Владимир Кара-Мурза: Европарламент призвал Еврокомиссию, Совет Евросоюза и страны — партнеры Евросоюза "расширить ограничительные меры в отношении белорусского режима, в том числе ввести точечные экономические санкции в отношении предприятий, принадлежащих государству". Об этом говорится в резолюции о ситуации в Беларуси, которая принята 12 мая на сессии в Страсбурге. В резолюции решительно осуждаются все обвинения, предъявленные по делу о массовых беспорядках, которое Европарламент назвал политически мотивированным. В документе также отмечается, что все обвинения против кандидатов в президенты Владимира Некляева, Виталия Рымашевского, Николая Статкевича, Дмитрия Усса и Андрея Санникова являются "незаконными и недопустимыми". Бывший кандидат в президенты Белоруссии Андрей Санников, обвиняемый в организации массовых беспорядков в день выборов, 12 мая заявил суду о пытках в следственном изоляторе КГБ. Европарламент призвал остановить инициированную Министерством информации процедуру закрытия газет "Народная воля" и "Наша ніва", снять ограничения по доступу к сайтам "Хартия-97" и "Белорусский партизан", а также освободить журналиста Анджея Почобута. Корреспонденту польской Gazety Wyborczej Анджею Почобуту официально предъявлены обвинения в оскорблении и клевете в отношении президента Беларуси Александра Лукашенко. Почобут является не только корреспондентом, но и председателем главного совета Союза поляков Беларуси - организации польской диаспоры, конфликтующей с белорусскими властями. Экс-глава Верховного совета Беларуси Станислав Шушкевич не исключает, что белорусские власти могут пойти на то, чтобы сделать оппозиционеров невыездными, несмотря на то, что это, по его словам, антиконституционно. Так он прокомментировал информацию о том, что в случае введения ЕС экономических санкций в отношении Беларуси власти в ответ могут предложить послам ряда государств ЕС покинуть пределы страны, а также запретить выезд за границу 200 представителей оппозиции. О том, ожидает ли Белоруссию очередной виток репрессий против оппозиции, мы сегодня беседуем с Анатолием Лебедько, лидером Гражданской партии Белоруссии и Вацлавом Радзивиновичем, шеф-корреспондентом Газеты Выборчей в Российской Федерации. Как по-вашему, способен ли режим Лукашенко на ответные контрмеры в случае введения предложенных Евросоюзом экономических санкций?
Анатолий Лебедько: Нельзя говорить сегодня завершенными фразами, все будет зависеть от экономической составляющей. Сегодня экономика очень сильно влияет и на риторику власти, и в еще большей степени на ее возможные действия. Пока, мне кажется, власть больше блефует, она пытается изображать из себя сильного игрока, который полностью контролирует ситуацию и готов во взаимоотношениях с Западом работать по принципу "око за око".
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете преследования вашего коллеги Анджея Почобута, которому официально предъявлены обвинения в оскорблении и клевете в отношении президента Лукашенко?
Вацлав Радзивинович: Мне кажется, там очень много факторов. Надо вспомнить то, что Лукашенко уже несколько лет сражается с польской организацией, с Союзом поляков в Белоруссии. Анджей Почобут сидел несколько раз в административном аресте из-за своей деятельности в этом союзе. Это одно. Второе: это вообще преследование свободной прессы, свободы слова. Анджей пишет довольно резко, довольно откровенно и это тоже очень важно и режим Лукашенко не хочет, чтобы такие корреспонденции выходили даже за границей, не только в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Адам Михник, один из основателей польской "Солидарности", главный редактор Газеты Выборчей, возмущен политическим преследованием Анджея Почобута.
Адам Михник: Это абсолютно честный, храбрый человек, журналист очень талантливый. И вот теперь в суде за какие-то две статьи на его блоге в газете. Очевидно, это бандитский режим Лукашенко, который держит в тюрьме людей, храбрых людей, честных людей, которые критикуют эту диктатуру. Я помню хорошо все процессы в советские времена, Даниэля и Синявского, Буковского и так далее. Это просто такой режим типа Брежнева теперь в Европе. Надо сделать все, что можно, потому что Лукашенко думает, что он будет у власти еще тысячу лет, но он не будет тысячу лет у власти. Что самое важное, чтобы все храбрые люди в Белоруссии имели информацию, что их поддерживают люди из других стран, в России, в Польше, в Литве и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Все мы слышали и видели в интернете речь Андрея Санникова на суде. Как по-вашему, стало ли новостью для белоруской общественности информация о пытках в следственном изоляторе КГБ?
Анатолий Лебедько: Это не новость для тех, кто имеет доступ к интернету, кто проявляет интерес к политически мотивированным судебным процессам. Это повторение того, что озвучено. В масштабах Белоруссии это звучит как секрет полишинеля.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли Газета Выборчей информацию о пытках в следственном изоляторе Комитета госбезопасности Белоруссии?
Вацлав Радзивинович: Мы, конечно, пишем об этом. Но я хочу добавить кое-что. Анджей Почобут, о котором хотелось говорить мне прежде всего, он был арестован уже раньше. Это было, по-моему, в феврале. Во время допроса его избили. Просто офицер КГБ, которому не нравилось поведение Анджея, ударил его, Анджей упал на землю. И он об этом написал в газете. Эта статья, которую он дал в газете, где даже не было слова "президент Лукашенко", он просто написал, что с ним случилось, и эта статья стала поводом для обвинения его в клевете на президента. То, что он написал правду, то, что с ним случилось, только эта сцена – это уже стало поводом его уголовного преследования. Так это поведение КГБ подтверждает то, что физическая сила применяется в отношении узников, заключенных в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот меня ваши рассуждения наводят на мысль, я хотел бы спросить, как вы к этому отнесетесь. Не проще ли Лукашенко, видя, что на него идет такой массированный наезд со всех сторон, имеется в виду с Запада, прочее, взять все-таки, набраться мужества, обратиться к белорусскому народу и сказать: люди, давайте так - выходите на референдум и решите свою дальнейшую судьбу. Может быть лучше Белоруссии войти в состав российского государства и закончить всю эту склоку европейско-белорусскую. Потому что пока Белоруссия будет отдельно, она будет объектом преследования, желания ее поглотить со стороны Европы, грубо говоря, утилизировать в своих целях и дальнейшее ослабление российской государственности.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас пассивность России в возникшей ситуации?
Анатолий Лебедько: Во-первых, я разочарую автора этого вопроса. Такой референдум проводится независимыми социологическими службами, так вот, ответ на вопрос в формулировке слушателя: вы поддерживаете, чтобы Беларусь вошла в состав Российской Федерации шестью субъектами или одним субъектов? Положительно отвечают 4-5%. Так что референдум уже проведен, и ответ звучит. Подавляющее большинство граждан Белоруссии хотят иметь хорошие, особо хорошие отношения с Российской Федерацией, но при этом хотят жить не на коммунальной квартире, пусть может быть благоустроенной, а жить в своем собственном доме. Что касается России, то мы знавали и худшие времена, когда репрессии, пытки в отношении оппонентов власти были, а при этом мы видели телекартинку, когда российские руководители пожимали белорусских руководителей в своих объятиях, и это было демонстративно и это имело абсолютно негативное восприятие в Белоруссии. Сегодня, по крайней мере, мы видим такое нейтрально-сдержанное отношение российского руководства. Я надеюсь, что это некоторое переосмысление того отрицательного опыта, который имел место быть в недавнем прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли давление со стороны России или может быть со стороны Польши на Белоруссию изменить ситуацию в этой стране?
Вацлав Радзивинович: Я думаю, что давление со стороны не Польши, потому что это один из немногих партнеров Белоруссии на Западе. Давление со стороны Евросоюза уже сейчас очень сильно влияет на то, что творится в Белоруссии. Видно, что без экономической помощи извне режим Лукашенко не справится со своей работой, со своими задачами. Видно, что перспектива Белоруссии сейчас в экономическом смысле без кредитов, без поддержки - это просто экономический коллапс. Я очень сильно удивляюсь поведению Лукашенко, который стоит перед необходимостью девальвации рубля, перед тем, что многие предприятия из-за того, что не хватает валюты, не работают и так далее. Там просто идет все к катастрофе. И это должно как-то корректировать поведение режима.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", один из свидетелей событий на площади перед белорусским парламентом 19 декабря, осуждает политический курс официального Минска на подавление оппозиции.
Леонид Гозман: Кто в тюрьме, кто под домашним арестом - это, конечно, репрессии по масштабу, не сравнимые со сталинскими, но дух абсолютно понятен. Я думаю, что у Лукашенко нет другого варианта, кроме как развиваться в этом направлении. Что касается давления, то давление возможно, но мне кажется, есть два способа давления. Первый – это давление могло бы оказать руководство Российской Федерации, потому что батька при всех его заявлениях о полной самостийности, он, конечно, полностью от нас зависит. Если мы перекроем ему кран, то в общем-то ему деваться будет некуда. Но что-то непохоже, чтобы наше руководство на это пошло просто в силу того, как мы развиваемся внутриполитически. Второй способ – это поддержка белорусской оппозиции моральная, материальная, организационная, информационная, какая угодно. Потому что на самом деле Лукашенко Запад не может изменить и свергнуть, и никакие заявления Евросоюза, они, конечно, полезны, но понятно, что они ограниченно полезны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Я проживаю в Москве, постоянно бываю в Белоруссии. Кстати, вопрос к вашим гостям из Польши: жили ли они в Белоруссии, были ли они там? Второй: вы связываете экономические трудности Лукашенко якобы с его репрессиями, с его режимом, но давайте посмотрим на Европу. Греция без помощи не может справиться, безработица в Греции намного выше в пять раз, чем в Белоруссии. В Белоруссии все заводы прекрасно работают, все граждане работают, кредиты ипотечные на 40 лет под 1% без первого взноса и бесплатно дается участок. Я думаю, в Европе такое не снилось никому. Я не понимаю, почему Европу так не устраивает Лукашенко. По поводу свободы прессы, интернет работает по всей территории Белоруссии, я там прекрасно подключаюсь, "айпады" даются в кредит любому гражданину, выйти в интернет очень просто, он очень скоростной, в Подмосковье такого интернета нет. Я не вижу здесь проблем. А по поводу пыток, в американских ЦРУ, мы знаем, что только недавно Обама запретил пытки, а они были разрешены. Потом, что делать с той оппозицией, которая разрушает здание правительства? Интересно, что бы делал Белый дом, если бы митингующие ворвались в здание Белого дома и стали бить стекла, ломать двери?
Владимир Кара-Мурза: Каково экономическое положение вашей страны, и действительно ли все так благостно, как рисует Кирилл?
Анатолий Лебедько: Действительно, многие исходят из принципа "хорошо там, где нас нет". Одно дело приехать в ухоженный Минск, и совсем другое жить в этой стране на ту заработную плату, которую имеют жители республики Беларусь. Давайте обратимся к цифрам, причем официальным. Примерно месяц назад министерство статистики заявило, что в связи с кризисом, который наконец-то признали, что он есть в Белоруссии, 600 тысяч человек потеряли работу только в текущем году. Это данные официальной статистики. Независимые эксперты говорят, что эта цифра составляет примерно около одного миллиона граждан. Ини причем здесь Запад – это наша внутренняя проблема. И самая главная проблема – это модель экономическая, которая была избрана, которая не может жить без российских дотаций. Я вам приведу слова Путина, премьер-министра России, который называл цифру порядка 8 миллиардов дотаций, которые получали белорусские власти только за счет разности цен на энергоносители. Когда вам просто так кто-то дает каждый год 8 миллиардов, в общем-то можно решать какие-то вопросы, включая и социальные. А как жить без этого, не хватает ни ума, ни знаний, ничего другого. Проблемы будут экономические только нарастать. Вам не приходилось, уважаемый молодой человек, стоять по три ночи, чтобы обменять белорусские рубли на евро или доллары? Приезжайте сегодня в Минск – посмотрите. После частичной девальвации, которая уже сделана, тем не менее, толпы людей стоят, чтобы поменять валюту. После того, как мы начали бороться с импортом, у нас в конце прошлого года дефицит внешней торговли составлял 13% от ВВП, а сегодня уже 28%. Потому что приняли такое решение - отказались от импорта, не принимая во внимание, что многие импортные детали, которые приходили в Белоруссию, они создавали итоговый продукт.
Что касается пыток. Мне сложно говорить о ЦРУ, но я сам месяц назад вышел из следственного изолятора КГБ, я просидел там без всяких следственных действий в отношении меня, декабрь и январь меня каждый день выводили в помещение, где раздевали донага, где ставили к стенке, где заставляли молодых людей бегать вниз-вверх, где в помещении 13-14 градусов температура. Отсидев там три с половиной месяца, меня оттуда выпустили. Меня продержали просто как заложника, как сказали следователи - "за ваши старые грехи". Хорошая формулировка такая. У вас грехи кто-то определяет, что вы чем-то нагрешили. Сажают вас в тюрьму, вы в этом мешке каменном находитесь по инструкциям, которые остались с советских времен, и это в центре Европы. Поэтому можно говорить о ЦРУ, о том, что происходит в других странах, но я вам говорю, что происходит в Белоруссии, происходит лично со мной, с моими коллегами, с моими друзьями, и это наши белорусские реалии и жить в них не хочется. Интернет действительно, вы здесь правы, на сегодняшний день пока относительно благополучно, хотя периодически те или иные сайты отключают, устраивают хакерские атаки. Но печатной продукции, если закроют две газеты "Народную волю" и "Нашу ниву", практически не останется. Приезжайте, я вам покажу, условно перечислю несколько десятков газет, которые были за это время закрыты. Целое кладбище независимой прессы, которая похоронена. И не потому, что там писали какие-то пасквили, просто потому, что излагали альтернативную точку зрения. Пример журналиста Почобута, пример сегодняшнего дня, как и пример двух газет "Наша нива" и "Народная воля".
Владимир Кара-Мурза: Как по вашей информации, имеющейся у Газеты Выборчей, близка ли экономическая ситуация в Белоруссии к коллапсу?
Вацлав Радзивинович: Извините, я бы хотел ответить нашему слушателю. Я был в Белоруссии и хорошо помню несколько лет тому назад, как после демонстрации в центре Минска, мирной демонстрации, нашего уважаемого гостя Анатолия Лебедько публично стая омоновцев избивала очень зверски на глазах толпы людей. Это было просто страшное зрелище. Пускай он не сравнивает с Грецией или с Америкой. В Америке тоже были президентские выборы, и противника, конкурента Обамы никто не посадил в тюрьму, и то же самое в Греции, и не судил. Сравнение очень плохое. Этот миф, что Беларусь такая приятная, хорошая страна – это мне напоминает мифы, которые были насчет гитлеровской Германии.
История помнит эти свидетельства интеллектуалов, которые приезжали в гитлеровскую Германию или Советский Союз образца 30-х годов и восхищались: порядок везде, все хорошо, вор сидит в тюрьме или в лагере, и все прекрасно. Так нельзя смотреть на Беларусь. Там все конкуренты Лукашенко на президентских выборах сидят. Те, которых не сломали, они сидят, они под судом, и они будут сидеть. Порядка тысячи людей поверглось разным репрессиям только за это, что они принимали участие в выборной кампании. Это недопустимо в 21 столетии в Европе, не эти нормы, которые должны быть на нашем континенте. Так не говорите, что это оазис порядка, спокойствия и так далее. А если сравнивать с Грецией, да, конечно, там проблемы, кризис коснулся всех, всего мира. Но насколько мне известно, заработная плата в бедной Греции в 7-8 раз выше, чем в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, видит ограниченность маневра белорусских властей.
Ярослав Романчук: Суды говорят о том, что у Лукашенко нет свободы маневра, он не может свободно обратиться в Международный валютный фонд, в финансовые структуры Европы, попросить кредит там, заручиться поддержкой бюрократического плана. Поэтому то, что случилось 19 декабря, безусловно, снизило возможность маневра белорусских властей в решении экономических проблем. Выпустить – это даже не условие, это то, что нужно сделать для того, чтобы начать разговор с Европейским союзом и Западом, это требование совершенно неоднозначно озвучивается практически всеми органами Европейского союза, Америкой. Но этого мало, потому что автоматически никто не дает кредиты, ни МВФ, ни тем более Европейский союз. Потребуется план реформ. Поэтому Лукашенко растерялся, он не знает, с какой стороны подступиться к этому тупику, то ли начать политическую либерализацию и попробовать договориться с Западом, то ли опять начать приватизацию и тогда получить в Белоруссии большое присутствие российского капитала, который в том числе будет влиять и на политику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Один к гостю из Белоруссии: планируете вы проводить какие-то митинги, какие-то действия делать по поводу всего, что творит деспот Лукашенко? И второй вопрос к гостю из Польши: почему Запад так мало санкций применяет и вообще каких-либо действий делает по отношению к Белоруссии? И маленький подвопрос: в Белоруссии Радио Свобода вещает? И как люди слушают? Позволяют ли людям ставить спутниковые тарелки?
Владимир Кара-Мурза: Слышно ли белорусскую редакцию Радио Свобода в вашей республике?
Анатолий Лебедько: Да, такая возможность на сегодняшний день существует. Правда, качество приема далеко от идеального, но тем не менее, такая возможность есть. Есть и спутниковые тарелки. Одно время в Минске была предпринята попытка их срезания, так как они якобы, по мнению чиновников, портят внешний облик белоруской столицы. Но потом все-таки от этой идиотской идеи отказались, и на сегодняшний день какая-то часть граждан имеет возможность использовать спутниковое телевидение. Что касается каких-то уличных действий, то сегодня это маловероятно по одной простой причине, что мы находимся в ситуации де-факто введенного чрезвычайного положения. Потому что даже зал здания суда, последнее время были проблемы, оказывается, есть список, людям фактически запрещено войти в здание суда, где проходят политические процессы. Но на кухне, по данным социологических исследований, такие протестные настроения возрастают, и это связано с экономикой. Что мы предполагаем делать в первую очередь? Мы сейчас разработали антикризисную программу и пойдем с этой программой к людям, с позитивной альтернативой, с позитивным месседжем, посланием. И я думаю, крайне важно сейчас ту часть людей сомневающихся привлечь на сторону сторонников перемен.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, понимает двойственность положения белорусских властей.
Григорий Трофимчук: С одной стороны, конечно, чего-то хочется руководству Белоруссии добиться от Запада, а с другой стороны привести в чувства оппозицию. После этого, я думаю, в свете очередных предстоящих выборов проблема будет утрясена, оппозиция опять будет принимать участие в этих выборах, парламентских, или региональных, или каких-то других, потому что до президентских ждать еще долго. Но, видимо, руководство страны надеется на то, что после таких эксцессов после президентских выборов и после посадок будет проходить в более спокойном режиме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышал о том, что одним из самых главных доходов белорусского бюджета является долгосрочный договор об экспорте в США белорусских тракторов. Непонятно, кто больше помогает Белоруссии в этой связи - Россия или Соединенные Штаты. А также я сам несколько лет назад сталкивался с тем, что у белорусов довольно свободный облегченный режим визовый с Германией. Непонятно, одной рукой какие-то санкции, а другой значительное пополнение белорусского бюджета.
Владимир Кара-Мурза: Как уживаются эти меры, с одной стороны, репрессивные, а с другой стороны - сотрудничество в экономической сфере?
Вацлав Радзивинович: Я бы хотел ответить предыдущему слушателю, который спрашивал, почему так мало, почему нет реакции Европы на то, что делает Лукашенко. Я с ним не согласен. Реакция есть. Если вернуться к делу Анджея Почобута, нашего корреспондента в Белоруссии, уже вся Европа, естественно, высказались в поддержку Анджея. Европа готовит новые санкции в отношении режима. Так нельзя говорить сейчас, что нет реакции. Но самая главная реакция – это твердый отказ в кредитах, которые могли бы спасти режим Лукашенко. Он, как это видят эксперты, обстановка в Белоруссии такая что надо немедленно передать этой стране 9 миллиардов долларов для спасения экономики. Эти 9 миллиардов долларов точно Европа ему не передаст. Что касается облеченного режима и экономических связей, я думаю, что прежде всего есть облегченный визовый режим для белорусов в Польшу. Потому что белорусы получают бесплатно польские визы, но это тоже естественно. Если сражаться с режимом, выступать против режима, нельзя вредить нормальным людям. Мы очень рады, что к нам белорусы приезжают, и это будет. Насчет тракторов, которые Белоруссия поставляет в Соединенные Штаты, я об этом, признаюсь, не слышал. Я знаю, поскольку я работал в Америке, я знаю, что касается этой техники, сейчас в Америке перепроизводство, и Америка наводняет всю Европу своими тракторами, она не нуждается в импорте, тем более старой техники из Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Козулин, бывший кандидат в президенты Белоруссии, призывает Россию способствовать освобождению белорусских политзаключенных.
Александр Козулин: Россия могла бы конкретно повлиять на их освобождение. Когда идет беспредел, то можно только развести руками. Когда мы говорим о том, что нас собираются взять в заложники, то проблема в том, что сегодня в заложниках находится вся страна, а это уже совсем другие разговоры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Анатолию Лебедько. Вначале хочу сказать, что батька Лукашенко закончит рано или поздно плохо, как все вожди и вождишки. Но лучше, конечно, рано. А вопрос заключается в следующем: как вы реально ощущаете поддержку широких слоев многострадального белорусского народа? Не основана ли контрпропаганда батьки Лукашенко на том, что вас население Белоруссии воспринимает за неких смутьянов, после прихода к власти которых будет жить еще хуже?
Анатолий Лебедько: Действительно, темперамент у белорусского народа не тот, что у народов южных. Но, тем не менее, есть собственная история, есть самоуважение. И этому народу надо дать только одно – возможность сделать осознанный выбор. И требования наши минимальны. Если человек участвует в выборной кампании как кандидат, у него должно быть право иметь хотя бы одного своего человека в составе комиссии, которая считает голоса. Я приведу совсем конкретный пример - это фантастическая цифра. Во время этой избирательной кампании, где было 9 кандидатов в президенты, на 99,75% избирательные комиссии были заполнены сторонниками одного участника президентской кампании, а на всех остальных 8 или 9 только 0,25%. И совершенно очевидно, что в такой ситуации всегда будет подозрительность к окончательным результатам голосования. И все очень просто: пустите людей в комиссии, пусть они посчитают открыто голоса, и только тогда мы можем говорить завершенными фразами, хочет ли перемен белорусский избиратель, белорусский гражданин или нет. В противном случае это всегда будет попахивать фальсификацией и обманом. И меня удивляет позиция представителей власти. Если они заявляют, что подавляющее большинство граждан поддерживают их кандидата, то тогда дайте возможность и международным наблюдателям, и оппозиции в этом убедиться. Пустите в комиссии, где 17 человек, двух-трех оппозиционеров, и пусть они захлебнутся слюной от зависти, от негодования, что люди действительно поддерживают кандидата от власти. Но этого не происходит. И значит возникает естественный вопрос: а такая ли поддержка есть на самом деле? И возможно, что она сегодня перемещается к альтернативным кандидатам. Я думаю, что свободные выборы, честные, только они могут расставить все по своим местам.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", присутствовавший в Минске в день президентских выборов 2010 года, выступает за жесткое давление на белорусский режим.
Олег Козловский: Я думаю, что у России такие способы, конечно, есть, если бы российское руководство занимало жесткую позицию по отношению к Лукашенко, как минимум, не кормило бы его постоянно дешевыми деньгами, то наверняка ему пришлось бы искать пути примирения, как минимум. Пока что мы эти возможности не используем, а белорусы сами, как мы видим, не могут справиться с этим уже съехавшим полностью с катушек диктатором. Мне кажется, Европа сейчас немало делает, они ввели персональные санкции в отношении и Лукашенко, и других лидеров его режима. Но их возможности не так уже велики, потому что экономически Беларусь держится за счет России. Европа может разве что моральные суждения выносить, но это, как мы видим, не очень действует в данном случае.
Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги давления на белорусский режим есть еще у Запада для скорейшего освобождения вашего коллеги, корреспондента польской Газеты Выборчей Анджея Почобута?
Вацлав Радзивинович: Я думаю, что дело Анджея Почобута – это кусок одно целого, вообще устройство белорусского государства. На то, чтобы это поменялось, новых рычагов в Европе не так уж много. Есть, конечно, СМИ, есть, конечно, интернет, есть, например, телевидение, польское вещание на Беларусь. Но прежде всего это экономические санкции, экономическое влияние. Экономика в Белоруссии попросту мыльный пузырь, который надувают кредиты и поддержка извне. Если этого не будет, конечно, они попадут в такую обстановку, что надо будет что-то менять. И если хочет избежать Лукашенко судьбы своих коллег из северной Африки, аравийских стран, он должен идти на какие-то уступки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел рассказать, что мой друг Константин сказал, что приезжали из Белоруссии какие-то товарищи и говорили, что оппозиционеров там не очень приветствуют в Белоруссии. Люди привыкли жить хорошо, работают, какие-то деньги получают. Я ему ответил, что та ситуация, которая в Белоруссии, я как сторонний наблюдатель, она сама по себе не является нормальной. То, что они так живут – это само по себе нонсенс. Власть несменяемая, по духу тоталитаризм – это ненормально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приносит ли свои плоды шельмование оппозиции, которому вы подвергаетесь все годы правления Александра Лукашенко?
Анатолий Лебедько: Безусловно, на какую-то часть населения это воздействует. И надо зеркально представлять белорусскую ситуацию. Очень много людей смотрит только одно телевидение, слушает только одно радио, и естественно, эта информационная игла, на которой сидят многие белорусы, она сказывается. Другое дело, что этот процент таких людей все время уменьшается. Для того, чтобы ясные представления о том, как работает информационно-пропагандистская машина, я приведу такой пример, что на белорусском радио достаточно долгое время распространялась такая вещь, что мой отец в годы войны служил полицаем. В Белоруссии, где историки, ученые спорят, то ли погиб каждый третий, то ли каждый четвертый - это такое серьезное обвинение. Но на самом деле мой отец родился в 1938 году, то есть никак он не мог в трех-четырехлетнем возрасте вступить в полицию. У белорусского оппозиционера действительно очень мало возможностей опровергнуть эту откровенную ложь. Идти в суд – это бессмысленно, потому что здание с вывесками "Конституционный суд", "Верховный суд" – это внешняя форма без внутреннего содержания. И на телевидении государственном, которое содержится за счет всех налогоплательщиков, включая и сторонников оппозиции, попасть невозможно. Единственная возможность – это час времени во время президентской кампании. Но цена за это очень дорогая, если исходить из тех судебных процессов, которые проходят сегодня в Минске.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что в случае введения санкций Евросоюза, Минск может предложить послам ряда государств покинуть пределы страны и запретить выезд за границу двумстам представителям белоруской оппозиции?
Вацлав Радзивинович: Вполне допускаю. Там уже были такие прецеденты, что западных дипломатов вытесняли и очень неэлегантно из резиденции, что они были вынуждены покинуть пределы Белоруссии. Не такие давние события. А что касается запрета на выезд – это тоже уже было. Лидеров Союза поляков в Белоруссии, у них у многих, в том числе и у Почобута, долгое время был запрет на выезд из страны. Ничего нового и вполне может повториться.
Владимир Кара-Мурза: Испугает ли оппозиционеров угроза лишиться права покидать пределы страны?
Анатолий Лебедько: На самом деле это никак не повлияет на действия большинства политических субъектов. Мы будем добиваться, чтобы Беларусь соответствовала тем географическим координатам, в которых она находится и по модели развития экономики, по политическому устройству. Действительно, это не новое. У меня предыдущий паспорт содержал специальную печать "В выезде отказано", "В выезде запрещено". Но ничего страшного, я работал, я жил, это никак не повлияло на мои политические взгляды. Американское посольство работает в Минске три года без посла, но оно функционирует. Так что это уже было, и я не думаю, что наложит какой-то серьезный отпечаток. Не поедет двести человек, но в белоруской оппозиции десятки тысяч людей, все равно найдется, кому выехать изложить позицию. Так что это не есть проблема, которая причисляется к тем, которые называются непреодолимыми.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы обвинительного приговора вашему коллеге Анджею Почобуту, который обвиняется в оскорблении и клевете в отношении Александра Лукашенко?
Вацлав Радзивинович: К сожалению, да. И это будет довольно скоро. Вчера Анджею предъявили обвинения, его обвиняют в оскорблении и клевете на президента Лукашенко. И довольно скоро, может быть на следующей неделе будет судебное дело. Я не вижу такой возможности, чтобы приговор не был, чтобы Анджей не попал на четыре года в тюрьму.
Владимир Кара-Мурза: А может ли ваша газета или ваша страна оказать какую-то юридическую помощь Анджею?
Вацлав Радзивинович: Знаете, в Белоруссии с этим проблемы. Наш слушатель, которому так нравится Белоруссия, забыл об одном, что даже адвокаты подвергаются репрессиям. У Анджея есть хорошие адвокаты, но режим уже много раз отнимал лицензии у адвокатов, которые выступают на политических процессах. Мы делаем, что можем, но, к сожалению, можем не так много.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать обвинительных приговоров в отношении экс-кандидатов в президенты, которые сейчас находятся в заключении?
Анатолий Лебедько: Наша судебная система такова, что если бы на скамье подсудимых оказался Иисус Христос, а его дело рассматривали бы нынешние белорусские судьи, то он бы был виновен. Поэтому, что говорить о простых смертных гражданах, которые имеют собственную точку зрения на происходящее в стране. Конечно, вердикт будет однозначный – виновный. Какова степень только лишения свободы. Я думаю, скорее всего - это мой печальный прогноз - Николай Статкевич получит наибольший тюремный срок, достаточно большой будет у Андрея Санникова, дальше все будет по нисходящей. Но все равно это страшно, потому что люди, даже если совершили какие-то правонарушения, то, безусловно, не по тем страшным статьям, которые им инкриминируются. Большинство участников уголовного дела, максимум, что в отношении них можно было сделать по белорусскому законодательство, если исходить из закона – это административные правонарушения, но не уголовные статьи, тем более предусматривающие наказания до 15 лет тюремного заключения.
Владимир Кара-Мурза: А сами вы сейчас в каком статусе находитесь?
Анатолий Лебедько: Я нахожусь в том же статусе обвиняемого, та же 93 статья - от 5 до 15 лет тюремного заключения.
