Ирина Лагунина: В понедельник президент Южной Кореи заявил, что готов пригласить лидера Севера на саммит по ядерной безопасности, который пройдет в марте следующего года в Сеуле, если северокорейский режим откажется от ядерного оружия и извинится за два нападения в прошлом году. В четверг пришел ответ из Пхеньяна. Цитирую заявление Комитета по мирному воссоединению родины (это полуофициальный, если можно так сказать, орган в КНДР): «Смешно, что Южная Корея будет проводить этот саммит после того, как эта страна превратилась в самый большой ядерный бастион мира с самым большим ядерным арсеналом». Заявление, судя по всему, было сделано для граждан собственной страны, поскольку для остального мира Южная Корея не является ядерным государством. В последнее время на обе стороны оказывается давление с тем, чтобы они сели за стол переговоров и подготовили условия для международной встречи группы «шести», куда также входят США, Россия, Китай и Япония. Переговоры в формате «шестерки» были прерваны в 2009 году в связи с тем, что Северная Корея провела еще одно ядерное испытание.
Одновременно с этим Северная Корея заявляет, что готова к переговорам с международным сообществом, причем без предварительных условий. Послание северокорейского режима привез с собой из Пхеньяна в конце прошлого месяца бывший президент США Джимми Картер. Впрочем, ряд аналитиков полагают, что военная операция против Ливии дала Северной Корее совершенно ложный сигнал: ни в коем случае нельзя отказываться от ядерного оружия и ядерной программы, потому что для режима – это единственный гарант, что его не свергнут извне, а посему новый раунд переговоров, если он состоится, вряд ли к чему приведет. Мы беседуем на эту тему с вице-президентом фонда Карнеги Дугласом Паалом, который написал в недавней статье о Северной Корее, что перспективы дипломатического диалога сейчас как никогда хороши, но только этот диалог вряд ли к чему-то приведет. Вы согласны с положением о том, что ливийский пример уж слишком на глазах у режима Ким Чен Ира?
Дуглас Паал: Я думаю, что северокорейцы пришли к этому выводу после знаменитой речи президента Буша об «оси зла» в 2002 году. Не думаю, что их взгляды с тех пор менялись. Но, конечно, с атакой на Муамора Каддафи этот сигнал был послан еще более явно.
Ирина Лагунина: Из того, что можно прочитать в прессе, складывает впечатление, что китайский представитель на «шестисторонних» переговорах делает все, чтобы диалог с Северной Кореей возобновился. На ваш взгляд, он на самом деле делает все возможное, чтобы начались переговоры?
Дуглас Паал: Мне кажется, что он старается сделать все, что в его силах. Китаю не нравится перспектива нестабильности на Корейском полуострове – это слишком близко к китайским границам. Так что я не сомневаюсь в искренности усилий китайского представителя. Проблема, однако, в том, что Китай готов смириться с существованием у Северной Кореи ядерного оружия, хотя официальная позиция Пекина состоит в том, что он против наличия этого оружия на Корейском полуострове. Он готов смириться с этим, если на полуострове сохранится стабильность. А эту позицию, как вы понимаете, остальные участники переговоров не разделяют. Так что существует разрыв в позициях.
Ирина Лагунина: Насколько сложно будет сейчас претворить в жизнь план, предложенный Китаем – трехступенчатая подготовка к переговорам?
Дуглас Паал: Думаю, посол Ву работает весьма активно над тем, чтобы усадить стороны за стол переговоров. Похоже, что ему удалось убедить Север, что надо отвечать хотя бы минимальным критериям для начала переговоров с Югом и для переговоров с США. За этим должна последовать предварительная неформальная встреча «шестерки» с тем, чтобы подтвердить условия переговоров, то есть тот факт, что эти переговоры будут вестись о северокорейской ядерной программе, о том, что Северная Корея должна уничтожить свое ядерное оружие и возможности его производить. Пробой намерений должно стать обращение остальных пяти сторон переговоров в ООН с предложением признать предприятие по обогащению урана, существование которого Северная Корея официально раскрыла в прошлому году, нелегальным. Мы по-прежнему не знаем, примет ли такое решение Северная Корея, или это полностью сорвет переговоры. В конечном итоге, многие аналитики полагают, что вряд можно добриться полного отказа Северной Кореи от ядерной программы и от ядерного оружия. Многие рассматривают эти переговоры просто как способ избежать дальнейших провокаций со стороны Пхеньяна, но ни в коем случае не как реальную возможность покончить с северокорейской ядерной угрозой.
Ирина Лагунина: Каковы минимальные условия для того, чтобы состоялись предварительные шестисторонние переговоры?
Дуглас Паал: Минимальные условия состоят в том, что Север должен признать хоть часть ответственности за два прошлогодних инцидента и выразить сожалению по поводу происшедшего. Я имею в виду то, что произошло в марте, когда был потоплен корвет «Чхонан», и обстрел южнокорейского острова Йонпхендо в ноябре.
Ирина Лагунина: Но до сих пор северокорейское руководство не выказывало никаких намерений выступать с извинениями. Однако, с другой стороны, бывший президент Картер привез в конце апреля из Пхеньяна весть о том, что режим готов к переговорам немедленно и без каких-либо предварительных условий.
Дуглас Паал: Ну, может быть, они и готовы начать немедленно переговоры, я даже могу предположить, что они готовы обсуждать и предприятие по обогащению урана – лишь бы получить дополнительную выгоду для себя. Они голодают, им не хватает массы вещей, и возможно, они попытаются вновь создать ту ситуацию, в которой мы уже однажды были – они попытаются заставить нас выкупить их ядерную программу через поставки гуманитарной помощи, еды и топлива.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с вице-президентом фонда Карнеги Дугласом Паалом. К поставкам продовольствия я вернусь чуть позже. Но вы на самом деле думаете, что они готовы что-то продать за еду? Или это просто фасад, потому что еда срочно нужна?
Дуглас Паал: Скорее всего, это фасад. Но, если переговоры начнутся и если Китай за кулисами этих переговоров надавит на северокорейскую сторону, то, может быть, они и откажутся от обогащения урана. Остальные ядерные объекты сейчас тревоги не вызывают. Все они сейчас - почти руины. Строительные работы ведутся, но ни одно из них еще не пущено в строй. Так что может быть, что-то из этих переговоров и выйдет, но для этого потребуется намного большее давление со стороны Китая, чем оказывалось на северокорейский режим до сих пор.
Ирина Лагунина: А какова, по вашему мнению, может быть роль Южной Кореи?
Дуглас Паал: За Южной Кореей – критически важная роль. Южная Корея должна быть удовлетворена в том, какие гарантии безопасности она получит против возможных северокорейских провокаций. В Южной Корее в 2012 году состоятся выборы. И поэтому правительство сейчас вынуждено занимать позицию, которая выглядела бы разумной и для международного сообщества, и для собственно народа. Но его собственный народ по-прежнему в гневе после того, что сделала Северная Корея в прошлом году. Так что это – тщательно выверенная позиция. Министр иностранных дел Республики Корея две недели назад выступил с речью, в которой предельно открыто изложил свое видение дальнейших взаимоотношений. Северокорейскому режиму, судя по этой речи, придется пойти на уступки. Но пойдет ли он на это, мы пока не знаем. Переговоры дают возможность проверить это.
Ирина Лагунина: Американский ученый Зигфрид Хекер, которого северокорейский режим пригласил побывать на предприятии по обогащению урана, описывает центр в Йонбёне как современный, чистый, с отполированными гранитными ступенями, ведущими на смотровую площадку. Весьма любопытно его замечание, что в отличие от всех тех ядерных объектов, которые он видел в Северной Корее раньше, этот был чистый. То есть это предприятие создавалось не для того, чтобы от него можно было легко отказаться. Это – предмет гордости. Что заставляет вас говорить о том, что они попытаются поставить на кон Йонбён?
Дуглас Паал: Все зависит от того, насколько они нуждаются в помощи извне. Постоянные природные катастрофы (впрочем, катастрофа и само правление в этой стране), плюс тот факт, что в следующем году – 100-летие со дня рождения Ким Ир Сена – это серьезные факторы. Руководство заявило, что к 100-летию духовного вождя принесет благосостояние народу, которое оно не могло принести в предыдущие 60 лет. Так что у режима есть веские причины, по которым он должен как можно быстрее выторговать помощь – и продовольствие, и электричество, и другие предметы с юга полуострова и со всего остального мира. Все это надо получить до 2012 года. Опять-таки, я сомневаюсь, что они готовы отказаться от ядерной программы, но мы точно не узнаем это до тех пор, пока стороны не сядут за стол переговоров и не начнут формальный диалог.
Ирина Лагунина: Сейчас как раз идут споры по поводу помощи продовольствием. Гуманитарные организации призывают оказать ее как можно скорее, потому что в стране голод. Дипломаты относятся к этой идее прохладно, а правозащитные организации подчеркивают, что в условиях отсутствия иностранной системы распределения продовольствия, еда до простых граждан Северной Кореи либо не дойдет, либо будет использована режимом, чтобы подкормить лояльных и окончательно убить тех, кто не является его ярым сторонником.
Дуглас Паал: Все это в прошлом уже было. И все понимают, что никакой помощи продовольствием оказывать невозможно без присутствия на месте международных наблюдателей. Но даже при том, что в стране были в прошлом международные наблюдатели, мы получали сообщения о том, что людей потом заставляли возвращать эту еду правительству.
Ирина Лагунина: И что же, внешний мир должен пытаться заставить северокорейский режим отказаться от ядерной программы взамен на еду, которая никогда не дойдет до людей? Это не выглядит, как нравственный политический торг.
Дуглас Паал: И я лично его не поддерживаю. Но похоже, северокорейский режим пытается добиться именно такого торга. Но, посмотрим, на какие условия они согласятся. Минимальное условия – мы должны видеть, что это продовольствие на самом деле распределяется среди людей. Но затем надо ужесточить режим контроля, чтобы гуманитарные поставки не отбирались потом у людей военными.
Ирина Лагунина: Дуглас Паал, вице-президент фонда Карнеги. Газета «Уол стрит джорнэл» пишет в пятницу о помощи Северной Корее. В обычных ситуациях голод наступает в результате политического кризиса режима, а в данном случае он наступил в результате правления режима. Однако мы не знаем масштабов этого кризиса. В последние месяцы северокорейский режим допустил на территорию представителей Всемирной продовольственной программы ООН и некоторых неправительственных гуманитарных организаций. Однако режим не дал им возможность независимо оценить ситуацию. Но есть и другие показатели: рынок. Буддистская гуманитарная организация «Хорошие друзья» раз в месяц публикует цены на основные продукты в Северной Корее. Цены на рис и кукурузу сейчас ниже, чем они были прошлой зимой. То есть крайнего недостатка этих продуктов нет, замечает газета. Продолжим тему в следующем выпуске программы во вторник вечером.
Дополнительную информацию о Северной Корее вы можете найти в специальном разделе авторской страницы программы "Время и мир"
Одновременно с этим Северная Корея заявляет, что готова к переговорам с международным сообществом, причем без предварительных условий. Послание северокорейского режима привез с собой из Пхеньяна в конце прошлого месяца бывший президент США Джимми Картер. Впрочем, ряд аналитиков полагают, что военная операция против Ливии дала Северной Корее совершенно ложный сигнал: ни в коем случае нельзя отказываться от ядерного оружия и ядерной программы, потому что для режима – это единственный гарант, что его не свергнут извне, а посему новый раунд переговоров, если он состоится, вряд ли к чему приведет. Мы беседуем на эту тему с вице-президентом фонда Карнеги Дугласом Паалом, который написал в недавней статье о Северной Корее, что перспективы дипломатического диалога сейчас как никогда хороши, но только этот диалог вряд ли к чему-то приведет. Вы согласны с положением о том, что ливийский пример уж слишком на глазах у режима Ким Чен Ира?
Дуглас Паал: Я думаю, что северокорейцы пришли к этому выводу после знаменитой речи президента Буша об «оси зла» в 2002 году. Не думаю, что их взгляды с тех пор менялись. Но, конечно, с атакой на Муамора Каддафи этот сигнал был послан еще более явно.
Ирина Лагунина: Из того, что можно прочитать в прессе, складывает впечатление, что китайский представитель на «шестисторонних» переговорах делает все, чтобы диалог с Северной Кореей возобновился. На ваш взгляд, он на самом деле делает все возможное, чтобы начались переговоры?
Дуглас Паал: Мне кажется, что он старается сделать все, что в его силах. Китаю не нравится перспектива нестабильности на Корейском полуострове – это слишком близко к китайским границам. Так что я не сомневаюсь в искренности усилий китайского представителя. Проблема, однако, в том, что Китай готов смириться с существованием у Северной Кореи ядерного оружия, хотя официальная позиция Пекина состоит в том, что он против наличия этого оружия на Корейском полуострове. Он готов смириться с этим, если на полуострове сохранится стабильность. А эту позицию, как вы понимаете, остальные участники переговоров не разделяют. Так что существует разрыв в позициях.
Ирина Лагунина: Насколько сложно будет сейчас претворить в жизнь план, предложенный Китаем – трехступенчатая подготовка к переговорам?
Дуглас Паал: Думаю, посол Ву работает весьма активно над тем, чтобы усадить стороны за стол переговоров. Похоже, что ему удалось убедить Север, что надо отвечать хотя бы минимальным критериям для начала переговоров с Югом и для переговоров с США. За этим должна последовать предварительная неформальная встреча «шестерки» с тем, чтобы подтвердить условия переговоров, то есть тот факт, что эти переговоры будут вестись о северокорейской ядерной программе, о том, что Северная Корея должна уничтожить свое ядерное оружие и возможности его производить. Пробой намерений должно стать обращение остальных пяти сторон переговоров в ООН с предложением признать предприятие по обогащению урана, существование которого Северная Корея официально раскрыла в прошлому году, нелегальным. Мы по-прежнему не знаем, примет ли такое решение Северная Корея, или это полностью сорвет переговоры. В конечном итоге, многие аналитики полагают, что вряд можно добриться полного отказа Северной Кореи от ядерной программы и от ядерного оружия. Многие рассматривают эти переговоры просто как способ избежать дальнейших провокаций со стороны Пхеньяна, но ни в коем случае не как реальную возможность покончить с северокорейской ядерной угрозой.
Ирина Лагунина: Каковы минимальные условия для того, чтобы состоялись предварительные шестисторонние переговоры?
Дуглас Паал: Минимальные условия состоят в том, что Север должен признать хоть часть ответственности за два прошлогодних инцидента и выразить сожалению по поводу происшедшего. Я имею в виду то, что произошло в марте, когда был потоплен корвет «Чхонан», и обстрел южнокорейского острова Йонпхендо в ноябре.
Ирина Лагунина: Но до сих пор северокорейское руководство не выказывало никаких намерений выступать с извинениями. Однако, с другой стороны, бывший президент Картер привез в конце апреля из Пхеньяна весть о том, что режим готов к переговорам немедленно и без каких-либо предварительных условий.
Дуглас Паал: Ну, может быть, они и готовы начать немедленно переговоры, я даже могу предположить, что они готовы обсуждать и предприятие по обогащению урана – лишь бы получить дополнительную выгоду для себя. Они голодают, им не хватает массы вещей, и возможно, они попытаются вновь создать ту ситуацию, в которой мы уже однажды были – они попытаются заставить нас выкупить их ядерную программу через поставки гуманитарной помощи, еды и топлива.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с вице-президентом фонда Карнеги Дугласом Паалом. К поставкам продовольствия я вернусь чуть позже. Но вы на самом деле думаете, что они готовы что-то продать за еду? Или это просто фасад, потому что еда срочно нужна?
Дуглас Паал: Скорее всего, это фасад. Но, если переговоры начнутся и если Китай за кулисами этих переговоров надавит на северокорейскую сторону, то, может быть, они и откажутся от обогащения урана. Остальные ядерные объекты сейчас тревоги не вызывают. Все они сейчас - почти руины. Строительные работы ведутся, но ни одно из них еще не пущено в строй. Так что может быть, что-то из этих переговоров и выйдет, но для этого потребуется намного большее давление со стороны Китая, чем оказывалось на северокорейский режим до сих пор.
Ирина Лагунина: А какова, по вашему мнению, может быть роль Южной Кореи?
Дуглас Паал: За Южной Кореей – критически важная роль. Южная Корея должна быть удовлетворена в том, какие гарантии безопасности она получит против возможных северокорейских провокаций. В Южной Корее в 2012 году состоятся выборы. И поэтому правительство сейчас вынуждено занимать позицию, которая выглядела бы разумной и для международного сообщества, и для собственно народа. Но его собственный народ по-прежнему в гневе после того, что сделала Северная Корея в прошлом году. Так что это – тщательно выверенная позиция. Министр иностранных дел Республики Корея две недели назад выступил с речью, в которой предельно открыто изложил свое видение дальнейших взаимоотношений. Северокорейскому режиму, судя по этой речи, придется пойти на уступки. Но пойдет ли он на это, мы пока не знаем. Переговоры дают возможность проверить это.
Ирина Лагунина: Американский ученый Зигфрид Хекер, которого северокорейский режим пригласил побывать на предприятии по обогащению урана, описывает центр в Йонбёне как современный, чистый, с отполированными гранитными ступенями, ведущими на смотровую площадку. Весьма любопытно его замечание, что в отличие от всех тех ядерных объектов, которые он видел в Северной Корее раньше, этот был чистый. То есть это предприятие создавалось не для того, чтобы от него можно было легко отказаться. Это – предмет гордости. Что заставляет вас говорить о том, что они попытаются поставить на кон Йонбён?
Дуглас Паал: Все зависит от того, насколько они нуждаются в помощи извне. Постоянные природные катастрофы (впрочем, катастрофа и само правление в этой стране), плюс тот факт, что в следующем году – 100-летие со дня рождения Ким Ир Сена – это серьезные факторы. Руководство заявило, что к 100-летию духовного вождя принесет благосостояние народу, которое оно не могло принести в предыдущие 60 лет. Так что у режима есть веские причины, по которым он должен как можно быстрее выторговать помощь – и продовольствие, и электричество, и другие предметы с юга полуострова и со всего остального мира. Все это надо получить до 2012 года. Опять-таки, я сомневаюсь, что они готовы отказаться от ядерной программы, но мы точно не узнаем это до тех пор, пока стороны не сядут за стол переговоров и не начнут формальный диалог.
Ирина Лагунина: Сейчас как раз идут споры по поводу помощи продовольствием. Гуманитарные организации призывают оказать ее как можно скорее, потому что в стране голод. Дипломаты относятся к этой идее прохладно, а правозащитные организации подчеркивают, что в условиях отсутствия иностранной системы распределения продовольствия, еда до простых граждан Северной Кореи либо не дойдет, либо будет использована режимом, чтобы подкормить лояльных и окончательно убить тех, кто не является его ярым сторонником.
Дуглас Паал: Все это в прошлом уже было. И все понимают, что никакой помощи продовольствием оказывать невозможно без присутствия на месте международных наблюдателей. Но даже при том, что в стране были в прошлом международные наблюдатели, мы получали сообщения о том, что людей потом заставляли возвращать эту еду правительству.
Ирина Лагунина: И что же, внешний мир должен пытаться заставить северокорейский режим отказаться от ядерной программы взамен на еду, которая никогда не дойдет до людей? Это не выглядит, как нравственный политический торг.
Дуглас Паал: И я лично его не поддерживаю. Но похоже, северокорейский режим пытается добиться именно такого торга. Но, посмотрим, на какие условия они согласятся. Минимальное условия – мы должны видеть, что это продовольствие на самом деле распределяется среди людей. Но затем надо ужесточить режим контроля, чтобы гуманитарные поставки не отбирались потом у людей военными.
Ирина Лагунина: Дуглас Паал, вице-президент фонда Карнеги. Газета «Уол стрит джорнэл» пишет в пятницу о помощи Северной Корее. В обычных ситуациях голод наступает в результате политического кризиса режима, а в данном случае он наступил в результате правления режима. Однако мы не знаем масштабов этого кризиса. В последние месяцы северокорейский режим допустил на территорию представителей Всемирной продовольственной программы ООН и некоторых неправительственных гуманитарных организаций. Однако режим не дал им возможность независимо оценить ситуацию. Но есть и другие показатели: рынок. Буддистская гуманитарная организация «Хорошие друзья» раз в месяц публикует цены на основные продукты в Северной Корее. Цены на рис и кукурузу сейчас ниже, чем они были прошлой зимой. То есть крайнего недостатка этих продуктов нет, замечает газета. Продолжим тему в следующем выпуске программы во вторник вечером.
Дополнительную информацию о Северной Корее вы можете найти в специальном разделе авторской страницы программы "Время и мир"
