Вероника Боде: Рейтинги российских политических партий в предвыборный год – это тема нашей сегодняшней программы. Как распределяются электоральные симпатии граждан на сегодняшний день? Каково отношение россиян к партиям как к социальному институту?
В беседе участвуют: директор Левада-центра Лев Гудков, Григорий Кертман, ведущий аналитик Фонда «Общественное мнение», и Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ».
Итак, что же происходит сегодня с рейтингами политических партий? Лев Дмитриевич, каковы тут основные тенденции, что меняется в последнее время? Только сначала назовите, что называется, выходные данные ваших опросов: от нас этого требует законодательство.
Лев Гудков: Мы проводим такого рода исследования ежемесячно, или даже чаще, задавая вопрос об отношении к политическим лидерам, к политическим партиям – стандартный блок вопросов. И это проводится каждый раз по единой методике, по единой технологии. Опрашиваются 1600 россиян старше 18 лет. Опрос проводится в 130 населенных пунктах, в 45 регионах. Статистическая погрешность – плюс-минус 1,7%. То есть отклонение в пределах 3,5% следует не принимать во внимание, а это примерно тот диапазон статистической точности, которым оперируют сегодня социологи.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, вам эти исследования никто не заказывает, вы их делаете по собственной инициативе.
Лев Гудков: Мы их проводим за свой счет.
Вероника Боде: Так что же происходит с рейтингами партий?
Лев Гудков: Немножко снижается рейтинг «Единой России». Примерно за год он упал на 7-8 процентных пунктов, вместе с рейтингом и первых лиц. Снижение – это если брать с пика доверия, который был примерно в октябре прошлого года, вот за это время происходит снижение. Я бы не сказал, что оно какое-то драматическое, а это, скорее, возвращение на уровень 2001-2002 годов, доверие к первым лицам и партиям. Это объясняется общим ростом неуверенности, неопределенности, ощущением застоя в стране, ростом инфляции и ростом напряжения среди наиболее информированной, наиболее образованной, наиболее доходной, в первую очередь, части населения.
Вероника Боде: А что происходит с рейтингами других партий?
Лев Гудков: Они почти не изменяются. КПРФ: если брать за два года, в апреле 2009 года готовы были проголосовать за КПРФ 17%, а сейчас - 18%. За ЛДПР - 10%, сейчас – 12. Тут важны не абсолютные цифры, но и устойчивость этих данных. А это говорит о том, что система организации партий, система пропаганды, система контроля над партиями и функции партий, они за этот период практически не изменились.
Вероника Боде: Имеется в виду апрельский опрос, да?
Лев Гудков: Да, апрельский.
Вероника Боде: Григорий Львович, каковы данные Фонда «Общественное мнение», какие партии теряют голоса в последнее время, а какие, напротив, набирают?
Григорий Кертман: Картина примерно та же самая, как и в исследованиях коллег. Действительно, идет медленная, совершенно не драматическая тенденция к снижению рейтинга «Единой России» при практически стабильных показателях всех остальных партий. Может быть, чуть-чуть набирают коммунисты, если брать долгосрочную тенденцию, по сравнению с данными годичной или полуторагодичной давности, на 1-2% они стабильно получают больше. Это в пределах статистической погрешности. Но если эти данные воспроизводить из опроса в опрос, то это все-таки какое-то значение имеет. Мы проводим опросы еженедельно по выборке в этом году 3-тысячной, в прошлом году и несколько ранее – 2-тысячной. В этом году это 64 субъекта Российской Федерации и 204 населенных пунктов. Погрешность – порядка 2%.
Вероника Боде: А кто является заказчиком подобных исследований?
Григорий Кертман: Заказчики подобных исследований варьируются. Но чаще всего это администрация президента.
Вероника Боде: Георгий Александрович, как вы полагаете, при снижении рейтингов удастся ли «Единой России» сохранить конституционное большинство в парламенте?
Георгий Сатаров: Я не вижу для Кремля большой трагедии, если они потеряют конституционное большинство, потому что остальные тоже довольно управляемые. Ну, может быть, управляемость будет стоить чуть-чуть дороже, чем при наличии конституционного большинства, а так это не имеет никакого значения. Вполне возможно, что потеряют, если эта тенденция будет устойчива и если не возникнет большого желания нарисовать столько, сколько нужно, а будут рисовать столько, сколько можно, а не нужно. А так ничего не изменится.
Вероника Боде: А чем вы объясняете снижение рейтингов «Единой России»?
Георгий Сатаров: У меня есть гипотеза, что происходит некое изменение в общественном сознании массовом следующего толка: если в предшествующие годы стабильность была некой сверхценностью, к тому же, внедряемой пропагандой, то сейчас от нее начинают уставать. И нынешние лидеры, причем оба, и «Единая Россия», они прочно ассоциируются с пресловутой стабильностью. Но это только моя гипотеза, она требует социологической проверки, конечно.
Лев Гудков: Все ожидали, что выход из кризиса будет гораздо более быстрым и более эффективным. Но этого нет, и это создает некоторое добавочное раздражение.
Григорий Кертман: Ощущение стабильности до какой-то степени тоже расшатывается в последнее время, и это связано не с какими-то политическими событиями. Прошлогодние пожары, продемонстрировавшие все-таки достаточно низкую эффективность власти, устарелость инфраструктуры и так далее. Затянувшийся выход из кризиса. Неопределенность с выборами 2012 года. Не то чтобы это очень сильно волновало массовое сознание рядового избирателя, но на примере того, как на эту тему все больше и больше говорят СМИ, возникает ощущение некоторой неопределенности будущего. И все это вместе, конечно, оказывает влияние.
Лев Гудков: Мне кажется, имеет смысл оторваться от цифр, потому что они, в конце концов, мало чего значат. Без рамки интерпретации, без понимания общего проблемного поля, колебания цифр: 62 или 55 – это, в общем, довольно бессмысленная вещь. Что такое наша партийная система? Надо сказать, чем она отличается от западноевропейской или демократической. Те партии выросли исторически из движения гражданского общества, из сложности самой структуры общества. И партии, представленные в парламенте, артикулировали интересы, настроения и представления различных групп населения. История наших партий совершенно другая. Это распад номенклатуры в 91-ом году, где разные фракции номенклатуры начали бороться между собой и пытаться обеспечить через механизмы партийной бюрократии мобилизацию и поддержку в социуме. Всегда побеждала в этом смысле партия власти. И держалось условная российская демократия на том, что центр не мог полностью контролировать и регионы, и различные группы. После прихода Путина и «административной революции» 2004 года, когда отменили выборы губернаторов (а сейчас исчезают выборы мэров), партийная система работает уже не как лоббистская система, а как система контроля над политической и общественной активностью общества. Поэтому она построена по-другому. Это одна гиперпартия бюрократического контроля и несколько псевдо-оппозиционных партий – Жириновский и «Справедливая Россия». Их функции – снять социальное недовольство, привлекая через популистскую критику, и сделать их управляемыми для Кремля. Если они слишком сильно заходят в своей критике и псевдо-оппозиционности, их убирают, как убрали «Родину» и как, скорее всего, уберут сейчас Миронова.
Георгий Сатаров: Партии власти начали побеждать только с 99-го года, до этого они проигрывали.
Лев Гудков: Но они все-таки были большинством. (Это относительное большинство.)
Георгий Сатаров: Очень относительным и очень временным. Не проводящее законы большинство имело не победивший «Выбор России» два года, а дальше были коммунисты.
Лев Гудков: Но все-таки контрольный пакет был у «Нашего дома – России».
Георгий Сатаров: Не было.
Григорий Кертман: За счет одномандатных округов.
Георгий Сатаров: Нет! У коммунистов с «аграриями» с конца 95-го года было просто большинство. Но дело не в этом.
Тут есть вот какой эффект. Какова бы ни была тотальная пропаганда, всегда существуют зоны, которые она преодолеть не может. И это зоны, связанные с практикой, прежде всего. Например, практика общения людей с милицией 10-летняя привела к тому, что самой неуважаемой профессией в сфере права стала профессия милиционера и следователя, по сравнению с адвокатами и так далее. И огромное число сериалов, где у нас замечательные, эффективные следователи, ничего с этим не могут поделать. Ровно то же самое сейчас происходит со стабильностью. Практика начинает входить в противоречие с мифом о стабильности – вот в чем проблема.
Вероника Боде: Хочу озвучить мнения слушателей по поводу отношения к политическим партиям как к социальному институту.
«Доктор местный» пишет: «Ежу понятно, что никаких партий, в общепринятом смысле, в России нет, есть имитация думских партий, имитация думской оппозиции, имитация губернаторского корпуса и имитация президента. И вот дошла очередь до имитации народа, в попытке заманить его к пропахшему нафталином движению Общероссийского народного фронта - аналога «нерушимого блока коммунистов и беспартийных». Чем закончил свое существование «нерушимый блок» напоминать не надо. Невольно вспоминается сказка про голого короля».
Валентин из Иваново: «Партий в России нет. Партии создаются снизу, а сверху создаются государственные учреждения. Пардон, есть одна, да и та коммунистическая, партия вчерашнего дня, которую не давят, поскольку она не претендует на власть. Она не знает, что делать с властью, поэтому только крик и ничего больше. Настоящие партии вызывают у господ-товарищей из КГБ животный ужас».
Слушатель подписывается «Страна Единая Россия»: «КПРФ - единственный представитель социального института, о котором идет речь. Все остальные партии тянут только на «троечку». Время политических партий еще впереди».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Мне кажется, из того, что я видел, рейтинги партий распределяются так: однозначно растет «Справедливая Россия», как партия, выразившая протестность, на втором месте - коммунисты, на третьем – «Единая Россия».
Александр из Петербурга: «Причем здесь рейтинги?! Фраза, часто приписываемая Сталину: «Выигрывает не тот, кто набрал больше голосов, а тот, кто эти голоса считает».
Андрей из Бельгии: «Любые опросы о политических предпочтениях россиян не дадут объективной картины настроений, поскольку большинство населения не владеет информацией о том, что в стране есть что-нибудь кроме «ЕдРа» да коммунистов, которых помнят по старой памяти. Боюсь, что большинство народа не имеет никакого источника информации кроме «зомбиящика» и радиоточки с «Маяком». А там про Навального с Рыжковым не рассказывают».
Николай Богданов из Санкт-Петербурга: «Мне кажется, отношение подавляющего большинства россиян к партиям диктуется почти исключительно желудком и немного другими, такими же простыми инстинктами».
Григорий Львович, то отношение к политическим партиям, которое возникает по результатам ваших исследований, похоже на то, что я прочитала?
Григорий Кертман: Местами, конечно, есть и такое восприятие партий. Оно не является преобладающим, хотя уважения институт партий, безусловно, не вызывает. Партии вообще воспринимаются массовым сознанием не как конкурирующие политические организации, предъявляющие различные проекты развития страны и так далее, а как элементы одного властного механизма: основной и дополнительные, вспомогательные. Я согласен с тем, что плюс-минус 5 процентных пунктов – это не значимо, а значимо – репутационная рамка. Выборы в России, с точки зрения рядового избирателя, - это процесс двухтактный. Оба такта могут в одну секунду проходить в одной голове. Содержательно выбор рядового избирателя состоит из решения «он за власть» - и тогда второго такта нет, он голосует за «Единую Россию», или он против – тогда возникает второй такт: за какую из возможных альтернатив или квазиальтернатив он будет голосовать. Именно поэтому 55-процентный рубеж на выборах для «Единой России» может быть абсолютно незначимым для Кремля, но очень значимым для самой «Единой России». Осознанно или не осознанно, это воспринимается как референдум о доверии партии власти.
Вероника Боде: Георгий Александрович, чем вы объясняете тот факт, что партии в России не пользуются большим уважением, доверием, авторитетом?
Георгий Сатаров: Я это объясняю это самими партиями. Правильно упоминалась КПРФ, они более-менее соответствуют этому названию, у них есть электорат, у них есть категории интересов, которые более-менее рефлексирует эта партия, по крайней мере, в своем диалоге с избирателями. Как уж они торгуются с Кремлем – это отдельное дело. И когда им позволяют, они это отражают в своих голосованиях, я имею в виду статус-кво. «Единая Россия» и мироновская партия – это не партии, это клиентелы в чистом виде. Точно так же, как был «Наш дом – Россия» до этого, в определенном смысле и «Выбор России», и ПРЕС были до этого клиентелами. И граждане, не зная этого слова, они, тем не менее, это рефлексируют. Тем более, избирательная система оторвала партии от избирателей, потому что в том виде, в котором она была, она это делает абсолютно успешно. Для победы партиям не нужно работать с избирателями, им нужно работать с властью и со СМИ. И это граждане чувствуют, и это отражается в результатах.
Вероника Боде: С пейджера вопрос от Родиона из Германии: «Результаты выборов в России соответствуют опросам. Скажите, на чем основаны крики о фальсификациях и недемократичности?».
Лев Гудков: На двух вещах. Фальсификации есть, безусловно, и они были всегда. Но в 90-ые годы они были разнонаправленными. Те, кто доминировал в том или ином регионе, они определяли вектор приписок: коммунисты в свою пользу, партия власти – в другую, и так далее. Сейчас вектор однонаправленный – он в пользу «Единой России». Поэтому эффект несколько больший. У нас нет возможности проверять размеры фальсификаций во всех регионах, но в Москве, где мы тщательно следили, вброс был порядка 420 тысяч бюллетеней, 12-14% голосов.
Вероника Боде: Но результаты, как я понимаю, совпадали, в частности, с вашими данными предвыборными.
Лев Гудков: Они немножко расходились, но не принципиально. Фальсификации есть, они не очень значительны, но они меняют баланс голосов. Это первое.
Второе. Честные или не честные выборы. Выборы потеряли свой смысл конкуренции и выбора из возможных. Честные выборы невозможны без свободы СМИ, без свободы организации, без допуска к конкуренции. А если Кремль контролирует телевидение (а это главный источник агитации), если Министерство юстиции определяет, кого допускать к выборам, а кого нет, через систему регистрации, если действует административный ресурс и шантаж, то невозможно общественное мнение как институт и невозможно для мелких партий оппозиционных представлять свои взгляды и программы. Нет конкуренции, нет выбора. И все это превращается в некоторый фарс, что люди очень хорошо чувствуют. От 57-60% считают, что от исхода выборов ничего не зависит, поскольку депутаты и партии представляют собой не интересы граждан, населения, а чиновничества, в жестком клинче борющегося за доступ к кормушке, за свои интересы. И это полностью дискредитирует всю систему выборов. Поэтому голосуют и готовы участвовать те, кто связан с «Единой Россией» принудительным образом либо идеологически, и соответственно, поддерживает это. А все остальные вытеснены из политического поля.
Вероника Боде: Сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: В прошлом году Россию потрясли громкие преступления в Краснодарском и Ставропольском краях, показавшие, насколько неблагополучна ситуация с преступностью. В связи с этим в одном из своих исследований социологическая компания «Башкирова и партнеры» попросила граждан страны оценить изменения в криминогенной обстановке за последние 2 года. Исследование проводилось по всероссийской репрезентативной выборке в форме личного интервью по месту жительства. Чуть более четверти респондентов, 28%, уверено заявили, что за это время криминогенная обстановка ухудшилась. 35% заявляют об этом чуть менее уверено, полагая, что она, скорее, ухудшилась, чем нет. 19% участников исследования разделяют несколько более позитивный взгляд на ситуацию, считая, что криминогенная обстановка, скорее, улучшилась, чем ухудшилась. И только 5% опрошенных не сомневаются в улучшении. При этом все россияне, независимо от их пола, возраста или места проживания (город или село), воспринимают ситуацию, скорее, негативно.
Вероника Боде: Уважаемые гости программы, попрошу комментарии. По данным тех организаций, которые вы представляете, оценки россиян ситуации с преступностью в стране похожи на то, что прозвучало здесь?
Лев Гудков: Похоже. Но картина не очень определенная, если судить по этим данным, и она зависит от степени обсуждения ее в СМИ: прежде всего, но не только. Если говорить по нашим данным, то частота ответов о нападениях, кражах и прочее не сильно увеличивалась. Состояние преступности отражает некую общую напряженность в обществе, в общественном мнении. Оно может усиливаться, может ослабевать. Оно неточно отражает картину криминализации или динамики преступности, потому что это все-таки мнение о состояниях, тут нет прямой связи.
Вероника Боде: Ну да, это картина в головах. Григорий Львович, что у вас?
Григорий Кертман: Когда люди оценивают динамику какого-то явления, к которому они относятся негативно и которого они боятся, то всегда возникает то смещение, которое проиллюстрировано этим исследованием. И мы часто с этим сталкиваемся. Если люди убеждены, что в стране очень высокий уровень коррупции (а он, безусловно, таков), то на вопрос «коррупция растет или снижается?» люди склонны отвечать, что она растет. То же самое и с криминальной ситуацией. Между тем, когда мы проводили огромное исследование, с выборкой – свыше 30 тысяч человек, касающееся объективного опыта людей, сталкивавшихся с теми или иными преступлениями, в 2009 и 2010 годах, два года подряд с интервалом в год, данные показывают очень маленькое, незначительное, но все-таки снижение остроты криминогенной ситуации в стране. Так что я бы не придавал большого значения этим оценкам.
Вероника Боде: Георгий Александрович, а каковы ваши наблюдения: адекватны ли оценки граждан?
Георгий Сатаров: Суждения граждан бывают адекватными, когда эти суждения относятся к их опыту. Когда им задают вопросы об оценках вообще, то работают два эффекта. Первое – это отношение к этому вообще, а второе – это информационный фон. Те цифры, которые мы видим, - это отражение этого факта. Действительно, к милиции относятся плохо, значит, там плохо, а если плохо все, то что бы про это ни спросили, должно быть плохо. Надо изучать практику, как коллеги делали.
Лев Гудков: Нет надежной статистики. А официальная статистика указывает на некоторое снижение преступности. Но очень авторитетные, влиятельные эксперты, например, Владимир Овчинский сильно подвергают сомнению официальные данные, указывая, что они рисуют гораздо более розовую картину.
Георгий Сатаров: Недавно то же самое сказал генеральный прокурор о нашей криминальной статистике.
Лев Гудков: Очень трудно говорить об объективной картине с преступностью, не имея надежной и объективной статистики.
Георгий Сатаров: И изменилась структура преступности, она переместилась во власть.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «К кому вы бы предпочли обратиться за помощью – к президенту Медведеву или к премьеру Путину?», - с таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода к жителям Ижевска.
- Я множество раз в своей жизни обращался к президенту страны Путину Владимиру Владимировичу, к президенту страны Медведеву Дмитрию Анатольевичу, председателю правительства Путину, к председателю правительства Фрадкову, к председателю правительства Зубкову о решении наболевшего социально значимого вопроса для населения города Ижевска. Но до сих пор вопрос социальной защиты населения в городе Ижевске не решается. Так вот, я бы хотел обратиться к председателю Следственного комитета страны Александру Бастрыкину.
- Обратиться за помощью к тому или другому – это практически невозможно. Недоступны. Помощь нужна, наверное, даже не нам, простым грешным, она нужна правительству.
- В настоящее время ни президент Российской Федерации, ни председатель правительства вопросы актуальные жизнеобеспечения граждан не решают. Они каждый день делают себе рекламу, но законы не работают, издаваемые законы ни тем, ни другим не контролируются, на местах органами власти, как субъектов Федерации, так и местного самоуправления, блокируются и не исполняются.
- Судя по тому, какой принят закон о коррупции, когда президентом является Медведев, честно говоря, я бы не стала обращаться к нему за помощью. Красной линией проходит, наоборот, защита тех людей, которые этим занимаются – именно коррупционеров.
- Надо очень точно именно президенту в ухо сказать, чтобы кругом еще была куча журналистов. А если стандартными способами, какими-то общедоступными это делать, не понятно, как достучаться.
- Как говорят англичане, из двух зол выбирать не стоит. Я считаю, что за помощью обращаться в данном случае не надо ни к кому, а надо полагаться только на свои силы. А выбирать между Путиным и Медведевым – это все равно, что выбирать между Сциллой и Харибдой.
- Я бы обращался к президенту, потому что он гарант Конституции. Большинство-то обращается как раз к президенту. Но никому ни разу не пришла какая-то ощутимая помощь, которая бы действительно решила проблему, но приходят какие-то ответы, отписки, типа «спустили на уровень вашей прокуратуры, вашего президента».
- Я бы предпочла обратиться к друзьям, потому что нет никакой надежности. Не верю. Не дождешься никакой помощи.
- Из двух зол, говорят, не надо выбирать вообще. Премьер Путин во время своего президентства мало чем помогал конкретным людям в ходе «прямых линий», ну, случаи единичные, а у Медведева, я считаю, есть еще шанс, конечно, маленький. Я бы, скорее, обратился все-таки к Медведеву. Хотя ни тот, ни другой мне несимпатичны. Наверное, вообще бы не стал.
Вероника Боде: Голоса жителей Ижевска записала корреспондент Радио Свобода Надежда Гладыш.
Дорогие гости, у нас в связи с этим есть возможность поговорить о том, как воспринимают россияне сегодня двух первых лиц государства. Григорий Львович, по вашим данным, что происходит с их рейтингами?
Григорий Кертман: Мы не спрашиваем людей, к кому бы они обратились – к президенту или к премьеру, не мучаем респондентов подобными вопросами и не провоцируем патерналистские стереотипы. Мы спрашиваем о доверии президенту и премьеру. Динамика данных за последнее время говорит о медленном, совершенно не обвальном, но снижении рейтингов доверия и президента, и премьера. Рейтинг доверия президенту Медведеву в последнее время колеблется в интервале 46-48%, а год назад он был примерно на 10 процентных пунктов выше. Но нужно понимать, о чем идет речь. Людей спрашивают «доверяете ли вы президенту?» и дают три варианта ответов: доверяю; отчасти доверяю, отчасти нет; не доверяю. Так вот, по майским данным, 46% доверяют полностью, 29 – отчасти доверяют, отчасти нет, 20% - не доверяют. Эти показатели и сейчас говорят об очень высоком уровне доверия.
Вероника Боде: А выборка такая же, что и по партиям?
Григорий Кертман: Такая же – 3 тысячи, 204 населенных пунктов, 64 региона.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, каковы ваши данные?
Лев Гудков: Мы мерим более сложно, не только одобрение, но и доверие, и еще куча вопросов на оценку их деятельности. В целом оно действительно снижается и к тому, и к другому примерно на равные величины. Одобряют Медведева в апреле 68%, потери за полгода примерно 8%. Выросло неодобрение, и довольно значительно, за это же время - примерно на 9%. Одобряют Путина 71%, а было на максиме 78%, даже 80% один раз было.
Вероника Боде: И у вас тоже выборка та же?
Лев Гудков: Да, все стандартно.
Вероника Боде: Георгий Александрович, каковы ваши наблюдения, что меняется в сфере отношения к двум первым лицам государства?
Георгий Сатаров: Если изменения происходят, то они происходят в довольно узком слое людей, интересующихся политикой, способных к генерации самостоятельных политических суждений, и их процент не очень высок. Там изменения происходят довольно серьезные. Если говорить в целом о выборке, то они незначительные. И дальше будут работать два фактора. Первый – интенсивность коммуникаций между этими слоями, потому что наиболее продвинутые являются генераторами новых суждений о сущем, и они потом переходят в остальные слои. Второй - положение в стране и разрушение мифа о стабильности.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все суждения опрошенных настолько здравые, что вызывает удивление, почему же на выборах так голосуют странно. Все ответы, скорее, отрицательные в отношении Путина и Медведева. И у меня такой вопрос. Можно ли сказать, что уменьшение процента «Единой России» - это не результат изменения предпочтений, а результат подрастания нового поколения и получение гражданства людьми из СНГ? Потому что известно, что за последние 20 лет было прописано около 20 миллионов человек.
Лев Гудков: Недовольство первыми лицами концентрируется в массе своей все-таки в низовых слоях, на периферии, в бедных, в малообразованных, которые, скорее, готовы голосовать за коммунистов. И небольшая часть более образованных, продвинутых, обеспеченных жителей столиц. Не за счет молодежи. Молодежь как раз, скорее, пропутински настроена и воспитана за последние 10 лет, там сильнее поддержка.
Вероника Боде: «Путинское поколение».
Лев Гудков: Да, облученное этой пропагандой, воспитанное этой пропагандой, и очень агрессивное в этом смысле.
Григорий Кертман: Я абсолютно согласен с тем, что молодежь как раз наиболее лояльна по отношению и к первым лицам, и к «Единой России». Молодежь в наибольшей степени является опорой власти. Кстати, по нашим данным, неправильно представление о том, что пожилые настроены наиболее оппозиционно. Наиболее оппозиционная возрастная категория – это средний возраст, от 45 до 60-ти. После 60-ти лояльность к власти, позитивное отношение и к президенту, и к премьеру, и к «Единой России» нарастает, причем это подтверждается постоянно. Предпенсионный возраст - самый критичный.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поделиться с вами своим взглядом на политическую ситуацию. На мой взгляд, наш «национальный лидер» - достойный ученик Ленина и Сталина, и создание нового фронта – это практически создание комитетов бедноты. Причем начальниками этих комитетов будут КГБэшники. Поэтому надо ждать раскулачивания среднего бизнеса.
Георгий Сатаров: Не надо ждать раскулачивания среднего бизнеса, оно уже давно идет. И не только среднего, но и крупного, и мелкого. Просто чиновники разного уровня имеют дело со своими «дойными коровами», стадами или мелкими коровешками. У нас публикуют данные о бегстве капитала из страны, и эти данные весьма неприятны. Но еще хуже структура этих данных, а там подавляющее число переводов – это несколько миллионов долларов. Бежит бизнес из страны – вот что страшно.
Лев Гудков: Не растет число малых и средних предприятий.
Вероника Боде: То есть это не только «раскулачивание», но им просто не дают возможности возникать.
Лев Гудков: Совершенно точно. Они под таким административным прессом, прессом бюрократического произвола, что этот слой развивается очень медленно, гораздо медленнее, чем ожидалось.
Георгий Сатаров: Среди стран с сопоставимым масштабом экономики Россия – рекордсмен по самой низкой доле малого бизнеса, и с огромным отрывом.
Вероника Боде: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас у нас происходит деприватизация, то есть забирает государство все частное. Аэропорт «Внуково» хотят забрать, «Лужники». В общем, все то, что крупное сейчас принадлежит даже тем чиновникам, которые это незаконно заняли, и это перешло в частные руки, опять забирает государство. Как вы считаете, когда все заберут, что будет дальше? Опять будет «перестройка»? Опять будет передел собственности?
Лев Гудков: Не надо преувеличивать уровень приватизации, он никогда не достигал даже половины. Сегодня государство контролирует примерно 60% собственности тем или иным образом. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что будут какие-то серьезные изменения. Кроме того, правильнее было бы говорить о перераспределении собственности – это более болезненный и более важный процесс, чем реприватизация.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Александрович, когда-то в «Новой газете» была прекрасная ваша статья, по-моему, вы там четко определили правящую клику, ныне властвующую в Кремле. Как вы считаете, господин Сатаров, не является ли последнее изобретение обер-чекиста Путина – создание фронта – ответом на правозащитное движение господина Каспарова? (Который, я считаю, добьется и будет в дальнейшем все-таки представителем нашей политической элиты со своими сторонниками, потому что его программа гораздо конструктивнее.)
Георгий Сатаров: Во-первых, он не обер-чекист, он чекист среднего уровня, причем один из немногих, кто умудрился вернуться из зарубежной командировки без повышения, что очень трудно в их ведомстве. Во-вторых, самое трудное – прогнозировать, в какой форме будет распадаться нынешний режим. Они зашли так далеко, что резко сужаются возможности легитимных вариантов выхода из положения. Они пытаются это сохранять разными способами, конструируя искусственные конструкции, вроде Народного фронта, они обеспокоены падением рейтингов, они обеспокоены тем, что к «Единой России» приклеиваются уничижительные клички. Это довольно судорожные и, на мой взгляд, малоэффективные политические проекты.
Григорий Кертман: Пара слов по поводу фронта. Гипотезы относительно его создания, которые я здесь слышу, какие-то уж совершенно завирально-катастрофические, на мой взгляд, я имею в виду звонки наших слушателей. Совершенно нормальная практика. Почему в 90-ые годы коммунисты создавали Народно-патриотический фронт? Политическая партия (или квазипартия) пытается создать вокруг себя некую ауру, подтянуть к себе по крови близких избирателей, кого-то еще. Те, для кого клише коммунистов или клише «Единой России» неприемлемы, - ну, значит, подтянуть тех, кто рядышком может находиться, может проголосовать. До какой-то степени в перспективе 2012 года, чтобы представитель власти был все-таки не представителем только «Единой России», а представителем более широкого объединения. Это совершенно нормальные, легитимные и общепринятые избирательные технологии. Ничего демонического в этом, по-моему, видеть не следует.
Лев Гудков: Я категорически не согласен по двум причинам. Конечно, это все напоминает что-то вроде раннего фашизма или блока беспартийных и коммунистов. То есть это усиление тотального контроля над политическим полем. Это возвращение к прежним практикам. Другое дело, будет ли это реализовано в той или иной мере. Вот здесь у меня есть сомнения. У режима нет новых идей, поэтому он вынужден все время повторять стилистику предшествующего времени, заимствовать образцы, имитировать прежние формы. Я не думаю, что это будет эффективно. Я не уверен, что это соответствует российскому законодательству, где участие в выборах запрещено блокам и объединениям. Поэтому это в некотором смысле антиправовая идея. И как она будет совмещена, очень трудно сказать. Но в целом, мне кажется, это показывает общую тенденцию на усиление репрессивности режима, попытки установить более жесткий контроль и движение, готовность, намерение (я не уверен, что это будет реализовано) в сторону лукашенковской системы.
Григорий Кертман: С точки зрения законодательной проблемы никакой, и об этом сказано. Естественно, фронт не может участвовать в выборах. Но «Единая Россия» может включить в свои списки энное количество – примерно четверть – представителей других организаций. Законодательству это точно не противоречит. Что же касается того, что это вариант движения к тотальному контролю, в этой институциональной новации есть и такая возможность. Поживем – увидим. Но пока никаких оснований считать, что именно эта возможность является основной и единственной, я не вижу.
Георгий Сатаров: Ведь все это уже было три года, когда возникло движение в поддержку Путина. И это рассосалось мгновенно, когда Путин сказал: «У меня преемник – пацан отличный, я его давно знаю». И все стало ясно. Я думаю, что и это движение рассосется мгновенно после подведения итогов выборов, и на этом все закончится. Поэтому я не согласен с обоими моими коллегами в данном случае. Действительно, в любой политической фигне, которую они изобретают, есть потенциал использования ее против нас какими-то нехорошими способами. У этой конструкции ровно такой же потенциал, не больше. Все, кто туда записывается, - это не большевики правоверные, это не люди, горящие пылающим гневом против евреев и так далее, которые записывались к фашистам. Это абсолютные циники. А с циниками никакой каши не сваришь.
Григорий Кертман: Нет новых идей.
В беседе участвуют: директор Левада-центра Лев Гудков, Григорий Кертман, ведущий аналитик Фонда «Общественное мнение», и Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ».
Итак, что же происходит сегодня с рейтингами политических партий? Лев Дмитриевич, каковы тут основные тенденции, что меняется в последнее время? Только сначала назовите, что называется, выходные данные ваших опросов: от нас этого требует законодательство.
Лев Гудков: Мы проводим такого рода исследования ежемесячно, или даже чаще, задавая вопрос об отношении к политическим лидерам, к политическим партиям – стандартный блок вопросов. И это проводится каждый раз по единой методике, по единой технологии. Опрашиваются 1600 россиян старше 18 лет. Опрос проводится в 130 населенных пунктах, в 45 регионах. Статистическая погрешность – плюс-минус 1,7%. То есть отклонение в пределах 3,5% следует не принимать во внимание, а это примерно тот диапазон статистической точности, которым оперируют сегодня социологи.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, вам эти исследования никто не заказывает, вы их делаете по собственной инициативе.
Лев Гудков: Мы их проводим за свой счет.
Вероника Боде: Так что же происходит с рейтингами партий?
Лев Гудков: Немножко снижается рейтинг «Единой России». Примерно за год он упал на 7-8 процентных пунктов, вместе с рейтингом и первых лиц. Снижение – это если брать с пика доверия, который был примерно в октябре прошлого года, вот за это время происходит снижение. Я бы не сказал, что оно какое-то драматическое, а это, скорее, возвращение на уровень 2001-2002 годов, доверие к первым лицам и партиям. Это объясняется общим ростом неуверенности, неопределенности, ощущением застоя в стране, ростом инфляции и ростом напряжения среди наиболее информированной, наиболее образованной, наиболее доходной, в первую очередь, части населения.
Вероника Боде: А что происходит с рейтингами других партий?
Лев Гудков: Они почти не изменяются. КПРФ: если брать за два года, в апреле 2009 года готовы были проголосовать за КПРФ 17%, а сейчас - 18%. За ЛДПР - 10%, сейчас – 12. Тут важны не абсолютные цифры, но и устойчивость этих данных. А это говорит о том, что система организации партий, система пропаганды, система контроля над партиями и функции партий, они за этот период практически не изменились.
Вероника Боде: Имеется в виду апрельский опрос, да?
Лев Гудков: Да, апрельский.
Вероника Боде: Григорий Львович, каковы данные Фонда «Общественное мнение», какие партии теряют голоса в последнее время, а какие, напротив, набирают?
Григорий Кертман: Картина примерно та же самая, как и в исследованиях коллег. Действительно, идет медленная, совершенно не драматическая тенденция к снижению рейтинга «Единой России» при практически стабильных показателях всех остальных партий. Может быть, чуть-чуть набирают коммунисты, если брать долгосрочную тенденцию, по сравнению с данными годичной или полуторагодичной давности, на 1-2% они стабильно получают больше. Это в пределах статистической погрешности. Но если эти данные воспроизводить из опроса в опрос, то это все-таки какое-то значение имеет. Мы проводим опросы еженедельно по выборке в этом году 3-тысячной, в прошлом году и несколько ранее – 2-тысячной. В этом году это 64 субъекта Российской Федерации и 204 населенных пунктов. Погрешность – порядка 2%.
Вероника Боде: А кто является заказчиком подобных исследований?
Григорий Кертман: Заказчики подобных исследований варьируются. Но чаще всего это администрация президента.
Вероника Боде: Георгий Александрович, как вы полагаете, при снижении рейтингов удастся ли «Единой России» сохранить конституционное большинство в парламенте?
Георгий Сатаров: Я не вижу для Кремля большой трагедии, если они потеряют конституционное большинство, потому что остальные тоже довольно управляемые. Ну, может быть, управляемость будет стоить чуть-чуть дороже, чем при наличии конституционного большинства, а так это не имеет никакого значения. Вполне возможно, что потеряют, если эта тенденция будет устойчива и если не возникнет большого желания нарисовать столько, сколько нужно, а будут рисовать столько, сколько можно, а не нужно. А так ничего не изменится.
Вероника Боде: А чем вы объясняете снижение рейтингов «Единой России»?
Георгий Сатаров: У меня есть гипотеза, что происходит некое изменение в общественном сознании массовом следующего толка: если в предшествующие годы стабильность была некой сверхценностью, к тому же, внедряемой пропагандой, то сейчас от нее начинают уставать. И нынешние лидеры, причем оба, и «Единая Россия», они прочно ассоциируются с пресловутой стабильностью. Но это только моя гипотеза, она требует социологической проверки, конечно.
Лев Гудков: Все ожидали, что выход из кризиса будет гораздо более быстрым и более эффективным. Но этого нет, и это создает некоторое добавочное раздражение.
Григорий Кертман: Ощущение стабильности до какой-то степени тоже расшатывается в последнее время, и это связано не с какими-то политическими событиями. Прошлогодние пожары, продемонстрировавшие все-таки достаточно низкую эффективность власти, устарелость инфраструктуры и так далее. Затянувшийся выход из кризиса. Неопределенность с выборами 2012 года. Не то чтобы это очень сильно волновало массовое сознание рядового избирателя, но на примере того, как на эту тему все больше и больше говорят СМИ, возникает ощущение некоторой неопределенности будущего. И все это вместе, конечно, оказывает влияние.
Лев Гудков: Мне кажется, имеет смысл оторваться от цифр, потому что они, в конце концов, мало чего значат. Без рамки интерпретации, без понимания общего проблемного поля, колебания цифр: 62 или 55 – это, в общем, довольно бессмысленная вещь. Что такое наша партийная система? Надо сказать, чем она отличается от западноевропейской или демократической. Те партии выросли исторически из движения гражданского общества, из сложности самой структуры общества. И партии, представленные в парламенте, артикулировали интересы, настроения и представления различных групп населения. История наших партий совершенно другая. Это распад номенклатуры в 91-ом году, где разные фракции номенклатуры начали бороться между собой и пытаться обеспечить через механизмы партийной бюрократии мобилизацию и поддержку в социуме. Всегда побеждала в этом смысле партия власти. И держалось условная российская демократия на том, что центр не мог полностью контролировать и регионы, и различные группы. После прихода Путина и «административной революции» 2004 года, когда отменили выборы губернаторов (а сейчас исчезают выборы мэров), партийная система работает уже не как лоббистская система, а как система контроля над политической и общественной активностью общества. Поэтому она построена по-другому. Это одна гиперпартия бюрократического контроля и несколько псевдо-оппозиционных партий – Жириновский и «Справедливая Россия». Их функции – снять социальное недовольство, привлекая через популистскую критику, и сделать их управляемыми для Кремля. Если они слишком сильно заходят в своей критике и псевдо-оппозиционности, их убирают, как убрали «Родину» и как, скорее всего, уберут сейчас Миронова.
Георгий Сатаров: Партии власти начали побеждать только с 99-го года, до этого они проигрывали.
Лев Гудков: Но они все-таки были большинством. (Это относительное большинство.)
Георгий Сатаров: Очень относительным и очень временным. Не проводящее законы большинство имело не победивший «Выбор России» два года, а дальше были коммунисты.
Лев Гудков: Но все-таки контрольный пакет был у «Нашего дома – России».
Георгий Сатаров: Не было.
Григорий Кертман: За счет одномандатных округов.
Георгий Сатаров: Нет! У коммунистов с «аграриями» с конца 95-го года было просто большинство. Но дело не в этом.
Тут есть вот какой эффект. Какова бы ни была тотальная пропаганда, всегда существуют зоны, которые она преодолеть не может. И это зоны, связанные с практикой, прежде всего. Например, практика общения людей с милицией 10-летняя привела к тому, что самой неуважаемой профессией в сфере права стала профессия милиционера и следователя, по сравнению с адвокатами и так далее. И огромное число сериалов, где у нас замечательные, эффективные следователи, ничего с этим не могут поделать. Ровно то же самое сейчас происходит со стабильностью. Практика начинает входить в противоречие с мифом о стабильности – вот в чем проблема.
Вероника Боде: Хочу озвучить мнения слушателей по поводу отношения к политическим партиям как к социальному институту.
«Доктор местный» пишет: «Ежу понятно, что никаких партий, в общепринятом смысле, в России нет, есть имитация думских партий, имитация думской оппозиции, имитация губернаторского корпуса и имитация президента. И вот дошла очередь до имитации народа, в попытке заманить его к пропахшему нафталином движению Общероссийского народного фронта - аналога «нерушимого блока коммунистов и беспартийных». Чем закончил свое существование «нерушимый блок» напоминать не надо. Невольно вспоминается сказка про голого короля».
Валентин из Иваново: «Партий в России нет. Партии создаются снизу, а сверху создаются государственные учреждения. Пардон, есть одна, да и та коммунистическая, партия вчерашнего дня, которую не давят, поскольку она не претендует на власть. Она не знает, что делать с властью, поэтому только крик и ничего больше. Настоящие партии вызывают у господ-товарищей из КГБ животный ужас».
Слушатель подписывается «Страна Единая Россия»: «КПРФ - единственный представитель социального института, о котором идет речь. Все остальные партии тянут только на «троечку». Время политических партий еще впереди».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Мне кажется, из того, что я видел, рейтинги партий распределяются так: однозначно растет «Справедливая Россия», как партия, выразившая протестность, на втором месте - коммунисты, на третьем – «Единая Россия».
Александр из Петербурга: «Причем здесь рейтинги?! Фраза, часто приписываемая Сталину: «Выигрывает не тот, кто набрал больше голосов, а тот, кто эти голоса считает».
Андрей из Бельгии: «Любые опросы о политических предпочтениях россиян не дадут объективной картины настроений, поскольку большинство населения не владеет информацией о том, что в стране есть что-нибудь кроме «ЕдРа» да коммунистов, которых помнят по старой памяти. Боюсь, что большинство народа не имеет никакого источника информации кроме «зомбиящика» и радиоточки с «Маяком». А там про Навального с Рыжковым не рассказывают».
Николай Богданов из Санкт-Петербурга: «Мне кажется, отношение подавляющего большинства россиян к партиям диктуется почти исключительно желудком и немного другими, такими же простыми инстинктами».
Григорий Львович, то отношение к политическим партиям, которое возникает по результатам ваших исследований, похоже на то, что я прочитала?
Григорий Кертман: Местами, конечно, есть и такое восприятие партий. Оно не является преобладающим, хотя уважения институт партий, безусловно, не вызывает. Партии вообще воспринимаются массовым сознанием не как конкурирующие политические организации, предъявляющие различные проекты развития страны и так далее, а как элементы одного властного механизма: основной и дополнительные, вспомогательные. Я согласен с тем, что плюс-минус 5 процентных пунктов – это не значимо, а значимо – репутационная рамка. Выборы в России, с точки зрения рядового избирателя, - это процесс двухтактный. Оба такта могут в одну секунду проходить в одной голове. Содержательно выбор рядового избирателя состоит из решения «он за власть» - и тогда второго такта нет, он голосует за «Единую Россию», или он против – тогда возникает второй такт: за какую из возможных альтернатив или квазиальтернатив он будет голосовать. Именно поэтому 55-процентный рубеж на выборах для «Единой России» может быть абсолютно незначимым для Кремля, но очень значимым для самой «Единой России». Осознанно или не осознанно, это воспринимается как референдум о доверии партии власти.
Вероника Боде: Георгий Александрович, чем вы объясняете тот факт, что партии в России не пользуются большим уважением, доверием, авторитетом?
Георгий Сатаров: Я это объясняю это самими партиями. Правильно упоминалась КПРФ, они более-менее соответствуют этому названию, у них есть электорат, у них есть категории интересов, которые более-менее рефлексирует эта партия, по крайней мере, в своем диалоге с избирателями. Как уж они торгуются с Кремлем – это отдельное дело. И когда им позволяют, они это отражают в своих голосованиях, я имею в виду статус-кво. «Единая Россия» и мироновская партия – это не партии, это клиентелы в чистом виде. Точно так же, как был «Наш дом – Россия» до этого, в определенном смысле и «Выбор России», и ПРЕС были до этого клиентелами. И граждане, не зная этого слова, они, тем не менее, это рефлексируют. Тем более, избирательная система оторвала партии от избирателей, потому что в том виде, в котором она была, она это делает абсолютно успешно. Для победы партиям не нужно работать с избирателями, им нужно работать с властью и со СМИ. И это граждане чувствуют, и это отражается в результатах.
Вероника Боде: С пейджера вопрос от Родиона из Германии: «Результаты выборов в России соответствуют опросам. Скажите, на чем основаны крики о фальсификациях и недемократичности?».
Лев Гудков: На двух вещах. Фальсификации есть, безусловно, и они были всегда. Но в 90-ые годы они были разнонаправленными. Те, кто доминировал в том или ином регионе, они определяли вектор приписок: коммунисты в свою пользу, партия власти – в другую, и так далее. Сейчас вектор однонаправленный – он в пользу «Единой России». Поэтому эффект несколько больший. У нас нет возможности проверять размеры фальсификаций во всех регионах, но в Москве, где мы тщательно следили, вброс был порядка 420 тысяч бюллетеней, 12-14% голосов.
Вероника Боде: Но результаты, как я понимаю, совпадали, в частности, с вашими данными предвыборными.
Лев Гудков: Они немножко расходились, но не принципиально. Фальсификации есть, они не очень значительны, но они меняют баланс голосов. Это первое.
Второе. Честные или не честные выборы. Выборы потеряли свой смысл конкуренции и выбора из возможных. Честные выборы невозможны без свободы СМИ, без свободы организации, без допуска к конкуренции. А если Кремль контролирует телевидение (а это главный источник агитации), если Министерство юстиции определяет, кого допускать к выборам, а кого нет, через систему регистрации, если действует административный ресурс и шантаж, то невозможно общественное мнение как институт и невозможно для мелких партий оппозиционных представлять свои взгляды и программы. Нет конкуренции, нет выбора. И все это превращается в некоторый фарс, что люди очень хорошо чувствуют. От 57-60% считают, что от исхода выборов ничего не зависит, поскольку депутаты и партии представляют собой не интересы граждан, населения, а чиновничества, в жестком клинче борющегося за доступ к кормушке, за свои интересы. И это полностью дискредитирует всю систему выборов. Поэтому голосуют и готовы участвовать те, кто связан с «Единой Россией» принудительным образом либо идеологически, и соответственно, поддерживает это. А все остальные вытеснены из политического поля.
Вероника Боде: Сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: В прошлом году Россию потрясли громкие преступления в Краснодарском и Ставропольском краях, показавшие, насколько неблагополучна ситуация с преступностью. В связи с этим в одном из своих исследований социологическая компания «Башкирова и партнеры» попросила граждан страны оценить изменения в криминогенной обстановке за последние 2 года. Исследование проводилось по всероссийской репрезентативной выборке в форме личного интервью по месту жительства. Чуть более четверти респондентов, 28%, уверено заявили, что за это время криминогенная обстановка ухудшилась. 35% заявляют об этом чуть менее уверено, полагая, что она, скорее, ухудшилась, чем нет. 19% участников исследования разделяют несколько более позитивный взгляд на ситуацию, считая, что криминогенная обстановка, скорее, улучшилась, чем ухудшилась. И только 5% опрошенных не сомневаются в улучшении. При этом все россияне, независимо от их пола, возраста или места проживания (город или село), воспринимают ситуацию, скорее, негативно.
Вероника Боде: Уважаемые гости программы, попрошу комментарии. По данным тех организаций, которые вы представляете, оценки россиян ситуации с преступностью в стране похожи на то, что прозвучало здесь?
Лев Гудков: Похоже. Но картина не очень определенная, если судить по этим данным, и она зависит от степени обсуждения ее в СМИ: прежде всего, но не только. Если говорить по нашим данным, то частота ответов о нападениях, кражах и прочее не сильно увеличивалась. Состояние преступности отражает некую общую напряженность в обществе, в общественном мнении. Оно может усиливаться, может ослабевать. Оно неточно отражает картину криминализации или динамики преступности, потому что это все-таки мнение о состояниях, тут нет прямой связи.
Вероника Боде: Ну да, это картина в головах. Григорий Львович, что у вас?
Григорий Кертман: Когда люди оценивают динамику какого-то явления, к которому они относятся негативно и которого они боятся, то всегда возникает то смещение, которое проиллюстрировано этим исследованием. И мы часто с этим сталкиваемся. Если люди убеждены, что в стране очень высокий уровень коррупции (а он, безусловно, таков), то на вопрос «коррупция растет или снижается?» люди склонны отвечать, что она растет. То же самое и с криминальной ситуацией. Между тем, когда мы проводили огромное исследование, с выборкой – свыше 30 тысяч человек, касающееся объективного опыта людей, сталкивавшихся с теми или иными преступлениями, в 2009 и 2010 годах, два года подряд с интервалом в год, данные показывают очень маленькое, незначительное, но все-таки снижение остроты криминогенной ситуации в стране. Так что я бы не придавал большого значения этим оценкам.
Вероника Боде: Георгий Александрович, а каковы ваши наблюдения: адекватны ли оценки граждан?
Георгий Сатаров: Суждения граждан бывают адекватными, когда эти суждения относятся к их опыту. Когда им задают вопросы об оценках вообще, то работают два эффекта. Первое – это отношение к этому вообще, а второе – это информационный фон. Те цифры, которые мы видим, - это отражение этого факта. Действительно, к милиции относятся плохо, значит, там плохо, а если плохо все, то что бы про это ни спросили, должно быть плохо. Надо изучать практику, как коллеги делали.
Лев Гудков: Нет надежной статистики. А официальная статистика указывает на некоторое снижение преступности. Но очень авторитетные, влиятельные эксперты, например, Владимир Овчинский сильно подвергают сомнению официальные данные, указывая, что они рисуют гораздо более розовую картину.
Георгий Сатаров: Недавно то же самое сказал генеральный прокурор о нашей криминальной статистике.
Лев Гудков: Очень трудно говорить об объективной картине с преступностью, не имея надежной и объективной статистики.
Георгий Сатаров: И изменилась структура преступности, она переместилась во власть.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «К кому вы бы предпочли обратиться за помощью – к президенту Медведеву или к премьеру Путину?», - с таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода к жителям Ижевска.
- Я множество раз в своей жизни обращался к президенту страны Путину Владимиру Владимировичу, к президенту страны Медведеву Дмитрию Анатольевичу, председателю правительства Путину, к председателю правительства Фрадкову, к председателю правительства Зубкову о решении наболевшего социально значимого вопроса для населения города Ижевска. Но до сих пор вопрос социальной защиты населения в городе Ижевске не решается. Так вот, я бы хотел обратиться к председателю Следственного комитета страны Александру Бастрыкину.
- Обратиться за помощью к тому или другому – это практически невозможно. Недоступны. Помощь нужна, наверное, даже не нам, простым грешным, она нужна правительству.
- В настоящее время ни президент Российской Федерации, ни председатель правительства вопросы актуальные жизнеобеспечения граждан не решают. Они каждый день делают себе рекламу, но законы не работают, издаваемые законы ни тем, ни другим не контролируются, на местах органами власти, как субъектов Федерации, так и местного самоуправления, блокируются и не исполняются.
- Судя по тому, какой принят закон о коррупции, когда президентом является Медведев, честно говоря, я бы не стала обращаться к нему за помощью. Красной линией проходит, наоборот, защита тех людей, которые этим занимаются – именно коррупционеров.
- Надо очень точно именно президенту в ухо сказать, чтобы кругом еще была куча журналистов. А если стандартными способами, какими-то общедоступными это делать, не понятно, как достучаться.
- Как говорят англичане, из двух зол выбирать не стоит. Я считаю, что за помощью обращаться в данном случае не надо ни к кому, а надо полагаться только на свои силы. А выбирать между Путиным и Медведевым – это все равно, что выбирать между Сциллой и Харибдой.
- Я бы обращался к президенту, потому что он гарант Конституции. Большинство-то обращается как раз к президенту. Но никому ни разу не пришла какая-то ощутимая помощь, которая бы действительно решила проблему, но приходят какие-то ответы, отписки, типа «спустили на уровень вашей прокуратуры, вашего президента».
- Я бы предпочла обратиться к друзьям, потому что нет никакой надежности. Не верю. Не дождешься никакой помощи.
- Из двух зол, говорят, не надо выбирать вообще. Премьер Путин во время своего президентства мало чем помогал конкретным людям в ходе «прямых линий», ну, случаи единичные, а у Медведева, я считаю, есть еще шанс, конечно, маленький. Я бы, скорее, обратился все-таки к Медведеву. Хотя ни тот, ни другой мне несимпатичны. Наверное, вообще бы не стал.
Вероника Боде: Голоса жителей Ижевска записала корреспондент Радио Свобода Надежда Гладыш.
Дорогие гости, у нас в связи с этим есть возможность поговорить о том, как воспринимают россияне сегодня двух первых лиц государства. Григорий Львович, по вашим данным, что происходит с их рейтингами?
Григорий Кертман: Мы не спрашиваем людей, к кому бы они обратились – к президенту или к премьеру, не мучаем респондентов подобными вопросами и не провоцируем патерналистские стереотипы. Мы спрашиваем о доверии президенту и премьеру. Динамика данных за последнее время говорит о медленном, совершенно не обвальном, но снижении рейтингов доверия и президента, и премьера. Рейтинг доверия президенту Медведеву в последнее время колеблется в интервале 46-48%, а год назад он был примерно на 10 процентных пунктов выше. Но нужно понимать, о чем идет речь. Людей спрашивают «доверяете ли вы президенту?» и дают три варианта ответов: доверяю; отчасти доверяю, отчасти нет; не доверяю. Так вот, по майским данным, 46% доверяют полностью, 29 – отчасти доверяют, отчасти нет, 20% - не доверяют. Эти показатели и сейчас говорят об очень высоком уровне доверия.
Вероника Боде: А выборка такая же, что и по партиям?
Григорий Кертман: Такая же – 3 тысячи, 204 населенных пунктов, 64 региона.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, каковы ваши данные?
Лев Гудков: Мы мерим более сложно, не только одобрение, но и доверие, и еще куча вопросов на оценку их деятельности. В целом оно действительно снижается и к тому, и к другому примерно на равные величины. Одобряют Медведева в апреле 68%, потери за полгода примерно 8%. Выросло неодобрение, и довольно значительно, за это же время - примерно на 9%. Одобряют Путина 71%, а было на максиме 78%, даже 80% один раз было.
Вероника Боде: И у вас тоже выборка та же?
Лев Гудков: Да, все стандартно.
Вероника Боде: Георгий Александрович, каковы ваши наблюдения, что меняется в сфере отношения к двум первым лицам государства?
Георгий Сатаров: Если изменения происходят, то они происходят в довольно узком слое людей, интересующихся политикой, способных к генерации самостоятельных политических суждений, и их процент не очень высок. Там изменения происходят довольно серьезные. Если говорить в целом о выборке, то они незначительные. И дальше будут работать два фактора. Первый – интенсивность коммуникаций между этими слоями, потому что наиболее продвинутые являются генераторами новых суждений о сущем, и они потом переходят в остальные слои. Второй - положение в стране и разрушение мифа о стабильности.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все суждения опрошенных настолько здравые, что вызывает удивление, почему же на выборах так голосуют странно. Все ответы, скорее, отрицательные в отношении Путина и Медведева. И у меня такой вопрос. Можно ли сказать, что уменьшение процента «Единой России» - это не результат изменения предпочтений, а результат подрастания нового поколения и получение гражданства людьми из СНГ? Потому что известно, что за последние 20 лет было прописано около 20 миллионов человек.
Лев Гудков: Недовольство первыми лицами концентрируется в массе своей все-таки в низовых слоях, на периферии, в бедных, в малообразованных, которые, скорее, готовы голосовать за коммунистов. И небольшая часть более образованных, продвинутых, обеспеченных жителей столиц. Не за счет молодежи. Молодежь как раз, скорее, пропутински настроена и воспитана за последние 10 лет, там сильнее поддержка.
Вероника Боде: «Путинское поколение».
Лев Гудков: Да, облученное этой пропагандой, воспитанное этой пропагандой, и очень агрессивное в этом смысле.
Григорий Кертман: Я абсолютно согласен с тем, что молодежь как раз наиболее лояльна по отношению и к первым лицам, и к «Единой России». Молодежь в наибольшей степени является опорой власти. Кстати, по нашим данным, неправильно представление о том, что пожилые настроены наиболее оппозиционно. Наиболее оппозиционная возрастная категория – это средний возраст, от 45 до 60-ти. После 60-ти лояльность к власти, позитивное отношение и к президенту, и к премьеру, и к «Единой России» нарастает, причем это подтверждается постоянно. Предпенсионный возраст - самый критичный.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поделиться с вами своим взглядом на политическую ситуацию. На мой взгляд, наш «национальный лидер» - достойный ученик Ленина и Сталина, и создание нового фронта – это практически создание комитетов бедноты. Причем начальниками этих комитетов будут КГБэшники. Поэтому надо ждать раскулачивания среднего бизнеса.
Георгий Сатаров: Не надо ждать раскулачивания среднего бизнеса, оно уже давно идет. И не только среднего, но и крупного, и мелкого. Просто чиновники разного уровня имеют дело со своими «дойными коровами», стадами или мелкими коровешками. У нас публикуют данные о бегстве капитала из страны, и эти данные весьма неприятны. Но еще хуже структура этих данных, а там подавляющее число переводов – это несколько миллионов долларов. Бежит бизнес из страны – вот что страшно.
Лев Гудков: Не растет число малых и средних предприятий.
Вероника Боде: То есть это не только «раскулачивание», но им просто не дают возможности возникать.
Лев Гудков: Совершенно точно. Они под таким административным прессом, прессом бюрократического произвола, что этот слой развивается очень медленно, гораздо медленнее, чем ожидалось.
Георгий Сатаров: Среди стран с сопоставимым масштабом экономики Россия – рекордсмен по самой низкой доле малого бизнеса, и с огромным отрывом.
Вероника Боде: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас у нас происходит деприватизация, то есть забирает государство все частное. Аэропорт «Внуково» хотят забрать, «Лужники». В общем, все то, что крупное сейчас принадлежит даже тем чиновникам, которые это незаконно заняли, и это перешло в частные руки, опять забирает государство. Как вы считаете, когда все заберут, что будет дальше? Опять будет «перестройка»? Опять будет передел собственности?
Лев Гудков: Не надо преувеличивать уровень приватизации, он никогда не достигал даже половины. Сегодня государство контролирует примерно 60% собственности тем или иным образом. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что будут какие-то серьезные изменения. Кроме того, правильнее было бы говорить о перераспределении собственности – это более болезненный и более важный процесс, чем реприватизация.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Александрович, когда-то в «Новой газете» была прекрасная ваша статья, по-моему, вы там четко определили правящую клику, ныне властвующую в Кремле. Как вы считаете, господин Сатаров, не является ли последнее изобретение обер-чекиста Путина – создание фронта – ответом на правозащитное движение господина Каспарова? (Который, я считаю, добьется и будет в дальнейшем все-таки представителем нашей политической элиты со своими сторонниками, потому что его программа гораздо конструктивнее.)
Георгий Сатаров: Во-первых, он не обер-чекист, он чекист среднего уровня, причем один из немногих, кто умудрился вернуться из зарубежной командировки без повышения, что очень трудно в их ведомстве. Во-вторых, самое трудное – прогнозировать, в какой форме будет распадаться нынешний режим. Они зашли так далеко, что резко сужаются возможности легитимных вариантов выхода из положения. Они пытаются это сохранять разными способами, конструируя искусственные конструкции, вроде Народного фронта, они обеспокоены падением рейтингов, они обеспокоены тем, что к «Единой России» приклеиваются уничижительные клички. Это довольно судорожные и, на мой взгляд, малоэффективные политические проекты.
Григорий Кертман: Пара слов по поводу фронта. Гипотезы относительно его создания, которые я здесь слышу, какие-то уж совершенно завирально-катастрофические, на мой взгляд, я имею в виду звонки наших слушателей. Совершенно нормальная практика. Почему в 90-ые годы коммунисты создавали Народно-патриотический фронт? Политическая партия (или квазипартия) пытается создать вокруг себя некую ауру, подтянуть к себе по крови близких избирателей, кого-то еще. Те, для кого клише коммунистов или клише «Единой России» неприемлемы, - ну, значит, подтянуть тех, кто рядышком может находиться, может проголосовать. До какой-то степени в перспективе 2012 года, чтобы представитель власти был все-таки не представителем только «Единой России», а представителем более широкого объединения. Это совершенно нормальные, легитимные и общепринятые избирательные технологии. Ничего демонического в этом, по-моему, видеть не следует.
Лев Гудков: Я категорически не согласен по двум причинам. Конечно, это все напоминает что-то вроде раннего фашизма или блока беспартийных и коммунистов. То есть это усиление тотального контроля над политическим полем. Это возвращение к прежним практикам. Другое дело, будет ли это реализовано в той или иной мере. Вот здесь у меня есть сомнения. У режима нет новых идей, поэтому он вынужден все время повторять стилистику предшествующего времени, заимствовать образцы, имитировать прежние формы. Я не думаю, что это будет эффективно. Я не уверен, что это соответствует российскому законодательству, где участие в выборах запрещено блокам и объединениям. Поэтому это в некотором смысле антиправовая идея. И как она будет совмещена, очень трудно сказать. Но в целом, мне кажется, это показывает общую тенденцию на усиление репрессивности режима, попытки установить более жесткий контроль и движение, готовность, намерение (я не уверен, что это будет реализовано) в сторону лукашенковской системы.
Григорий Кертман: С точки зрения законодательной проблемы никакой, и об этом сказано. Естественно, фронт не может участвовать в выборах. Но «Единая Россия» может включить в свои списки энное количество – примерно четверть – представителей других организаций. Законодательству это точно не противоречит. Что же касается того, что это вариант движения к тотальному контролю, в этой институциональной новации есть и такая возможность. Поживем – увидим. Но пока никаких оснований считать, что именно эта возможность является основной и единственной, я не вижу.
Георгий Сатаров: Ведь все это уже было три года, когда возникло движение в поддержку Путина. И это рассосалось мгновенно, когда Путин сказал: «У меня преемник – пацан отличный, я его давно знаю». И все стало ясно. Я думаю, что и это движение рассосется мгновенно после подведения итогов выборов, и на этом все закончится. Поэтому я не согласен с обоими моими коллегами в данном случае. Действительно, в любой политической фигне, которую они изобретают, есть потенциал использования ее против нас какими-то нехорошими способами. У этой конструкции ровно такой же потенциал, не больше. Все, кто туда записывается, - это не большевики правоверные, это не люди, горящие пылающим гневом против евреев и так далее, которые записывались к фашистам. Это абсолютные циники. А с циниками никакой каши не сваришь.
Григорий Кертман: Нет новых идей.
