юргенсам" хотелось бы, чтобы мы еще 20 лет повторял: "я за Немцова", "я за Зюганова", "я за Жириновского". А как вам "за Квачкова"? Не желаете?"
Игорь Юргенс: Послушайте, в идеале все мы должны выйти – и Александр, и я, и вы, Анна, проголосовать, узнать, сколько из нас за кого. Я надеюсь, что за Квачкова будет меньшинство, так же как за Муамара Каддафи скоро. И я только могу агитировать, бороться с Александром аргументами, как он со мной, но не пугать его лагерной проволокой и мертвым либералом. Потому что для меня мертвый Александр – это была бы большая потеря.
Анна Качкаева: Наталья пишет: "Вы, видимо, определились против государственника Путина, который не сдаст Россию ни при каких обстоятельствах".
Игорь Юргенс: Отлично! У нас есть люди, я абсолютно про это вам и говорил, которые за стабильность, против, условно говоря, этих либералов поганых и так далее. И есть другие люди. Вот они все должны иметь возможность высказаться, и не только в блогах и анонимно по телефону, но и иметь партии, которые представляют их достойными в рамках конституции людьми в парламенте, а не на улице.
Анна Качкаева: Похоже, что действительно все-таки и Путин, и за Путина. За Медведева или против Медведева, кстати, меньше. "Комментируйте мне новые, безобразные, лживые заявления Путина, направленные на кровавого друга – тирана Каддафи. Чудовищные расходы на военную бюрократию – это предвыборная агонизирующая путинщина? Когда его, наконец, отправят в отставку? Федор, Санкт-Петербург".
Игорь Юргенс: Вот Федора и Александра бы свести, но только без пистолетов, и желательно даже без травматики. И пускай люди обсуждают это. Вот огромная у меня претензия к вашему цеху, Аня. Вы не достигли того, чтобы в ток-шоу этих людей объединяли. Я одно время думал, что приезжаешь из-за границы, переключаешь канал за каналом до прайм-тайм, когда начинаются новости, а потом кино, - и говорят, и говорят… Я вот приехал последний раз во Францию и вслушался, благо по-французски говорю. Вот ровно такого рода люди собираются и всей страной сначала это проговаривают по телеку. А где мы можем? Я же с Александром не могу вот просто так лаяться, желательно в какой-то аудитории. Вот был Шустер, были Киселев, у которых это можно было делать. Где это все? А тогда, конечно, с травматикой и на Манежку. Не хочется!
Анна Качкаева: Александр, другой, видимо, спрашивает: "А кто же мешает Медведеву все это сейчас сделать?"
Игорь Юргенс: С моей точки зрения, он делает, как может. Нужно делать быстрее, мобильнее, интереснее, выпуклее и так далее. У меня тоже есть свои вопросы, но предложите мне другой способ и другого человека, который может это делать сейчас. Мы говорим про реальность, а не про то, что может быть через пять лет.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Игорь, вы затронули очень больной вопрос – что защищать в этой стране. Вот если сейчас такая ситуация будет, как Великая Отечественная война, неужели защищать этих миллиардеров, когда Москва занимает первое место по миллиардерам? У народа очень большая информационность, люди все понимают, и не будет героизма! И не будет того сопротивления.
Игорь Юргенс: Вот это трагедия. И я не хотел бы пробовать на прочность русский народ, все население России путем вот такой большой трагедии, исходи она с юга, с запада, с севера, даже исходи из техногенной катастрофы, как у японцев. Очень боюсь ответов на эти вопросы и сам, с вами солидарен.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к вашему гостю. С 14 сентября прошлого года Радио России новостной выпуск открывает словами: "Всему свое время". Как вы, господин Юргенс, к этому относитесь? Не считаете ли вы, что эти слова с 1 января следующего года было бы уместно заменить: "Чему быть, того не миновать".
Игорь Юргенс: Интересно, да. Мы можем обратиться к Радио России, чтобы сделали такой слоган.
Анна Качкаева: "Как говорил Глеб Жеглов, давайте остановим на улице человек 100, которые были бы взрослыми к концу 80-х, и спросим: когда им лучше жилось – до безмозглого реформирования или после?" Это тоже риторический вопрос, надо тогда проводить исследования.
Игорь Юргенс: Да, безусловно, надо проводить исследования. И безусловно, среди тех, кто родился после этого. И вот я у своей дочери спрашиваю, она захватила чуть-чуть и того, и другого, в меньшей степени захватила того: ваше поколение готово было бы к генсеку, к политбюро ЦК КПСС? Она говорит, что вроде как нет, но надо опрашивать.
Анна Качкаева: Владимир из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вот как экономисты становятся идеологами? Никто не прочитает ни 90 страниц, ни 350. Я считаю, что более-менее успешные революции, допустим, в 20 веке происходили под влиянием лидеров, которые там с двумя-тремя лозунгами. Скажем: "фабрика – народам, земля крестьянам" или "долой евреев с территорий на востоке".
Игорь Юргенс: Это была неудачная революция, когда "долой евреев".
Слушатель: Это кому как.
Игорь Юргенс: Вот вчера был Пурим, праздник такой, и он как раз про это был. Вы назовите одну революцию, когда в конечном итоге "без жидов" спасло кого-нибудь. Просто вот интересно.
Слушатель: Нет, я говорю о том, что удачная в том смысле, что она привела людей к власти, привела к каким-то экономическим достижениям. Можете вы что-нибудь сформулировать в таких же коротких завлекающих лозунгах?
Игорь Юргенс: Аня, можно я прочту заголовки тогда в оглавлении?
Анна Качкаева: Давайте.
Игорь Юргенс: Не знаю, может, вам понравится. "Политические институты. Перезапуск демократии. Частный бизнес, собственность – главные действующие лица. Дебюрократизация экономики через деэкономизацию демократии. Российский народ: обретение себя. Оборона и безопасность. Армия, полиция, спецслужбы – переход на сторону народа. Внешняя политика. Россия в кольце друзей". И те люди, о которых вы говорите, Владимир Ильич Ленин, например, - "мир – народа, фабрики – рабочим, земля – крестьянам" – гениально абсолютно! Абсолютно гениальный лозунг, короткий, ясный. Для того чтобы его сформулировать, он всю британскую библиотеку переработал, дорогой товарищ. Поэтому читать-то надо. Если никто не прочтет и 90 страниц, то тогда и сформулировать будет трудно.
Анна Качкаева: Да, все-таки 90 страниц надо прочесть, уверяю вас, потому что, конечно, мы сейчас главным образом заголовками и фразами говорим. И там, например, есть такая фраза: "Истинная модернизация, как ни странно, начинается с искренности, совести и доверия. Страна не двинется вперед, пока в ней царят страх, взаимное презрение, воровство, взяточничество, мошенничество, рэкет, деловой цинизм. Обретение будущего требует силы духа граждан и нации, а не окормления пиаром и духовной стадности". Тоже лозунг. Длинновато, но как еще короче? Не знаю. У меня только вот один вопрос в этой главе про политические институции. Почему "вперед к Конституции", а не "назад к Конституции".
Игорь Юргенс: Мы попробовали в прошлый раз, и нас так отщелкали! Причем ваши очень прогрессивные журналисты: ельцинское время, зовут обратно, в этих лихие 90-е… Мы попробовали так. А на самом деле, Конституция написана была хорошо, она не полностью выполняется, поэтому, может быть, вперед к лучшей редакции ее.
Анна Качкаева: Тут Наталья мне пишет, что я ее цензурирую. Наталья, уж точно "вашингтонского обкома" не боюсь, вы просто не по теме пишете. Вы пишете: "Зачем нас втягивают в войну?" Я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Никто нас никуда не втягивает, если вы имеете в виду Россию. А то, что у политического истеблишмента, точнее, у двух "голов" этого политического истеблишмента разные взгляды на Ливию, ну, они вот сегодня и продемонстрировали: один сказал, что крестовый поход, а другой сказал, чтобы тот не смел говорить про крестовые походы.
Марина Николаевна, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Допустим, все ваши лозунги наш президент принял, и под каждым, как и вы, он подпишется. Но он от власти все равно не уйдет. У нас не дуумвират, а триумвират. Неужели вы не видите, что у нас кэгэбэшники в каждом углу стоят? И какую после этого вы еще программу напишите?
Игорь Юргенс: Программу "Долой антинародный режим", больше ничего не останется.
Анна Качкаева: Ну, тогда уж действительно только выходить на улицу. У меня короткий пример из жизни. Я хочу, чтобы вы его прокомментировали. Пару дней назад я перебегала Большую Никитскую на красный свет, нарушив, потому что бежала. Естественно, меня тормознул полицейский, симпатичный молодой парень, очень воспитанный, любезный, представился. Я говорю: "Извините, действительно, плохо". – "Покажите ваш паспорт". Паспорта у меня с собой не оказалось, я показала удостоверение Радио Свобода. И милейший этот парень на углу Моховой и Манежки, напротив Кремля, действительно, видимо, отобранный и так далее, с удовольствием со мной обсудил тему эмиграции. Сказал: "А как вы… А вот мне лучше Канада нравится". Потом мы с ним сошлись на том, что у него молодая жена, и лучше ему, чтобы ребенок родился где-нибудь в Штатах, тогда он будет гражданином, и так далее. И он со мной опять начал обсуждать тему: "А может быть, лучше Канада? Как-то там климат…" Всерьез. Мы попрощались, я ушла и подумала: это вот как – напротив Кремля полицейский, человек до 30 лет, вполне симпатичный и внятный, не студент, не бизнесмен, не богатый олигарх, не обиженный диссидент, представитель власти…
Игорь Юргенс: Это и есть наша с вами надежда, Анна, на то, что не Кирилл Рогов прав, что вот в 80-х чушью занимались, а народ развивается. И такой полицейский в вас не выстрелит, даже если вы выйдете…
Анна Качкаева: Подождите, он уехать хочет!
Игорь Юргенс: Ну, и что? Уедет, приедет, свободен. Там обучится в академии ФБР, вернется сюда бороться с терроризмом. Свободная страна, свободная миграция – это все то, что там написано.
Анна Качкаева: Я благодарю вас и надеюсь, что мы еще будем обсуждать эти 95 страниц, потому что правильно, что нужно говорить со страстью и с желанием что-то менять.
