Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях - лидер петербургской организации партии "Яблоко" Максим Резник и политолог, профессор Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Гавра.
В эти дни в Москве активно продолжается процесс формирования Общероссийского народного фронта. Сегодня, 11 мая, вечером премьер-министр Владимир Путин, вокруг которого этот фронт и создается, как ожидается, встретится в неформальной обстановке с будущими участниками этого объединения. Завтра, 12 мая, как сообщил пресс-секретарь главы правительства Дмитрий Песков, встречи в официальной обстановке с участием руководства "Единой России" продолжится, и на ней, как ожидается, должен быть оглашен главный документ, из которого россияне узнают, зачем, для чего и с какими целями этот Общероссийский народный фронт создается. О создании народных фронтов уже объявили КПРФ и "Справедливая Россия". А в Петербурге, где пока ничего неизвестно о том, какие организации готовы войти в эти разные фронты, все с нетерпением ожидают 18 мая, когда в городском парламенте будет решаться судьба председателя Совета Федерации, лидера партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова. Для чего создается Народный фронт? Насколько реально создание в Петербурге политически сильной региональной организации Народного фронта? Как это может повлиять на результаты выборов? В этом мы сегодня попытаемся разобраться.
Дмитрий, само слово "фронт" подразумевает, что в России идет какая-то война. Возникает вопрос: кто воюет и против кого надо создавать Народный фронт?
Дмитрий Гавра: На самом деле, военная лексика в политике применяется часто: прорыв, фронт, оппозиция... Мы должна иметь в виду и этимологию понятия. Мы понимаем, что народные фронты исторически возникали в Европе между мировыми войнами, и мы помним, что это были широкие коалиции, если угодно, не руководимых государством организаций, которые собирались противостоять угрозе фашизма. И смысл этого был вполне понятен. Те народные фронты, которые создавались в Прибалтике в конце 80-х, - это было тоже противостояние людей и общественных организаций советскому государству с идеей освобождения от, как они считали, советской оккупации. Терминология "фронт" подразумевает, что должен быть противник, и с этим противником нужно бороться, подразумевает, что ситуация фронтовая. И это требует разъяснений, и авторы идеи, может быть, их нам дадут. И помимо Народного фронта должен быть, наверное, и антинародный.
Максим Резник: Я с Дмитрием согласен. С моей точки зрения, это очень опасно направление - милитаризация политической жизни. Мне кажется, вызовы, которые перед нашей страной стоят, требуют совсем другого, требуют внимания и желания разговаривать различных политических сил между собой, по крайней мере. Переговоры ведутся даже на войне. И милитаристская терминология подразумевает, что, видимо, будут враги. Вообще, надо смотреть с юмором, и мне сразу пришла аналогия с фильмом "Убить дракона" Марка Захарова. Помните, там бургомистр говорит: "Это не народ. Это хуже народа. Это лучшие люди города". Вот мне кажется, что их сейчас всех будут собирать в Народный фронт. А то, что реакция КПРФ и "Справедливой России" такая военизированная, тоже вызывает тревогу. С моей точки зрения, в результате гора родит мышь. Это все вокруг "Единой России".
Виктор Резунков: Песков сказал, что это будет надпартийная система.
Максим Резник: Ну, все люди пойдут по спискам той или иной партии. И сейчас законодательство подразумевает включение большого количества беспартийных в списки той или иной партии, и "Яблоко" всегда действовало таким образом, у нас на прошлых выборах в Заксобрание было 30 процентов беспартийных. Для этого не обязательно называться фронтом, одеваться в одежду цвета хаки и так далее. Мне кажется, что попытка изменить название, создать абсолютно дутый, с моей точки зрения, эффект объединения - это подготовка к фальсификации выборов. Здесь много всяких нюансов, но это, мне кажется, тоже имеет значение. И здесь людям нужно идти на выборы и голосовать против этого Народного фронта. Чем больше людей на выборы придет, тем сложнее их фальсифицировать. Мне кажется, сегодня власть ощущают угрозу и пытается действовать такими методами.
Виктор Резунков: А зачем большинству искать врагов?
Дмитрий Гавра
Дмитрий Гавра: Я поспорил бы с Максимом, что в этой новой конфигурации те, кто позиционирует себя как силы, противостоящие "Единой России", получают исторический шанс консолидироваться, хотя бы исходя из того, что они не принимают идею этого фронта. Это означает, что это может рассматриваться, в том числе, не только как проблема, но и как возможность. Давайте говорить, что новая конфигурация дает возможность оппозиции подумать о том, где существует граница компромисса, граница согласия, чтобы эти условия использовать. Политика - это искусство возможного все-таки.
Виктор Резунков: А что будет делать "Яблоко"?
Максим Резник: Что касается конкретных вещей, то "Яблоко" готов объединяться с теми силами, которые разделяют позиции "Яблока" по тому или иному вопросу. В частности, по Охта-Центру мы объединялись с самыми разными силами, у нас была там гражданская коалиция в защиту Петербурга, не фронт, хочу заметить. Поэтому мы готов объединяться, в том числе, и на этих выборах, например, мы готовы объединять усилия со "Справедливой Россией", с КПРФ, с другими организациями, которые будут заинтересованы в честном подсчете голосов. Если бы были одномандатные округа, тут имело бы смысл обсуждать выдвижение коллективных кандидатов и не конкурировать между собой в этих округах. Но партийные списки подразумевают пропорциональную систему выборов, когда каждый сам за себя. Я считаю, что если у партий есть возможность регистрироваться, то пропорциональная система гораздо более демократична, чем мажоритарная, но это отдельная тема для разговора. Здесь мне кажется, что каждый должен доказывать, почему именно он должен быть представлен в парламенте, политические силы должны доказывать. Лозунг "ни одного голоса "Единой России"" для нас очевиден, мы всегда за это выступали. Лозунг не поддержки действующего губернатора Петербурга - об этом тоже "Яблоко" говорит с 2006 года. В этом смысле консолидация на выборах в смысле фронта невозможна, а возможна консолидация по конкретным направлениям: контроль за выборами, честные условия агитации... Я уверен, что нам опять предложат создать какой-нибудь Комитет за честные выборы. А что мешало этим самым парламентским фракциям поддержать включение представителей "Яблока" в территориальные избирательные комиссии? Это был бы конкретный шаг. И не нужно никаких фронтов создавать, никаких коалиция. Вы действия совершайте! Мы все время, мне кажется, оперируем какими-то понятиями, которые не связаны с поступками. Поступки надо совершать. Я готов отвечать за все поступки "Яблока", но я хотел бы видеть поступки со стороны других товарищей, и тогда есть что обсуждать.
Дмитрий Гавра: Наверное, это правильно - блюсти чистоту одежд, и я такую позицию, несомненно, уважаю, но давайте поговорим об избирателе, которому в ситуации разрозненной оппозиции и консолидированного фронта неочевидным становится выбор. Либо он опускает бюллетень в урна, на которой написано, фигурально выражаясь, "Народный фронт", либо он выбирает, понимая, что разрозненные силы, которые даже не объяснили ему, что они будут дальше вступать в коалицию, что они дальше будут выступать по каким-то позициям едино. Он понимает, что он все равно опускает бюллетень в урну проигравшей партии, условно говоря, не имеющей гарантии провести свое решение в будущем парламенте. Поэтому, с моей точки зрения, здесь перчатка брошена в плане коалиции. Фронт - это терминология вчерашнего дня, слово сегодняшнего дня - Сеть. Общество сегодня строится по сетевому принципу, и если мы говорим о том, что сеть - это политическая структура с разными ячейками, то возможно, что оппозиции стоит поразмышлять о том, чтобы противопоставить идее фронта идею сети, условно говоря, в которой нет централизации, полного согласия, но это своеобразный сигнал для тех, кто не хочет голосовать за фронт.
Виктор Резунков: А вот по Петербургу кто собирается вступать в Народный фронт?
Дмитрий Гавра: Очень многие организации, начиная от профсоюзов и "Женщин России", это вполне вертикально интегрированные структуры, и если на уровне московских штабов согласовано, что они входят, то они естественным образом в рамках партийной дисциплины входят и в региональные структуры. Я думаю, что без сигнала здесь не выступят.
Виктор Резунков: Максим, что скажете по поводу сетевой коалиции?
Максим Резник: Честно говоря, не очень в этом разбираюсь. Я не очень понимаю, как при пропорциональной системе технически это можно сделать. Все должны в одну партию записаться? Или объявить, что после выборов все оппозиционные силы объединятся? Мне кажется, что многообразие оппозиционных сил дает возможность больше привлечь людей на выборы. А если брать конкретную ситуацию в Петербурге, у нас такая ситуация была на прошлых выборах, "Единая Россия" получила 23 голоса из 50. И три оппозиционные партии могли формально сформировать большинство. Что мы видим? ЛДПР тут же стала сателлитом "Единой России", а из "Справедливой России" и КПРФ по полфракции перебежали в "Единую Россию". Вот вам оппозиция. Я не хочу быть вместе с такой оппозицией! С моей точки зрения, мы должны делать выбор в пользу тех политических организаций, которые доказали свою самостоятельность в политическом процессе. Это не означает, что мы не можем сотрудничать по конкретным вопросам. Мне кажется, та партия, которая активно претендует сегодня в Петербурге на роль флагмана оппозиции, "Справедливая Россия", является левой ногой партии власти, как она и была задумана, и играет в одном спектакле с "Единой Россией". Я считаю, что режиссер у этого спектакля один.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что эта левая нога может взбрыкнуть?
Максим Резник: Возможность такую я допускаю. Я высказываю лишь свою точку зрения, которая основана на фактах. Я готов за эти факты отвечать. В ответ мне говорят: а вдруг, а если, может быть... Я оперирую фактами, поступками "Справедливой России" на протяжении многих лет, во всех региональных парламентах, где назначались новые губернаторы от "Единой России". МЫ проанализировали, и единственная парламентская партия во всех регионах, где 100-процентное голосование за кандидатов от "Единой России", это "Справедливая Россия". И все эти факты я приводил на выступлениях в Законодательном собрании.
Виктор Резунков: Отчего же собираются снимать Сергея Миронова тогда?
Дмитрий Гавра: С логикой историка, разумеется, не поспоришь, но можно спорить с логикой простой экстраполяции: если они вчера были такие, значит, завтра они будут точно такие же. В ряде случаев два брата оказываются по разные стороны баррикад Гражданской войны. И история такие факты тоже в изобилии нам предлагает. Я далек от симпатии к партии "Единая Россия", то я считаю, что возможность ее эволюции вполне существует. И вот вся история вокруг снятия или не снятия Сергея Миронова говорит о том, что здесь подвижки возможны, не нужно их сбрасывать со счетов. Если у этой партии есть электорат, то, с моей точки зрения, здесь стоит думать о том, за что этот электорат голосует.
Виктор Резунков: Вы помните, как образовался Ленинградский народной фронт, который привел депутатов в Ленсовет и изменил политическую ситуацию. Можно ли проводить какие-то параллели с теми временами?
Дмитрий Гавра: Мне на ум приходит слово оксюморон. Потому что, если мы вспомним, что такое был Ленинградский народный фронт, а забыть это трудно, то это в своем стержне было вовсе не антикоммунистическое объединение. Это было объединение антибюрократическое, это было объединение людей, которые не хотели, чтобы ими управляли чиновники и бюрократы. И соответственно, сама идея, которая собрала людей вместе, она была связана с тем, что мы хотим сами управлять своей жизнью. Сегодня и Путин и Медведев говорили, что партия "Единая Россия" требует обновления, она превратилась в бюрократическую структуру, и вот отсюда и возникает мысль об оксюмороне. Структура, которая по природе своей должна бороться с бюрократией, с косностью, создающаяся на базе структуры, которая символизирует во многом бюрократию, - это, конечно, вызывает вопросы. Но идея понятна - идея, связанная с попыткой обновления, реформирования, развития социальной базы. Получится - дай бог, ничего плохого в этом я не вижу.
Максим Резник: К сожалению, из собственного опыта проводить аналогии с Ленинградским народным фронтом я не могу, - когда он создавался, мне было 14-15 лет. Я, естественно, поддерживал этот процесс, как и мои родители. И у меня много знакомых, моих старших товарищей, которые оттуда вышли, сделали политическую биографию. Никаких параллелей я не вижу. Я считаю, что невозможно на базе "Единой России" создавать Народный фронт против бюрократии - это как пчелы против меда (смеется). Путин и Медведев понимают, что это партия бюрократов, и они будут создавать комиссии по борьбе с коррупцией, Сколково и так далее, потому что боятся сделать то, что нужно, чтобы действительно с коррупцией бороться, - заменить вертикаль власти на систему разделений властей, заменить авторитарный режим на режим демократический. В этом смысле реформы сверху были бы предпочтительнее, потому что российский опыт учит, что реформы снизу очень быстро превращаются в революцию, которая мало что хорошего приносит той стране, где происходит. В этом смысле я аналогий не вижу, а вижу, что есть попытка надеть другую маску. Думаю, что людей, которые будут этим обмануты, будет все меньше и меньше. Маски разные были и раньше, и если не ошибаюсь, по-моему, Линкольн сказал, что можно долго обманывать весь народ, можно бесконечно обманывать часть народа, но бесконечно обманывать весь народ невозможно. Вот я думаю, что к третьему дело и идет. Хотя идея достаточно креативная - идея Народного фронта, такие аналогии, но думаю, что за первым вниманием и большим обсуждением всего этого дальше просто все превратится в штиль, в котором будет очевидно, что это те же самые уши, только в профиль.
Дмитрий Гавра: Я с Максимом согласиться здесь не могу. Закладывать, что это еще раз попытка обмануть, как базовую идею создания этого фронта... У меня нет сомнений, что вполне неглупые люди, которые выстраивают политический курс, понимают, что забуксовала в существенной мере та конструкция, которая принесла успех, во многих сферах буксует экономика, буксует социальная политика, и они вполне откровенным образом заинтересованы в том, чтобы многие процессы происходили, не буксовали. Поэтому видеть мотивом только обман и фальсификацию, с моей точки зрения, неправильно. Люди ищут механизмы, они ищут механизмы в рамках тех парадигм, в которых они только и умеют работать, но, тем не менее, обвинять их в том, что главный мотив - обман, я считаю, несправедливо.
Максим Резник: Я хочу заметить, что в этой парадигме они и ищут. Не секрет, что у нас есть такая партия, которая занимается жульничеством и воровством, по мнению большого числа людей в нашей стране. И в этой парадигме - воровства идея и жульничества по отношению к людям - она и ищет решение вопросов. С этим я согласен. Просто за эту парадигму выйти она не готова.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: "Неужели вы не понимаете, что партии "Яблоко" необходимо солидаризироваться с Рыжковым, Немцовым, Каспаровым?"
Максим Резник: Вопрос, мне кажется, вечен. Я согласен и всегда выступал за такую консолидацию. Но, понимаете, на самом деле мы должны консолидироваться, извлекая опыт из прошлого. Очень важно понимать, откуда вырос путинский режим, откуда эта вертикаль выросла. Во многом она выросла из ошибок 90-х годов. Я никому не предлагаю каяться. Я предлагаю просто это осознать и сказать, что, да, многие корни были заложены там. Не говорить, что в 90-е годы у нас все было здорово, и вдруг откуда-то выскочил Владимир Владимирович со своими гэбэшными друзьями. Надо понимать логику исторического процесса и эволюцию того, что происходило в 90-е и 2000-е. Я был и остаюсь сторонником такого объединения, но оно должно быть в содержательном плане.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я все время голосовал за партию "Яблоко", а сейчас за что она превратилась! Дел у вас никаких нет! Сейчас с чем вы идете на выборы?
Максим Резник: "Яблоко" будет предлагать и в скором времени презентует стране программу "Дома. Земля. Дороги", которая будет говорить о том, что "Яблоко" предлагает сделать в ближайшее время и как распорядиться той благоприятной экономической конъюнктурой, которая не используется во благо больше части жителей нашей страны. Мы стараемся предлагать всегда конкретные вещи, но у нас политика во многом превращена в шоу, где почти никто не обсуждает суть дела. Но мы будем стараться предлагать какие-то конкретные вещи, а насколько мы будем поняты - это вопрос к людям.
Виктор Резунков: Нина Васильевна из Москвы, добрый вечер!
Слушатель: Здравствуйте! Сейчас много разговоров, а дел нет. А Путина надо быстрее убирать! А пустые разговоры ничего не дают.
Дмитрий Гавра: В социологии есть такое понятие - легитимность. Так вот, в сегодняшнее России Путин вполне легитимен, и я не сомневаюсь в том, что если бы выборы в России прошли президента в ближайшее воскресенье под контролем Максима Резника, то российское население избрало бы президентом Владимира Путина. Может быть, не в первом туре, но скорее в первом.
Максим Резник: Вот это то, о чем я говорил, - мы все в сослагательном наклонении: если бы... Если бы у нас были честные выборы... А может быть, надо просто к этому стремиться, и это в большей степени зависит от власти - проведение таких выборов. А что тогда гадать?
Дмитрий Гавра: А вы сомневаетесь в том, что Путин был бы выбран президентом? Я нет.
Максим Резник: Вот я сомневаюсь, а вы нет. А как проверить? Может быть, просто их провести? Взять и провести честные выборы! Что касается слов слушательницы, в программе "Яблоко" написано прямо: задача наша политическая - отстранение группировки Владимира Путина от власти. Поэтому давайте стремиться к тому, чтобы эти выборы провести. Может быть, вы будете правы, но тогда это будет та правда, которая подкреплена конкретными событиями и фактами, а не нашими с вами умозаключениями.
Виктор Резунков: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! "Единая Россия" переживает не лучшие времена, и она образовала Народный фронт, чтобы опереться на его мнение при принятии важных решений. Не кажется ли вам, что народ поймут, что остается одно - массовый бойкот выборов?
Максим Резник: Совершенно с этим не согласен. Я считаю, что самый действенный способ - это массовая явка на выборы. Бойкот, унос бюллетеней, графа "Против всех", пороги явки - это все способ уйти от ответственности. Мы должны понимать, что отвечают за страну не только Путин и его группа, которая находится сегодня у власти, а мы все за нее отвечаем. И чем больше нас придет на выборы, тем сложнее будет эти выборы фальсифицировать. Таков мой рецепт. Есть другие рецепты, но я считаю, что все остальное льет воду на мельницу "Единой России". Каждый должен отвечать за себя, а потом спрашивать с других.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: "В Народный фронт вступят мироновцы, жириновцы, вступят бизнесмены и списка КПРФ. Конечно, это станет концом этих партий. Кроме зюгановцев, пожалуй". Вот такой сценарий.
Дмитрий Гавра: Я в этот сценарий не верю. "Справедливая Россия", КПРФ, да и такой бренд, как ЛДПР, разумеется, не будут членами или соподписантами хартии Народного фронта. Но мне кажется, что они и не планируются в качестве таких членов. В качестве членов и соучредителей Народного фронта планируются все те организации, которые по замыслу авторов идея должны просто расширить социальную базу выборов для "Единой России" и снять ту оскомину, если угодно, усталость. Будем говорить, что есть и психология во всем этом, кроме политики, и там 12-15 лет для лидера, для партии - это критический срок, когда нужно обновлять лица, обновлять идеи, политику обновлять. Поэтому накопилась еще и усталость. С моей точки зрения, ребрендинг мы сейчас и видим.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, в России народ за Путина проголосует, потому что он не еврей. Во-вторых, он знает, что в России будет все нормально, потому что Путин не пьет. И поэтому Путин по России 40 процентов элементарно наберет. И поэтому Путин, я считаю, делает грубую ошибку. Ему нужна легитимизация, нужно выпустить всех, и все будет нормально. Но Путин просто боится.
Виктор Резунков: Виктор Арсеньевич из Калининградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я жду, когда правое крыло прекратит вести себя как Учредительное собрание в 1917 году. Надо свалить эту "Единую Россию"! Надо идти и голосовать дружно, за кого угодно, но против этих вот! Нельзя с этим мириться дальше.
Виктор Резунков: Леонид из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Во-первых, надо быть реалистами, "Яблоко" вряд ли пройдет в Госдуму. А люди в партии стоящие, и они, может быть, что-то дополнили в инициативах партийного большинства, поэтому можно идти и в коалицию с "Единой России". Важно пройти в Думу и провести свои законодательные инициативы. А насчет Народного фронта, власти нужна легитимность, поэтому она его и создает.
Максим Резник: Во-первых, легитимность должна быть прежде всего в глазах жителей страны. Я абсолютно убежден, что большинство жителей страны не верят в легитимность этой власти, не верят в честные выборы. Что касается того, что у "Яблока" нет шансов, шансы появляются, когда люди приходят на выборы и голосуют, я так считаю. Надо совершать реальные поступки. Не надо думать за другого, а ты сам приди и проголосуй за ту партию, которая, ты считаешь, предлагает правильные мысли, имеет законодательные наработки и так далее. А что касается идти в "Единую Россию", - "служить бы рад, прислуживаться тошно".
Виктор Резунков: Спасибо!
В эти дни в Москве активно продолжается процесс формирования Общероссийского народного фронта. Сегодня, 11 мая, вечером премьер-министр Владимир Путин, вокруг которого этот фронт и создается, как ожидается, встретится в неформальной обстановке с будущими участниками этого объединения. Завтра, 12 мая, как сообщил пресс-секретарь главы правительства Дмитрий Песков, встречи в официальной обстановке с участием руководства "Единой России" продолжится, и на ней, как ожидается, должен быть оглашен главный документ, из которого россияне узнают, зачем, для чего и с какими целями этот Общероссийский народный фронт создается. О создании народных фронтов уже объявили КПРФ и "Справедливая Россия". А в Петербурге, где пока ничего неизвестно о том, какие организации готовы войти в эти разные фронты, все с нетерпением ожидают 18 мая, когда в городском парламенте будет решаться судьба председателя Совета Федерации, лидера партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова. Для чего создается Народный фронт? Насколько реально создание в Петербурге политически сильной региональной организации Народного фронта? Как это может повлиять на результаты выборов? В этом мы сегодня попытаемся разобраться.
Дмитрий, само слово "фронт" подразумевает, что в России идет какая-то война. Возникает вопрос: кто воюет и против кого надо создавать Народный фронт?
Дмитрий Гавра: На самом деле, военная лексика в политике применяется часто: прорыв, фронт, оппозиция... Мы должна иметь в виду и этимологию понятия. Мы понимаем, что народные фронты исторически возникали в Европе между мировыми войнами, и мы помним, что это были широкие коалиции, если угодно, не руководимых государством организаций, которые собирались противостоять угрозе фашизма. И смысл этого был вполне понятен. Те народные фронты, которые создавались в Прибалтике в конце 80-х, - это было тоже противостояние людей и общественных организаций советскому государству с идеей освобождения от, как они считали, советской оккупации. Терминология "фронт" подразумевает, что должен быть противник, и с этим противником нужно бороться, подразумевает, что ситуация фронтовая. И это требует разъяснений, и авторы идеи, может быть, их нам дадут. И помимо Народного фронта должен быть, наверное, и антинародный.
Максим Резник: Я с Дмитрием согласен. С моей точки зрения, это очень опасно направление - милитаризация политической жизни. Мне кажется, вызовы, которые перед нашей страной стоят, требуют совсем другого, требуют внимания и желания разговаривать различных политических сил между собой, по крайней мере. Переговоры ведутся даже на войне. И милитаристская терминология подразумевает, что, видимо, будут враги. Вообще, надо смотреть с юмором, и мне сразу пришла аналогия с фильмом "Убить дракона" Марка Захарова. Помните, там бургомистр говорит: "Это не народ. Это хуже народа. Это лучшие люди города". Вот мне кажется, что их сейчас всех будут собирать в Народный фронт. А то, что реакция КПРФ и "Справедливой России" такая военизированная, тоже вызывает тревогу. С моей точки зрения, в результате гора родит мышь. Это все вокруг "Единой России".
Виктор Резунков: Песков сказал, что это будет надпартийная система.
Максим Резник: Ну, все люди пойдут по спискам той или иной партии. И сейчас законодательство подразумевает включение большого количества беспартийных в списки той или иной партии, и "Яблоко" всегда действовало таким образом, у нас на прошлых выборах в Заксобрание было 30 процентов беспартийных. Для этого не обязательно называться фронтом, одеваться в одежду цвета хаки и так далее. Мне кажется, что попытка изменить название, создать абсолютно дутый, с моей точки зрения, эффект объединения - это подготовка к фальсификации выборов. Здесь много всяких нюансов, но это, мне кажется, тоже имеет значение. И здесь людям нужно идти на выборы и голосовать против этого Народного фронта. Чем больше людей на выборы придет, тем сложнее их фальсифицировать. Мне кажется, сегодня власть ощущают угрозу и пытается действовать такими методами.
Виктор Резунков: А зачем большинству искать врагов?
Виктор Резунков: А что будет делать "Яблоко"?
Максим Резник: Что касается конкретных вещей, то "Яблоко" готов объединяться с теми силами, которые разделяют позиции "Яблока" по тому или иному вопросу. В частности, по Охта-Центру мы объединялись с самыми разными силами, у нас была там гражданская коалиция в защиту Петербурга, не фронт, хочу заметить. Поэтому мы готов объединяться, в том числе, и на этих выборах, например, мы готовы объединять усилия со "Справедливой Россией", с КПРФ, с другими организациями, которые будут заинтересованы в честном подсчете голосов. Если бы были одномандатные округа, тут имело бы смысл обсуждать выдвижение коллективных кандидатов и не конкурировать между собой в этих округах. Но партийные списки подразумевают пропорциональную систему выборов, когда каждый сам за себя. Я считаю, что если у партий есть возможность регистрироваться, то пропорциональная система гораздо более демократична, чем мажоритарная, но это отдельная тема для разговора. Здесь мне кажется, что каждый должен доказывать, почему именно он должен быть представлен в парламенте, политические силы должны доказывать. Лозунг "ни одного голоса "Единой России"" для нас очевиден, мы всегда за это выступали. Лозунг не поддержки действующего губернатора Петербурга - об этом тоже "Яблоко" говорит с 2006 года. В этом смысле консолидация на выборах в смысле фронта невозможна, а возможна консолидация по конкретным направлениям: контроль за выборами, честные условия агитации... Я уверен, что нам опять предложат создать какой-нибудь Комитет за честные выборы. А что мешало этим самым парламентским фракциям поддержать включение представителей "Яблока" в территориальные избирательные комиссии? Это был бы конкретный шаг. И не нужно никаких фронтов создавать, никаких коалиция. Вы действия совершайте! Мы все время, мне кажется, оперируем какими-то понятиями, которые не связаны с поступками. Поступки надо совершать. Я готов отвечать за все поступки "Яблока", но я хотел бы видеть поступки со стороны других товарищей, и тогда есть что обсуждать.
Дмитрий Гавра: Наверное, это правильно - блюсти чистоту одежд, и я такую позицию, несомненно, уважаю, но давайте поговорим об избирателе, которому в ситуации разрозненной оппозиции и консолидированного фронта неочевидным становится выбор. Либо он опускает бюллетень в урна, на которой написано, фигурально выражаясь, "Народный фронт", либо он выбирает, понимая, что разрозненные силы, которые даже не объяснили ему, что они будут дальше вступать в коалицию, что они дальше будут выступать по каким-то позициям едино. Он понимает, что он все равно опускает бюллетень в урну проигравшей партии, условно говоря, не имеющей гарантии провести свое решение в будущем парламенте. Поэтому, с моей точки зрения, здесь перчатка брошена в плане коалиции. Фронт - это терминология вчерашнего дня, слово сегодняшнего дня - Сеть. Общество сегодня строится по сетевому принципу, и если мы говорим о том, что сеть - это политическая структура с разными ячейками, то возможно, что оппозиции стоит поразмышлять о том, чтобы противопоставить идее фронта идею сети, условно говоря, в которой нет централизации, полного согласия, но это своеобразный сигнал для тех, кто не хочет голосовать за фронт.
Виктор Резунков: А вот по Петербургу кто собирается вступать в Народный фронт?
Дмитрий Гавра: Очень многие организации, начиная от профсоюзов и "Женщин России", это вполне вертикально интегрированные структуры, и если на уровне московских штабов согласовано, что они входят, то они естественным образом в рамках партийной дисциплины входят и в региональные структуры. Я думаю, что без сигнала здесь не выступят.
Виктор Резунков: Максим, что скажете по поводу сетевой коалиции?
Максим Резник: Честно говоря, не очень в этом разбираюсь. Я не очень понимаю, как при пропорциональной системе технически это можно сделать. Все должны в одну партию записаться? Или объявить, что после выборов все оппозиционные силы объединятся? Мне кажется, что многообразие оппозиционных сил дает возможность больше привлечь людей на выборы. А если брать конкретную ситуацию в Петербурге, у нас такая ситуация была на прошлых выборах, "Единая Россия" получила 23 голоса из 50. И три оппозиционные партии могли формально сформировать большинство. Что мы видим? ЛДПР тут же стала сателлитом "Единой России", а из "Справедливой России" и КПРФ по полфракции перебежали в "Единую Россию". Вот вам оппозиция. Я не хочу быть вместе с такой оппозицией! С моей точки зрения, мы должны делать выбор в пользу тех политических организаций, которые доказали свою самостоятельность в политическом процессе. Это не означает, что мы не можем сотрудничать по конкретным вопросам. Мне кажется, та партия, которая активно претендует сегодня в Петербурге на роль флагмана оппозиции, "Справедливая Россия", является левой ногой партии власти, как она и была задумана, и играет в одном спектакле с "Единой Россией". Я считаю, что режиссер у этого спектакля один.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что эта левая нога может взбрыкнуть?
Максим Резник: Возможность такую я допускаю. Я высказываю лишь свою точку зрения, которая основана на фактах. Я готов за эти факты отвечать. В ответ мне говорят: а вдруг, а если, может быть... Я оперирую фактами, поступками "Справедливой России" на протяжении многих лет, во всех региональных парламентах, где назначались новые губернаторы от "Единой России". МЫ проанализировали, и единственная парламентская партия во всех регионах, где 100-процентное голосование за кандидатов от "Единой России", это "Справедливая Россия". И все эти факты я приводил на выступлениях в Законодательном собрании.
Виктор Резунков: Отчего же собираются снимать Сергея Миронова тогда?
Дмитрий Гавра: С логикой историка, разумеется, не поспоришь, но можно спорить с логикой простой экстраполяции: если они вчера были такие, значит, завтра они будут точно такие же. В ряде случаев два брата оказываются по разные стороны баррикад Гражданской войны. И история такие факты тоже в изобилии нам предлагает. Я далек от симпатии к партии "Единая Россия", то я считаю, что возможность ее эволюции вполне существует. И вот вся история вокруг снятия или не снятия Сергея Миронова говорит о том, что здесь подвижки возможны, не нужно их сбрасывать со счетов. Если у этой партии есть электорат, то, с моей точки зрения, здесь стоит думать о том, за что этот электорат голосует.
Виктор Резунков: Вы помните, как образовался Ленинградский народной фронт, который привел депутатов в Ленсовет и изменил политическую ситуацию. Можно ли проводить какие-то параллели с теми временами?
Дмитрий Гавра: Мне на ум приходит слово оксюморон. Потому что, если мы вспомним, что такое был Ленинградский народный фронт, а забыть это трудно, то это в своем стержне было вовсе не антикоммунистическое объединение. Это было объединение антибюрократическое, это было объединение людей, которые не хотели, чтобы ими управляли чиновники и бюрократы. И соответственно, сама идея, которая собрала людей вместе, она была связана с тем, что мы хотим сами управлять своей жизнью. Сегодня и Путин и Медведев говорили, что партия "Единая Россия" требует обновления, она превратилась в бюрократическую структуру, и вот отсюда и возникает мысль об оксюмороне. Структура, которая по природе своей должна бороться с бюрократией, с косностью, создающаяся на базе структуры, которая символизирует во многом бюрократию, - это, конечно, вызывает вопросы. Но идея понятна - идея, связанная с попыткой обновления, реформирования, развития социальной базы. Получится - дай бог, ничего плохого в этом я не вижу.
Максим Резник: К сожалению, из собственного опыта проводить аналогии с Ленинградским народным фронтом я не могу, - когда он создавался, мне было 14-15 лет. Я, естественно, поддерживал этот процесс, как и мои родители. И у меня много знакомых, моих старших товарищей, которые оттуда вышли, сделали политическую биографию. Никаких параллелей я не вижу. Я считаю, что невозможно на базе "Единой России" создавать Народный фронт против бюрократии - это как пчелы против меда (смеется). Путин и Медведев понимают, что это партия бюрократов, и они будут создавать комиссии по борьбе с коррупцией, Сколково и так далее, потому что боятся сделать то, что нужно, чтобы действительно с коррупцией бороться, - заменить вертикаль власти на систему разделений властей, заменить авторитарный режим на режим демократический. В этом смысле реформы сверху были бы предпочтительнее, потому что российский опыт учит, что реформы снизу очень быстро превращаются в революцию, которая мало что хорошего приносит той стране, где происходит. В этом смысле я аналогий не вижу, а вижу, что есть попытка надеть другую маску. Думаю, что людей, которые будут этим обмануты, будет все меньше и меньше. Маски разные были и раньше, и если не ошибаюсь, по-моему, Линкольн сказал, что можно долго обманывать весь народ, можно бесконечно обманывать часть народа, но бесконечно обманывать весь народ невозможно. Вот я думаю, что к третьему дело и идет. Хотя идея достаточно креативная - идея Народного фронта, такие аналогии, но думаю, что за первым вниманием и большим обсуждением всего этого дальше просто все превратится в штиль, в котором будет очевидно, что это те же самые уши, только в профиль.
Дмитрий Гавра: Я с Максимом согласиться здесь не могу. Закладывать, что это еще раз попытка обмануть, как базовую идею создания этого фронта... У меня нет сомнений, что вполне неглупые люди, которые выстраивают политический курс, понимают, что забуксовала в существенной мере та конструкция, которая принесла успех, во многих сферах буксует экономика, буксует социальная политика, и они вполне откровенным образом заинтересованы в том, чтобы многие процессы происходили, не буксовали. Поэтому видеть мотивом только обман и фальсификацию, с моей точки зрения, неправильно. Люди ищут механизмы, они ищут механизмы в рамках тех парадигм, в которых они только и умеют работать, но, тем не менее, обвинять их в том, что главный мотив - обман, я считаю, несправедливо.
Максим Резник: Я хочу заметить, что в этой парадигме они и ищут. Не секрет, что у нас есть такая партия, которая занимается жульничеством и воровством, по мнению большого числа людей в нашей стране. И в этой парадигме - воровства идея и жульничества по отношению к людям - она и ищет решение вопросов. С этим я согласен. Просто за эту парадигму выйти она не готова.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: "Неужели вы не понимаете, что партии "Яблоко" необходимо солидаризироваться с Рыжковым, Немцовым, Каспаровым?"
Максим Резник: Вопрос, мне кажется, вечен. Я согласен и всегда выступал за такую консолидацию. Но, понимаете, на самом деле мы должны консолидироваться, извлекая опыт из прошлого. Очень важно понимать, откуда вырос путинский режим, откуда эта вертикаль выросла. Во многом она выросла из ошибок 90-х годов. Я никому не предлагаю каяться. Я предлагаю просто это осознать и сказать, что, да, многие корни были заложены там. Не говорить, что в 90-е годы у нас все было здорово, и вдруг откуда-то выскочил Владимир Владимирович со своими гэбэшными друзьями. Надо понимать логику исторического процесса и эволюцию того, что происходило в 90-е и 2000-е. Я был и остаюсь сторонником такого объединения, но оно должно быть в содержательном плане.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я все время голосовал за партию "Яблоко", а сейчас за что она превратилась! Дел у вас никаких нет! Сейчас с чем вы идете на выборы?
Максим Резник: "Яблоко" будет предлагать и в скором времени презентует стране программу "Дома. Земля. Дороги", которая будет говорить о том, что "Яблоко" предлагает сделать в ближайшее время и как распорядиться той благоприятной экономической конъюнктурой, которая не используется во благо больше части жителей нашей страны. Мы стараемся предлагать всегда конкретные вещи, но у нас политика во многом превращена в шоу, где почти никто не обсуждает суть дела. Но мы будем стараться предлагать какие-то конкретные вещи, а насколько мы будем поняты - это вопрос к людям.
Виктор Резунков: Нина Васильевна из Москвы, добрый вечер!
Слушатель: Здравствуйте! Сейчас много разговоров, а дел нет. А Путина надо быстрее убирать! А пустые разговоры ничего не дают.
Дмитрий Гавра: В социологии есть такое понятие - легитимность. Так вот, в сегодняшнее России Путин вполне легитимен, и я не сомневаюсь в том, что если бы выборы в России прошли президента в ближайшее воскресенье под контролем Максима Резника, то российское население избрало бы президентом Владимира Путина. Может быть, не в первом туре, но скорее в первом.
Максим Резник: Вот это то, о чем я говорил, - мы все в сослагательном наклонении: если бы... Если бы у нас были честные выборы... А может быть, надо просто к этому стремиться, и это в большей степени зависит от власти - проведение таких выборов. А что тогда гадать?
Дмитрий Гавра: А вы сомневаетесь в том, что Путин был бы выбран президентом? Я нет.
Максим Резник: Вот я сомневаюсь, а вы нет. А как проверить? Может быть, просто их провести? Взять и провести честные выборы! Что касается слов слушательницы, в программе "Яблоко" написано прямо: задача наша политическая - отстранение группировки Владимира Путина от власти. Поэтому давайте стремиться к тому, чтобы эти выборы провести. Может быть, вы будете правы, но тогда это будет та правда, которая подкреплена конкретными событиями и фактами, а не нашими с вами умозаключениями.
Виктор Резунков: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! "Единая Россия" переживает не лучшие времена, и она образовала Народный фронт, чтобы опереться на его мнение при принятии важных решений. Не кажется ли вам, что народ поймут, что остается одно - массовый бойкот выборов?
Максим Резник: Совершенно с этим не согласен. Я считаю, что самый действенный способ - это массовая явка на выборы. Бойкот, унос бюллетеней, графа "Против всех", пороги явки - это все способ уйти от ответственности. Мы должны понимать, что отвечают за страну не только Путин и его группа, которая находится сегодня у власти, а мы все за нее отвечаем. И чем больше нас придет на выборы, тем сложнее будет эти выборы фальсифицировать. Таков мой рецепт. Есть другие рецепты, но я считаю, что все остальное льет воду на мельницу "Единой России". Каждый должен отвечать за себя, а потом спрашивать с других.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: "В Народный фронт вступят мироновцы, жириновцы, вступят бизнесмены и списка КПРФ. Конечно, это станет концом этих партий. Кроме зюгановцев, пожалуй". Вот такой сценарий.
Дмитрий Гавра: Я в этот сценарий не верю. "Справедливая Россия", КПРФ, да и такой бренд, как ЛДПР, разумеется, не будут членами или соподписантами хартии Народного фронта. Но мне кажется, что они и не планируются в качестве таких членов. В качестве членов и соучредителей Народного фронта планируются все те организации, которые по замыслу авторов идея должны просто расширить социальную базу выборов для "Единой России" и снять ту оскомину, если угодно, усталость. Будем говорить, что есть и психология во всем этом, кроме политики, и там 12-15 лет для лидера, для партии - это критический срок, когда нужно обновлять лица, обновлять идеи, политику обновлять. Поэтому накопилась еще и усталость. С моей точки зрения, ребрендинг мы сейчас и видим.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, в России народ за Путина проголосует, потому что он не еврей. Во-вторых, он знает, что в России будет все нормально, потому что Путин не пьет. И поэтому Путин по России 40 процентов элементарно наберет. И поэтому Путин, я считаю, делает грубую ошибку. Ему нужна легитимизация, нужно выпустить всех, и все будет нормально. Но Путин просто боится.
Виктор Резунков: Виктор Арсеньевич из Калининградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я жду, когда правое крыло прекратит вести себя как Учредительное собрание в 1917 году. Надо свалить эту "Единую Россию"! Надо идти и голосовать дружно, за кого угодно, но против этих вот! Нельзя с этим мириться дальше.
Виктор Резунков: Леонид из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Во-первых, надо быть реалистами, "Яблоко" вряд ли пройдет в Госдуму. А люди в партии стоящие, и они, может быть, что-то дополнили в инициативах партийного большинства, поэтому можно идти и в коалицию с "Единой России". Важно пройти в Думу и провести свои законодательные инициативы. А насчет Народного фронта, власти нужна легитимность, поэтому она его и создает.
Максим Резник: Во-первых, легитимность должна быть прежде всего в глазах жителей страны. Я абсолютно убежден, что большинство жителей страны не верят в легитимность этой власти, не верят в честные выборы. Что касается того, что у "Яблока" нет шансов, шансы появляются, когда люди приходят на выборы и голосуют, я так считаю. Надо совершать реальные поступки. Не надо думать за другого, а ты сам приди и проголосуй за ту партию, которая, ты считаешь, предлагает правильные мысли, имеет законодательные наработки и так далее. А что касается идти в "Единую Россию", - "служить бы рад, прислуживаться тошно".
Виктор Резунков: Спасибо!
