12 мая суд в Мюнхене признал Ивана Демьянюка виновным в пособничестве массовому убийству заключенных концлагеря Собибор и приговорил его к пяти годам тюрьмы. Возможно, это последний судебный процесс над человеком, обвиняемым в соучастии в преступлениях нацистского режима. И некоторые наблюдатели усматривают некую иронию в том, что последним осужденным по этому делу стал бывший советский военнопленный, который оказался в отрядах СС и подписал согласие работать в лагере охранником. О перипетиях этого дела рассуждает обозреватель Радио Свобода Юрий Векслер:
– Кто-то заметил в начале процесса, что не Демьянюк организовал систему уничтожения евреев и Демьянюк не был в силах ее остановить, а вот немцы этот процесс запустили и могли остановить, но они этого не делали. Поэтому отношение к самому процессу очень разное. Есть юристы, например, которые стоят на позициях немецкого законодательства, говорящего, что должна быть доказана индивидуальная вина человека, без чего вынесение приговора такого рода сомнительно. На этом будет стоять и адвокатура, которая несомненно обжалует этот приговор.
– В Германии уже не осталось нацистских преступников? Уже даже поиски их прекращены?
– Поиски не прекращены, главное управление по поиску нацистских преступников, которое формально работает по всему миру, сообщило недавно, что оно занимается восемнадцатью расследованиями, часть из которых уже закончена. Но проблема в том, что примерно в конце 60-х годов в Германии люди с нацистским прошлым, находившиеся в рядах руководства юстиции, провели такие реформы законодательства, по которым осудить военных преступников практически невозможно. Скажем, срок можно получить только в том случае, если будет доказано, что человек лично стрелял и убил кого-то. Но если, например, он стрелял, выполняя чей-то приказ, то это говорит о том, что злостного намерения убить человека у него не было.
Недавно стало известно о таком случае: 43-летний американский еврей четыре года выдавал себя в немецкой неонацистской среде за своего только для того, чтобы добраться до 97-летнего бывшего оберштурмбанфюрера СС, правой руки Гимлера и коменданта в последней резиденции Адольфа Гитлера в Австрии, в горах. Подпись этого человека стоит под первым приказом о массовом расстреле евреев 28 июля 1941 года, согласно которому было расстреляно более 100 тысяч человек, среди них – 28 членов семьи этого американца, Марка Гульда, который сознательно вел эту игру четыре года, чтобы разоблачить нацистского преступника. Но посадить этого преступника не то что в тюрьму, но даже на скамью подсудимых в Германии будет очень сложно. Тем более, ему уже 97 лет, до процесса он может и не дожить.
– Эти слабости или особенности, как угодно, немецкого законодательства являются предметом общественной дискуссии?
– Естественно, такая дискуссия идет. Но дело в том, что уж больно красиво в свое время это законодательно было изменено и теперь можно кричать сколько угодно, но нужна парламентская инициатива для пересмотра закона. Я не думаю, что сегодня, когда этим людям хорошо за 90, кто-то будет этим заниматься. Хотя, конечно, есть люди, которые критикуют такое положение дел, в частности, еврейские и цыганские общественные организации, требующие найти и наказать оставшихся в живых нацистских преступников, которых в Германии еще очень и очень много.
– Случай самого Демьянюка чисто по-человечески вызывает сочувствие в Германии?
– Сочувствия, я бы сказал, не вызывает, но вызывает большие сомнения доказательная база уголовного дела. Понятно, что, скорее всего, он был в Собиборе, но для немецкого законодательства важно было бы – многие юристы так считают – узнать, что он там делал. А просто предполагать, что раз он там был, то, конечно, загонял людей в газовые камеры, это весьма сомнительно с юридической точки зрения. Сочувствие этот пожилой и больной человек, конечно, тоже вызывает, но скорее, все-таки, как исключение.
Исполнителей надо судить, ты стрелял – тебя надо судить. А в том, кто сверху отдавал приказы, еще надо разбираться. Например, был процесс над теми, кто расстреливал евреев в Бабьем Яру, в котором очень многих оправдали, и хотя это были расстрельные команды, их оправдали на том основании, что нет доказательств того, что именно этот человек стрелял.
– Вообще этот разговор не выводит нас на тему процесса денацификации Германии?
– С точки зрения того, что происходит в головах людей, денацификация, безусловно, проведена успешно. Немецкие неонацисты – это презираемое всеми меньшинство, никакой базы у них нет, а отношение в Германии к военным преступлениям нацистов практически однозначное – я думаю, порядка 95 процентов населения их резко осуждает. С другой стороны, Германия после войны сплошь состояла из бывших нацистов. Про ГДР говорили, что там одни антифашисты. Понятно, что была круговая порука среди этих людей, это продолжалось довольно долго, пока наконец эти поколения не стали уходить из политики.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
– Кто-то заметил в начале процесса, что не Демьянюк организовал систему уничтожения евреев и Демьянюк не был в силах ее остановить, а вот немцы этот процесс запустили и могли остановить, но они этого не делали. Поэтому отношение к самому процессу очень разное. Есть юристы, например, которые стоят на позициях немецкого законодательства, говорящего, что должна быть доказана индивидуальная вина человека, без чего вынесение приговора такого рода сомнительно. На этом будет стоять и адвокатура, которая несомненно обжалует этот приговор.
– В Германии уже не осталось нацистских преступников? Уже даже поиски их прекращены?
– Поиски не прекращены, главное управление по поиску нацистских преступников, которое формально работает по всему миру, сообщило недавно, что оно занимается восемнадцатью расследованиями, часть из которых уже закончена. Но проблема в том, что примерно в конце 60-х годов в Германии люди с нацистским прошлым, находившиеся в рядах руководства юстиции, провели такие реформы законодательства, по которым осудить военных преступников практически невозможно. Скажем, срок можно получить только в том случае, если будет доказано, что человек лично стрелял и убил кого-то. Но если, например, он стрелял, выполняя чей-то приказ, то это говорит о том, что злостного намерения убить человека у него не было.
Недавно стало известно о таком случае: 43-летний американский еврей четыре года выдавал себя в немецкой неонацистской среде за своего только для того, чтобы добраться до 97-летнего бывшего оберштурмбанфюрера СС, правой руки Гимлера и коменданта в последней резиденции Адольфа Гитлера в Австрии, в горах. Подпись этого человека стоит под первым приказом о массовом расстреле евреев 28 июля 1941 года, согласно которому было расстреляно более 100 тысяч человек, среди них – 28 членов семьи этого американца, Марка Гульда, который сознательно вел эту игру четыре года, чтобы разоблачить нацистского преступника. Но посадить этого преступника не то что в тюрьму, но даже на скамью подсудимых в Германии будет очень сложно. Тем более, ему уже 97 лет, до процесса он может и не дожить.
– Эти слабости или особенности, как угодно, немецкого законодательства являются предметом общественной дискуссии?
– Естественно, такая дискуссия идет. Но дело в том, что уж больно красиво в свое время это законодательно было изменено и теперь можно кричать сколько угодно, но нужна парламентская инициатива для пересмотра закона. Я не думаю, что сегодня, когда этим людям хорошо за 90, кто-то будет этим заниматься. Хотя, конечно, есть люди, которые критикуют такое положение дел, в частности, еврейские и цыганские общественные организации, требующие найти и наказать оставшихся в живых нацистских преступников, которых в Германии еще очень и очень много.
– Случай самого Демьянюка чисто по-человечески вызывает сочувствие в Германии?
– Сочувствия, я бы сказал, не вызывает, но вызывает большие сомнения доказательная база уголовного дела. Понятно, что, скорее всего, он был в Собиборе, но для немецкого законодательства важно было бы – многие юристы так считают – узнать, что он там делал. А просто предполагать, что раз он там был, то, конечно, загонял людей в газовые камеры, это весьма сомнительно с юридической точки зрения. Сочувствие этот пожилой и больной человек, конечно, тоже вызывает, но скорее, все-таки, как исключение.
Исполнителей надо судить, ты стрелял – тебя надо судить. А в том, кто сверху отдавал приказы, еще надо разбираться. Например, был процесс над теми, кто расстреливал евреев в Бабьем Яру, в котором очень многих оправдали, и хотя это были расстрельные команды, их оправдали на том основании, что нет доказательств того, что именно этот человек стрелял.
– Вообще этот разговор не выводит нас на тему процесса денацификации Германии?
– С точки зрения того, что происходит в головах людей, денацификация, безусловно, проведена успешно. Немецкие неонацисты – это презираемое всеми меньшинство, никакой базы у них нет, а отношение в Германии к военным преступлениям нацистов практически однозначное – я думаю, порядка 95 процентов населения их резко осуждает. С другой стороны, Германия после войны сплошь состояла из бывших нацистов. Про ГДР говорили, что там одни антифашисты. Понятно, что была круговая порука среди этих людей, это продолжалось довольно долго, пока наконец эти поколения не стали уходить из политики.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
