Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Медведев не тот человек, который выиграет борьбу с Путиным и будет ломать систему!" – "Мирный вариант развития откроется, если Медведев выбросит "партию власти" на помойку!"


Владимир Путин и Дмитрий Медведев

Владимир Путин и Дмитрий Медведев

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – политолог, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований Александр Ципко, политолог, руководитель Аналитической службы Движения «За права человека» Евгений Ихлов и член бюро партии «Яблоко», экономист и публицист Алексей Мельников.

Мы поговорим о новой, уже недельной, правда, давности инициативе Владимира Путина – о создании Общероссийского народного фронта. Будем говорить о том, кто в этот фронт может войти, зачем, почему он создается.

Итак, идея появилась неделю назад. Все позитивные силы, по мнению Владимира Путина, должны сомкнуться вокруг партии «Единая Россия». Ну, забавно, что силы – всех этих разных Шмаковых, Лысаковых – собирали для координационного совета впопыхах, чуть ли не ночью, как будто, земля горела под ногами у премьер-министра.

Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации, довольно долго молчал. И вот сегодня оба главных игрока российской политической сцены высказались. Путин за Медведева объявил о том, что тот поддерживает создание Народного фронта. Цитата такая: «Мы поговорили достаточно подробно на этот счет с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, обсудили все вопросы. Он поддерживает то, что мы делаем». А Дмитрий Медведев на ВГТРК сказал: «Я понимаю мотивы партии, которая хочет восстановить свое влияние в стране. Создание такого альянса укладывается в рамки и объяснимо с точки зрения избирательных технологий».

Сказал о том, что «впереди все избирательные схватки, ни одна политическая сила не может считать себя доминирующей, но любая должна стремиться к максимальному успеху». Но я не вижу здесь слов прямой, по крайней мере, поддержки проекта Общероссийского народного фронта. Мы видим здесь разномыслие и разнословие.

Давайте оценим саму конструкцию Народного фронта: что это такое, зачем это может появиться. Алексей, как вы видите проект?

Алексей Мельников

Алексей Мельников: Я буду говорить с точки зрения интересов, как я их понимаю, России и народа России, людей, живущих в России. Мне кажется, что это совершенно бессмысленное мероприятие, такое же бессмысленное, как создание в свое время так называемой «Единой России», так называемой «Справедливой России». Есть такое свойство у людей, которые не избираются в нашей стране, а получили власть в качестве преемников, создавать организации в свою поддержку. И поскольку так называемая «Единая Россия»... Я сразу объясню, почему я называю эту организацию «так называемая», - потому что «Единая Россия» - это один из лозунгов Белого движения. А то, что было создано здесь, - это совсем другое, это для поддержки номенклатуры посткоммунистической, которая сейчас у нас находится у власти. И так называемая «Единая Россия», совершенно очевидно, не пользуется поддержкой людей. В начале нулевых годов были люди, которые считали, что, может быть, более «твердая рука» здесь что-то сделает. Но прошло 11 лет, огромное время историческое – и стало понятно, что эта организация все больше и больше теряет поддержку, а держится только на откровенных фальсификациях выборов. Последний раунд мы видели в марте 2011 года. То есть степень бесстыдства, которая происходила, например, на выборах в Саратове, это раньше, наверное, было где-нибудь в Мордовии.

Михаил Соколов: Урны с двойным дном.

Алексей Мельников: Да. В марте стало понятно, что эта организация превращает в окончательную фикцию существующую избирательную систему. И я думаю, что Владимир Владимирович Путин решил, понимая, что и личные рейтинги падают, постараться сделать что-то такое, столь же эфемерное с точки зрения отражения интересов людей, живущих в стране, тем не менее, создать новую видимость организации, которая будет поддерживать его лично, проводимую политику группы бюрократической, которая находится у власти. И туда будут рекрутированы, в отличие от людей, может быть, отчасти олигархических, какие-нибудь люди, которые напоминают персонажей из советских съездов Верховного Совета: представители рабочих профессий, молодежи, ветеранов и так далее. То есть выстраивается новый фасад. «А там он будет нами править по-прежнему», - говоря словами Пушкина.

Михаил Соколов: Александр, ваше мнение, ребрендинг это или что-то действительно принципиально новое?

Александр Ципко

Александр Ципко: Я абсолютно не согласен с историей становления «Единой России». Это довольно, на мой взгляд, поверхностный, не очень точный анализ. «Единая Россия» возникла из двух партий – из «Единства» и из «Отечества». Я имею прямое отношение – я был идеологом и руководителем программной комиссии «Отечества». И я вам скажу, что никакого отношения власть к этому не имела. Эта партия создавалась вопреки Ельцину, опиралась на силы, прежде всего - в регионах, которые противостояли Ельцину. Потом она соединилась с «Единством» - и появилось «Отечество».

Какой запрос? Я ездил по России тогда. Что давало «Отечество»? Нужно очень объективно, потому что я тоже считаю, что я исхожу из национальных интересов. Она решала проблему, прежде всего, выхода региональной элиты на политическую поверхность, а это было очень важно в то время. Она говорила населению, что есть какая-то сила более-менее устойчивая, могущая взять ответственность за страну, конечно, на фоне 90-ых. Таким образом, ее поддерживали. Не говоря о том, что «Единая Россия» перехватила у КПРФ все патриотические лозунги, и Путин это, кстати, сделал. И за счет этого появился гуттаперчевый рейтинг.

Неправда, что это было только в 2001-ом. Самое поразительное, что в 2007 году, когда Путин решил сделать своим преемником Медведева, партия и люди, которые абсолютно не знали Медведева, тем не менее, пошли... Я обратил внимание: на всех плакатах был Лужков, а не Медведев. Тем не менее, они пошли и проголосовали за кандидата «Единой России». Я не знаю, какую роль сыграл тогда административный фактор, но дали 70%. То есть ситуация, по крайней мере, в 2007-2008 годах была с точки зрения демократии идеальной: существует партия, которая, может быть, по инерции поддерживает Путина.

Сейчас ситуация, конечно, изменилась, и такой бешеной поддержки нет, а особенно среди молодого поколения, в городах. И произошло определенное расслоение. Если в городах, как показали мартовские выборы: в Тамбове – 28, в Твери – 31...

Михаил Соколов: А в Кирове еще хуже.

Александр Ципко: Это говорит о том, что Россия устала от «Единой России». Но я отвечу на главный вопрос: зачем появился этот фронт? Осталась значительная часть населения, которая ждала от Путина сигнала и которая бы хотела, чтобы он вернулся на политическую арену в 2012 году.

Михаил Соколов: Он и так на политической арене. То есть вернулся первым номером.

Александр Ципко: Да. Надо понимать, что от этой политической конструкции люди устали, они хотят определенности. И тут две точки зрения. Есть точка зрения, что старый конь борозду не портит. Все-таки в этой политической ситуации, когда фигур альтернативных и сильных нет, надо, чтобы вернулся Путин. Другие считают – значительная часть молодежи, среднего класса – что нужны перемены, нужен новый молодой человек, свежая кровь и так далее. Реально в обществе произошел раскол в оценке перспектив 2012 года. И в этих условиях Путин имеет полное право. Мы, которые хотим, чтобы Путин вернулся, тоже граждане страны полноправные, ждали сигнала. Я не знаю, сколько это процентов.

Михаил Соколов: Вы во фронт будете входить, раз вы ждали сигнала?

Александр Ципко: Я не буду входить во фронт, но если меня позовут, я пойду в этот фронт. Конечно, можно критиковать и говорить, и я сам очень люблю это делать, но трагедия России в том, что мы никогда не оцениваем ситуацию исходя из возможностей, исходя из причин. К сожалению, ситуация очень плохая в России. Продолжается процесс социального гниения, не решена проблема безопасности. Уйма проблем, которые волнуют простого человека, не решены. Поэтому мне думается, что если бы этот фронт занялся проблемами, которые действительно волнуют подавляющую часть населения, я бы с удовольствием поддержал этот фронт, и считаю, что он нужен тогда.

Михаил Соколов: Евгений, ваше мнение о задачах этого проекта. И пожалуй, можно уже говорить о начале его осуществления – уже неделю людей поднимают по регионам, бурно они сообщают о своем желании вступить в Народный фронт, разные организации. Мне прислали пресс-релиз, что есть, оказывается, такая организация – Всероссийское педагогическое собрание – самая массовая организация. «300 тысяч педагогов из 74 регионов целиком и полностью поддерживают идею Владимира Путина и партии «Единая Россия» по созданию единого Народного фронта с целью построения мощного и демократичного, по-настоящему народного государства». Видите, 10 лет прошло, но никакого «народного государства» нет.

Евгений Ихлов

Евгений Ихлов: Во-первых, моя точка зрения опубликована в материале «Фронтовики-затейники». Этот фронт направлен исключительно против Медведева Дмитрия Анатольевича.

Второе. Решением о создании фронта Путин Владимир Владимирович похоронил окончательно бывшую партию власти, номенклатурную партию «Единая Россия», чему я, как гражданин, рад. И вообще я рад появлению любой политической динамики, а это – политическая динамика. Почему похоронил. Потому что «Единая Россия» - это не фикция, это правоконсервативная партия. И давайте скажем честно, эта партия на любых свободных выборах имела бы относительное большинство из серьезных партий, потому что очевидно, что КПРФ победить «Единую Россию» на выборах не может в том виде, в котором КПРФ возглавляет «папаша Зю».

Михаил Соколов: А других игроков нет?

Евгений Ихлов: А другие игроки даже при отсутствии 7-процентного барьера, даже если будет 3-процентный барьер – это значит, что будет 3% у «Солидарности», 3% у «Яблока», 3% у правых сил, 3% у Миронова...

Михаил Соколов: А у Лимонова?

Евгений Ихлов: У Лимонова не будет 3%, не пройдет он 3-процентный барьер. Ну а если и пройдет – это не важно. Будет фрагментированный парламент, что создает некую политическую интригу, выгодную Медведеву, потому что он беспартийный лидер.

Так вот, «Единая Россия» - это правоконсервативная, номенклатурная партия. И спокойно бы она выиграла выборы, потому что федеральные информационные ресурсы у них, потому что «неконвенционное оружие массового поражения» – Чуров – у них. Соответственно, пенсионеры, которым требуется ритуал объединения с властью, идут на выборы, бюджетники бегут на выборы.

Михаил Соколов: Когда их гонят.

Евгений Ихлов: В Советском Союзе было то же самое, только боялись, что если не пойдешь на выборы, то придет КГБ и отправит на Колыму. А делом Ходорковского вернули советских страх, все вернулось на свои пути, только стало больше демагогии и больше рыночных потребительских свобод.

Соответственно, без всяких «турусов на колесах» «Единая Россия» получила бы себе квалифицированное парламентское большинство.

Знаменитый Народный фронт формируемый...

Михаил Соколов: Блок «единистов» и беспартийных.

Евгений Ихлов: И беспорточных. Уже была масса острот.

Народный фронт делается по лекалам, как делал Лужков «Отечество», то есть на основе коллективного членства. Березовское «Единство» было сделано как партийная машина четкая. Было создано движение в поддержку партии «Единая Россия». И очень многие те, кто побежал во фронт, уже были в движении поддержки «Единой России».

Михаил Соколов: То есть это не расширение поля?

Евгений Ихлов: Нет. Никакого электорального смысла это не имеет, кроме смены названия. Кроме привычной «Единой России», ассоциировавшейся с деникинцами... Белые победили, наконец, в Кремль вошли белые, коммунистов прогнали, трехцветный флаг, двуглавый мутант – все нормально. А население уже определилось, кто голосует за партию начальства, а кто голосует против партии начальства. Уже 0,5% туда, 0,5% сюда.

Народный фронт не ассоциируется ни с чем. Все, кто получал приличное образование, помнят, кто такой Леон Блюм, а некоторые помнят даже «Саюдис», Бразаускаса и так далее. А что такое для всех остальных Народный фронт, совершенно не понятно.

Михаил Соколов: Они все спрашивают: кто на другой стороне?

Евгений Ихлов: Был создан в Риге в апреле 1988-го года Народный фронт в защиту перестройки. Еще был Московский народный фронт, Ленинградский народный фронт во главе с Мариной Салье, которая Путина допрашивала по поводу всех афер при Собчаке по вывозу.

Народный фронт прочно ассоциируется, ну, если не с Леоном Блюмом и не с испанскими республиканцами 1936-го года, то ассоциируется с демократическим движением конца 80-ых годов, потому что все организации тогда назывались «народный фронт»: Народный фронт Грузии, Азербайджана, Комитет «Карабах» и так далее. Польская «Солидарность» была фактически народным фронтом.

А это движение никакой преемственности с тем не хочет и не будет иметь, и вообще боится любой ассоциации. Нынешняя номенклатура пришла к власти в результате демократических движений. Поэтому ни 0,5% они сами на этом не выиграют. Народ, электорат совершенно запутается во всей этой демагогии. Еще раз селигерские мальчики и девочки, и ветераны заградотрядов устроят какие-то ритуальные пляски. Но это сделано именно для того, чтобы создать правоконсервативную политическую силу по сворачиванию головы «призраку модернизации».

Михаил Соколов: Имени Медведева?

Евгений Ихлов: Если он не снимет за это Путина – это моя позиция, она была выражена в моей публикации, - то пора ему уйти на преподавательскую работу. Потому что иначе просто выяснится, что его руками вырубали Химкинский лес, воевали с Грузией и вторично сажали Ходорковского и Лебедева.

Михаил Соколов: Алексей, как вам нравится гипотеза о том, что это все задумано для того, чтобы удушить «призрак модернизации» и замечательного Дмитрия Медведева?

Алексей Мельников: Я думаю, что существует имитация модернизации, что модернизации страны не существует. 12 лет у власти: обладали полной властью, закатали здесь всю политическую жизнь в асфальт, полностью контролировали телевидение, делали все, что хотели, пользовались услугами каких угодно идеологов, имели возможность делать все, что угодно. Попали в период, когда была благоприятная конъюнктура на сырьевые товары. Результат – крах. И попытки создать что-то другое, обладая полной властью в стране, имея возможность делать все, что угодно, говорят о том, что этот проект, уж как бы он ни формулировался в начале нулевых годов, он неуспешен, он провален. И с точки зрения модернизации страны, повышения ее конкурентоспособности, конечно, здесь говорить не приходится ни о чем хорошем.

Мне кажется, здесь взгляд должен быть все-таки системный, общий, а не просто внутри разбирательств каких-то мелких людей: кто там, что там. На Селигере кто-то что-то создает. А эти сейчас создадут свое молодежное движение. Это, наверное, интересно обсуждать с точки зрения того, как внутри этой системы идет борьба за ресурсы, кому больше достанется. Вот как она шла в конце 90-ых годов между двумя бюрократическими кланами – между кланом Юрия Михайловича Лужкова и теми людьми, которые сидели в Кремле. А природа-то у этого противостояния внутренняя, внутри этой системы. Она не имеет отношения к интересам граждан страны, как мне представляется.

И относительно прогнозов о свободных выборах. Если бы все-таки «Единая Россия» была так уверена в себе, и люди были бы уверены – ну, пожалуйста, вперед! Вот 450 мест в Государственной Думе, конституционное большинство – это 300 голосов. Пожалуйста, выходите, конкурируйте, показывайте. Но я думаю, что опасения как раз в том и заключаются, что даже при существующем уровне фальсификаций, наверное, есть опасность, что эта организация не получит двух третей голосов, а получит голосов меньше.

Но вообще-то, когда происходят свободные выборы, случаются самые разные вещи. Только что закончились очень драматические выборы в Канаде, где Либеральная партия, старейшая партия Канады, существует с конца 60-ых годов XIX века, потеряла статус официальной оппозиции. И впервые в истории Канады официальной оппозицией стала Национально-демократическая партия с очень харизматичным лидером Джеком Лейтоном.

Михаил Соколов: Но там и квебекские националисты провалились полностью.

Алексей Мельников: Да. И потрясающие результаты: месяц назад у блока Жиля Дюсепа было 47 мест в парламенте, и за месяц их Лейтон разгромил, и они получили только 4 места в парламенте.

Я думаю, что свободные выборы и подготовка к свободным выборам несет сюрпризы. И при этом, конечно, у руководства страны есть выбор: либо дальше продолжать заниматься тем, чем они занимаются – имитациями: созданием каких-то фронтов... В общем, я смотрю на эту историю как на вектор движения, как устроены мозги у людей, которые находятся у власти. Вот они устроены таким образом.

Существовал второй путь, который можно было реализовывать, начиная с марта, - постепенно все-таки двигаться к свободным выборам и позволять формироваться, оформляться политически гражданской оппозиции, проходить в различные органы власти.

Михаил Соколов: Но этого мы не видим.

Вот я посмотрел: Глеб Павловский, уволенный сначала из Кремля, а потом получивший благодарность от Дмитрия Медведева, президент Фонда эффективной политики, оценил действия Медведева. «Медведев понимает, что высказывания Грызлова и некоторых членов «Единой России» о Народном фронте неслучайны и говорят о президентских аспектах создания этого объединения. Есть намерение создать протопрезидентскую избирательную машину. Это нарушает баланс в тандеме. И Медведев, наверняка, этого не одобряет, поэтому и дистанцируется от этой идеи», - заявил Глеб Павловский.

Александр Сергеевич, на ваш взгляд, Медведев дистанцируется от этой идеи, чувствует он в ней угрозу себе и своему будущему, что у него отнимают второй срок?

Александр Ципко: Я думаю, что сам факт того, что Глеба Олеговича практически отстранили от работы в администрации президента, а потом президент выражает ему благодарность, говорит об очень многом. Кстати, этот факт говорит намного больше, чем тема нашего сегодняшнего обсуждения.

Мы имеем уже внутри тандема очень осторожное соревнование, и с обеих сторон мы видим заявку на желание участвовать в выборах 2012 года. Но надо быть объективным. У Глеба Олеговича это было сегодня в «Независимой газете», что этот фронт нарушает тандем. Но надо исходить из реалий. Путин создал этот тандем, значит, у него достаточно сил, чтобы его разрушить.

Михаил Соколов: То есть он – Демиург этого политического пространства: что хочу, то и делаю. Такой вождь, фюрер...

Александр Ципко: Я не знаю. Но на сегодняшний день это человек, который никому не известного человека называет преемником, использует свою легитимность, и люди идут и голосуют за этого человека. Но сейчас, конечно, уже другая история. Уже есть три года президентства Медведева, он уже самостоятельный человек.

Михаил Соколов: Экономический кризис мозги тоже прочищает.

Александр Ципко: Мы же говорим об абстрактных вещах. Ну, отрицать за Путиным право создавать себе какое-то более широкое объединение, искать поддержку...

Михаил Соколов: Может быть, ему нужны человеческие лица вместо андроидов?

Александр Ципко: Я с вами согласен. Я глубоко убежден, что конституционное большинство, 300 из 450 человек – это нереально. И если серьезно относиться к задаче возвращения Путина на президентство, ему нужны новые лица. И смысл этого Народного фронта - если он покажет обществу новые лица и так далее. Трагедия «Единой России» как раз и состоит в том, что она вытащила и очень много сделала для консолидации региональной элиты на поверхности, мы ее увидели...

Михаил Соколов: И ужаснулись.

Александр Ципко: Ну, такая Россия. Если тебе не нравится Россия, выводы из этого надо делать.

Михаил Соколов: Мне такая Россия не нравится. А вам нравится? С «партией жуликов и воров».

Александр Ципко: Ну, не все жулики. Это, кстати, абсолютно неправовое... Это говорит о том, что никакой демократии в России... Люди, называющие себя либералами, вдруг называют партию «жуликами».

Евгений Ихлов: Народ называет.

Александр Ципко: Но зачем же подыгрывать под эти страсти?

Евгений Ихлов: А как же можно против народа идти?!

Александр Ципко: Вы тогда возвращаете 1917-ый год. Скажите, что вы большевики.

Евгений Ихлов: А какой месяц 1917-го года?

Александр Ципко: Вы в октябрь возвращаетесь. Потому что в феврале такого еще не было.

Михаил Соколов: Так что, это помогает Путину победить Медведева?

Александр Ципко: С моей точки зрения, решить эту проблему, которую не могла решить «Единая Россия», - выдвинуть в кандидаты хотя бы 10-15 человек, которые в состоянии вести дискуссии, спорить, отстаивать свои убеждения и даже говорить о собственных преимуществах. Смысл этого Народного фронта уже в рамках сложившейся ситуации тревожной – найти новых людей, показать людям, что есть люди, которые могут ставить проблемы, решать, отстаивать.

Михаил Соколов: А Павловский предлагал просто сменить руководство «Единой России». Зачем же этот фронт? Он прямо так и сказал. Вот за это его, может быть, и выгнали.

Александр Ципко: Меня тоже это удивило. Когда Путин стал на позиции лидера «Единой России», по-моему, в Красноярске он сказал, что «я беру на себя эту роль, но нам нужно новое лицо, новые люди». Эта проблема не была решена. Может быть, именно поэтому он создает Народный фронт – чтобы решить ту проблему, которая не решена.

Михаил Соколов: И никого не обидеть, не выгонять из партии.

Евгений Ихлов: Я очень не люблю, когда используется довод, что «если вам не нравится страна».

«Мне не нравилось, когда в 1916-ом году страной руководил Распутин». Но вы же не скажете этим людям: «Не нравится Распутин? Эмигрируйте». Вы бы сказали так: «Надо убрать Распутина».

Я совершенно не понимаю про новые лица. Если к конструкту – Грызлов, Володин и Шойгу, но убрали Лужкова, а теперь добавили Шмакова – это новые лица?

Михаил Соколов: Еще Лахова есть и Шохин, замечательный экономист.

Евгений Ихлов: Вы спрашивали о Медведеве. Медведев с созданием этого фронта – это как примкнувший Шипилов, антипартийная группа. Действительно, заговор. Он почувствовал прикосновение золингеновской стали к своему кадыку и задергался. Я бы на его месте сильнее дергался.

С моей точки зрения, премьер вышел за пределы полномочий, его дело, чтобы «Лады» ездили по дорогам, чтобы дороги были отремонтированы. А создание политической конструкции – это президентское дело. Но проблема в другом.

Они наберут сейчас «фронтовиков», и им же давай депутатские места. А депутатское место дорого стоит. То есть человек полз на карачках сквозь партийные структуры, выслужился...

Михаил Соколов: Платил, что важно.

Евгений Ихлов: Платил налом, платил телом, душу дьяволу закладывал. Получил. «Ну, все, парень, ты на проходном месте, ты 301-ым будешь». А потом говорят: «Нет, товарищ, тут Лысаков из «автомобилистов», мы место отдаем Лаховой, извини. Вот в следующий раз, через 5 лет, мы тебя не забудем».

А через 5 лет – все, «бабки» не отбиты, карьера затянулась, пенсия вблизи, в общем, все плохо. Поэтому это сильнейший удар.

Дальше. Новые люди, новые кандидаты. Эта партия власти и так безумно аморфна, а туда еще и это со всех сторон влезают – и начинается дикая грызня за места.

Сказано, что там все равноправны. Что, у педагогов один голос и у партии власти один голос? Демократия получается? Лысаков с Лаховой объединятся и задушат там Володина демократическим голосованием. Это же безумный скандал.

Михаил Соколов: Вы нарисовали картину полного развала партии в результате этого проекта.

Евгений Ихлов: Мы все с вами помним, как создавалось левое крыло партии власти. Был «Наш дом – Россия»...

Михаил Соколов: Имени Рыбкина.

Евгений Ихлов: Туда набрали разных, вот таких же недопесков, то есть – щенков, и они там безумно сортировали друг друга: то этого выкинут, то этот список пересмотрят, то другой. Но нельзя накануне избирательной кампании устраивать такой хаос.

И главное, ведь никто не понимает, никакого мобилизующего принципа нет, нет противников. Ни фашистской угрозы – потому что нет фашистской партии на выборах.

Михаил Соколов: Уже Лимонов и Удальцов заявили, что они создают Фронт национального спасения.

Евгений Ихлов: Вот если бы Митрохин с Немцовым добились создания фронта – это было бы новое в политике.

Михаил Соколов: Алексей, что все-таки вам, как оппозиционной силе, партии «Яблоко», дают эти события? Может быть, это вам уже какие-то козыри сдало?

Алексей Мельников: Наши задачи не меняются, мы работаем с гражданами. Если говорить о круге вопросов, которые обсуждаются за нашим столом, например, о выборе политической системы. А почему нам политическую систему должен выбирать Путин или Медведев?

Михаил Соколов: Это Александр Сергеевич считает, что Россия такова.

Алексей Мельников: Давайте выбирать всей страной и всем обществом. Давайте мы обсудим, насколько система так называемой «суперпрезидентской республики» с царскими полномочиями оказалась состоятельной, что она реально принесла стране, что нам нужно поменять в нашей политической системе для того, чтобы не просто какую-то демократию установить, а эффективную демократию, которая реально бы работала в интересах граждан. Давайте посмотрим на опыт других стран. Давайте обсудим, что у нас будет – полупрезидентская или смешанная республика, парламентская республика. Есть много вопросов содержательных, которые «Яблоко» будет обсуждать с гражданами на этой кампании избирательной. Вот что является сутью – крах этой системы. Мы видим ее конвульсии, ее мучения, мы видим совершенно непонятные образования появляющиеся. Фронты – против кого, зачем? При полной власти в стране. Вот что происходит. И это с точки зрения «Яблока», конечно, симптомы разложения, гниения политического, социального. А вопросы, которые, как мне представляется, интересует граждан, - отнимают собственность у простых людей, не у богатых...

Михаил Соколов: У богатых тоже отнимают.

Алексей Мельников: Наверное. Деградация среды обитания в самом широком смысле, не только в смысле природном, но и в смысле социальном. Деградация систем здравоохранения, образования, и даже с того относительно невысокого уровня, который был во времена Советского Союза. Мы видим, что эта система растрачивает огромные ресурсы, которые могли бы быть более эффективно использованы. Это сложная задача, и «Яблоко» это признает, - создание эффективной демократии.

Но я все-таки считаю, что содержательный, серьезный разговор с обществом и с теми людьми в обществе, которые могли бы быть лидерами на местном, на региональном уровне... Не надо нам говорить, что вы создадите Народный фронт и будете там каких-то лидеров двигать. Нам это не нужно. В обществе есть лидеры на местном, на региональном уровне. И этих лидеров должны выявлять выборы.

Михаил Соколов: Если это – выборы.

Алексей Мельников: Конечно. Но для этого нужно постепенно двигаться к решению этой задачи, нельзя двигаться в другую сторону, нельзя консервировать и уничтожать то, что реально существует. Потому что происходит деградация и политической сферы, когда люди, не видя шансов и перспектив разумных, которые могут работать народными представителями, не идут в политику. Они либо уезжают из страны, либо уходят в бизнес, куда-то еще. И проблема «кадрового голода» здесь вызвана конструкцией этой системы.

Михаил Соколов: Александру Ципко посылают сообщение: «О чем вы говорите?! Чуть перефразируя Ильфа и Петрова в лице дворника Митрича: как пожелают, так и сделают. Господин Ципко подводит идеологическое оправдание всему сущему, исходящему из уст очередного начальника».

Алексей Мельников: Замечу, что это Никита Пряхин говорил.

Александр Ципко: Самое интересное, что то, что говорил Алексей, я опубликовал 6 апреля в «Независимой газете», статья называлась «Страшилки для демонстраций», где я дословно говорил о том, что нет смысла в разговорах о выборах, пока не будет решена главная проблема – мы не уйдем от этой «сверхпрезидентской республики».

Евгений Ихлов: Я от обоих собеседников сегодня это услышал: у нас сверхпрезидентская республика.

Михаил Соколов: Что-то республики не видно.

Евгений Ихлов: Во-первых, нет республики, а во-вторых, она не сверхпрезидентская. У нас президент бегает вприпрыжку за премьером по Красной площади и узнает последним о создании новой партии власти. Ну, это смешно!

Александр Ципко: Действительно, проблема очень серьезная, я согласен с Алексеем. Мы в рамках сложившейся в 1993-м году политической системы подходим к краям. Система, где практически партии не играют никакой существенной роли в политической жизни и разговоры о свободных выборах... Если президент назначает премьера, формирует правительство, если Дума трижды не согласится, он распускает Думу и так далее, мы практически не имеем никакого легального механизма для реализации партийного фактора. Абсолютно точно, что пока мы движемся, и ничего особенного Путин не изобрел. Все это в рамках той Конституции, которая отражала ситуацию гражданской войны. И она была создана тогда в результате маленькой гражданской войны, чтобы у КПРФ не было никаких шансов прийти к власти. Поэтому печать «чрезвычайщины» гражданской войны лежит на этой политической системе.

Мне кажется, что в ближайшее время мы, конечно, не изменим эту политическую систему. Но надо понимать объективно, что институт преемничества возможен только в рамках этой Конституции. Появление администрации президента, как структуры, которая обладает большими полномочиями, чем правительство. И меня поражает, что люди, которые создавали систему, но вы к ним не относитесь...

Евгений Ихлов: Я-то отношусь, я писал проект Конституции.

Александр Ципко: Так вы и создали эту систему.

Евгений Ихлов: Мы создавали президентскую, а не консулат.

Александр Ципко: Если «Единая Россия» сохраняет... ну, сейчас уже нет конституционного большинства, и она с большим трудом наберет 50% на выборах, просто большинство, то тогда давайте сделаем разумно. Есть же опыт стран Восточной Европы. Конечно, есть особенности России. Давайте создадим парламентско-президентскую республику, изменим Конституцию. И тогда Медведев останется президентом, Путин останется в этой роли, в которой он сейчас есть. И это будет более честно и справедливо.

Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы обсуждаете, что они в своей маленькой психиатрической больнице решили пионерский лагерь устроить. Так они в своей больничке и работают. К народу это не имеет никакого отношения. Но это немножко развязывает руки Медведеву. И мы теперь можем уже точно понять: он дистанцировался, без него создали какой-то фронт. Ведь у него же есть все полномочия что-то сделать свое, ну, не объединиться, но хотя бы зарегистрировать какую-нибудь партию...

Михаил Соколов: Вступить в «Справедливую Россию».

Слушатель: Почему он этим не воспользуется? Значит, он все в той же психиатрической больничке, как и они. А шанс сейчас у него большой.

Михаил Соколов: То есть это момент выбора. Евгений, есть момент выбора для Медведева?

Евгений Ихлов: Да, уникальный. У него осталось несколько дней до решающего выбора. Если 17-го мая Московский городской суд утверждает приговор Ходорковскому и Лебедеву, то лучше ему честно уйти сразу на преподавательскую работу. Потому что иначе Медведев останется временщиком в истории, который второй раз посадил Ходорковского, вырубил Химкинский лес, воевал с Грузией и так далее. А Путин вытащил страну из кризиса, объединил Народный фронт и повел. Либо он сейчас начинает делать серьезные телодвижения...

Михаил Соколов: Какие?

Евгений Ихлов: Премьера перевести на партийную работу, а правительство должен возглавлять человек, который будет заниматься социально-экономическими вопросами, а не собирать эфемерные политические структуры. И конечно, помиловать политзэков.

Михаил Соколов: А такое возможно?

Алексей Мельников: Нет. Мы же ведь Дмитрия Анатольевича Медведева наблюдаем уже на протяжении нескольких лет. Вы послушайте, что говорит этот человек, даже не то, что он делает – это можно объяснить тем, что у него не так много возможностей. Но вы послушайте, что он говорит, как они понимает нашу страну, как он смотрит в будущее. Поэтому я не думаю, что это возможно, к сожалению.

Михаил Соколов: Александр Сергеевич, возможен бунт Медведева, превращение Медведева в Горбачева?

Александр Ципко: Я не знаю Медведева как личность, но я знаю факты. Он получил власть в рамках тех правил игры, которые характерны для этой системы и которые ему определил в данном случае определивший его судьбу Путин.

Михаил Соколов: Но Хрущев тоже получил власть в рамках системы. И что было.

Александр Ципко: Ну, я не знаю. Стать просто диссидентом, выйти из системы и завоевывать себе президентство в рамках честной борьбы... Я не думаю, что в рамках честной борьбы, он может выиграть. Он проиграет Путину в рамках абсолютно свободных, демократических выборов.

Евгений Ихлов: Если Путин будет отправлен в отставку, будет возбуждено уголовное дело по уводу капиталов и так далее – тогда все. А Ходорковский на свободе и возглавляет широкий фронт.

Александр Ципко: Я обратил внимание, что все люди, которые хотят, чтобы Путин ушел, а Медведев пришел, как раз хотят, чтобы осталась эта политическая система.

Евгений Ихлов: Какая?

Александр Ципко: Которая есть.

Евгений Ихлов: А она будет другая.

Александр Ципко: А как она будет другой?

Евгений Ихлов: Источником власти будет победа на выборах в условиях конкуренции, потому что не будет партии власти, как феномена. Будут поделены телеканалы, деньги...

Александр Ципко: В рамках этой Конституции президент, идя на выборы, обладает уникальными преимуществами.

Евгений Ихлов: Никакими! Если Дума согласна на роспуск...

Александр Ципко: Тогда там не о чем с вами говорить.

Евгений Ихлов: Но Ельцин же не мог продавить Черномырдина в 1998-ом.

Михаил Соколов: Федор из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, сейчас идет бешеная истерика «Единой России» по поводу того, чтобы укрепить позиции пошатнувшиеся. Что касается слов господина Ихлова, то все-таки никакие не свободные выборы были у нас. «Единая Россия», конечно, накручивает колоссальные голоса. Хотя у нас очень патерналистский, патриархальный народ. Бесполезно сейчас говорить о том, зачем создан единый фронт. Но этот фронт очень напоминает и фашистские фаланги, и Джамахирию ливийскую, что-то очень похожее.

Но хотелось бы задать вопрос на будущее. Не пойдет ли Путин по пути перетряхивания Конституции? Может быть, действительно будет уменьшена власть президента? Может быть, какие-то другие появятся конфигурации? Может быть, это не последний козырь из рукава – Народный фронт, выброшенный сейчас? Может быть, что-то еще путинские силовики выкинут?

Михаил Соколов: Между прочим, Медведев сказал, что самое интересное еще у нас впереди.

Алексей, ждать ли интересных событий на политической фронте?

Алексей Мельников: Кстати, Михаил, тот пример с Хрущевым, который вы привели, он очень интересен. Потому что он как раз показывает пределы возможной либерализации, которые возможны.

Михаил Соколов: В рамках системы.

Алексей Мельников: Совершенно верно. И я все-таки считаю, Федор, что не будет этот человек, эти люди... здесь даже не вопрос общего опыта и прошлого опыта действий этих людей, но можно и теоретически постараться порассуждать, будут ли эти люди ломать систему и делать ее под кого-то другого, под какие-то другие силы. Эти силы должны появиться в гражданском обществе, эти силы должны развиться. Это гражданские организации, это гражданские политические партии. И только в этом случае, если здесь будет сила...

И почему, собственно, выборы 2011 года важны. Да, они будут фальсифицироваться. Но «Яблоко» призывает людей обязательно идти на выборы, идти контролировать выборы, потому что такие возможности у «Яблока» есть. Мы в каждую комиссию можем включить по своему человеку, на каждый участок наблюдателя поставить. Проблема в том, что людей не хватает. Вот это ростки будущего, создание будущей системы. Это еще мало, но это низовая и очень важная работа. И не надо надеяться на этих людей, не надо думать, что они что-то сделают. Надейтесь, уважаемые граждане, на себя.

Михаил Соколов: Александр Сергеевич, что вы скажете о прогнозах?

Александр Ципко: Я абсолютно согласен, что вся политическая биография Медведева и сам он, как личность, говорит о том, что это не тот человек, который выиграет борьбу с Путиным и будет ломать систему. Глубоко убежден, что Медведев адекватен этой системе, и он может быть президентом только в рамках вот этой несовершенной, авторитарной системы.

Михаил Соколов: Вместе с Путиным?

Александр Ципко: Не знаю, как это сложится. Но я точно знаю, что при свободных демократических выборах он никогда не выиграет президентские выборы.

Евгений Ихлов: А я никогда не говорил, что у нас будут свободные выборы. У нас последние выборы свободные были в декабре 1999-го года. Путь к свободным выборам откроет крах, распад «Единой России» в качестве номенклатурной партии и превращение ее в несколько, каждая из которых идет со своей идеологической платформой, нормальных политических партий консервативного толка.

И то, что «Единую Россию», этот аморфный профсоюз чиновников, еще нагромождают горой клубов любителей Путина, еще больше создает внутренний хаос. Это создает историческую динамику, это приближает тотальный кризис партии власти, что при эволюционном варианте дает возможность мирного развития демократии.

И я считаю, что единственный бескровный вариант, не арабский вариант, через несколько лет нового президентства Путина, а мирный вариант развития откроется, если Медведев выбросит партию власти на помойку.

Михаил Соколов: Алексей, вспомните, что кроме Хрущева был, например, Янош Кадар, который в рамках системы сделал куда больше и дал Венгрии лучшие стартовые возможности для выхода из тоталитаризма.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG