Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проект "Михаил Прохоров": "лишить "Единую Россию" или Владимира Путина монополии на власть можно одним способом – часть элиты должна открыто войти в другую партию"


Леонид Гозман

Леонид Гозман


Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии в прямом эфире сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Мы поговорим, с кем и с чем пойдет на думские выборы эта партия, и что кроме денег может дать партии "Правое дело" олигарх Михаил Прохоров.
Вот, собственно, в понедельник мы узнали, что глава и владелец группы ОНЭКСИМ, долларовый миллиардер Михаил Прохоров готов возглавить партию правое дело. Как он сообщил, в случае утверждения его кандидатуры съездом партии, она будет бороться за второе место по итогам парламентских выборов. Вот такой замах у успешного бизнесмена.
Леонид Яковлевич, вас можно поздравить с новым руководством?

Леонид Гозман: Сейчас будет какой-то процесс утверждения этого дела внутри партии, но поскольку у нас есть критическая масса руководства партии, которая поддерживает кандидатуру Михаила Прохорова, то, я думаю, что мы эту проблему решим. Это потребует, естественно, политсовета, съезда всего прочего, но решим.

Михаил Соколов: А когда съезд у вас будет?

Леонид Гозман: Мы сегодня решили, что политсовет мы проведем в пятницу.

Михаил Соколов: То есть 20 мая?

Леонид Гозман: Да. По уставу должно пройти не менее месяца для того, чтобы можно было проводить съезд. То есть конец июня - начало июля.

Михаил Соколов: А что значит - критическая масса? Это значит, вы опросили членов политсовета, они согласны с кандидатурой Прохорова в качестве кого?

Леонид Гозман: Не всегда нужно проводить опросы, мы иногда чувствуем ситуацию. Мы видим, что когда за этот, этот, этот и этот, то решение будет принято. Сейчас мы понимаем, что это решение можно провести. Кто-то будет недоволен, естественно, кто-то будет против, но это нестрашно.

Михаил Соколов: Если бы к вам пришел другой миллиардер? Скажем, Потанин.

Леонид Гозман: Кандидатура Потанина не рассматривалась.

Михаил Соколов: У вас чиновники рассматривались - Шувалов, Дворкович. Кого только вам ни сватали.

Леонид Гозман: У нас разные рассматривались, не все утекало в прессу. Переговоры были больше года, они шли по этому вопросу. Дело в том, что переговоры были не о начальнике.

Михаил Соколов: О вожде? "Нам вождя недоставало".

Леонид Гозман: Это вы меня с Жириновским путаете или с "Единой Россией". Переговоры были о переструктурации политического поля. Дело в том, что на сегодняшний день у "Единой России" монополия на власть. У нас вообще ничего нет.

Михаил Соколов: У вас регистрация есть партийная, печать, офис.

Леонид Гозман:
Если вы позволите, я скажу, потому что стебаться можно до конца часа, я тоже это умею, но вы меня не для этого позвали.
Сегодня российская элита находится в крепостной зависимости от партии "Единая Россия". Любой человек, занимающий сколько-нибудь значимую позицию в обществе, начиная от директора средней школы в деревне, он должен на барщине отработать, оброк платить "Единой России" и так далее. Вот этот директор средней школы может быть не член "Единой России", но когда к нему приходят и говорят: значит так, ты должен на выборах обеспечить то-то и то-то. Если он их пошлет, как ему часто хочется послать, то скорее всего он не будет директором или его школу не отремонтируют, то есть у него будут проблемы. Есть, конечно, люди, которые на эти проблемы идут, один даже шьет варежки в Краснокаменске, потому что пошел на эти проблемы.

Михаил Соколов: Сейчас он не в Краснокаменске сидит.

Леонид Гозман: Понятно о ком речь – о Михаиле Борисовиче Ходорковском, Лебедеве и так далее. Есть люди, которые идут на противостояние, но большинство не идет. И вот в этой ситуации политическая конкуренция вообще невозможна.
Нашей задачей с самого начала, с того момента, когда два с половиной года назад Союз правых сил с трудом пошел на создание проекта "Правое дело", то мы это делали для того, чтобы в России возникла независимая от власти либеральная партия. Мы делали для того, чтобы расколоть российские элиты.
Формально расколоть, раскол есть и без формализации. Посмотрите, у нас в правительстве работают люди, политические взгляды которых друг от друга значительно дальше, чем взгляды Маккейна и Обамы, значительно дальше. Тем не менее, они все работают в одном правительстве, они все не могут, шаг в сторону - считается побег и так далее. Мы убеждены в том, что нужно лишить "Единую Россию" монополии на власть.

Михаил Соколов: Почему "Единую Россию", объясните мне, пожалуйста? Есть лидер этой партии.

Леонид Гозман: Замечательно, значит лидера этой партии.

Михаил Соколов: Есть премьер Владимир Путин.

Леонид Гозман: Замечательно, значит премьера.

Михаил Соколов:
А "Единая Россия" – это механизм. Поэтому давайте называть вещи своими именами.

Леонид Гозман:
Понимаете, есть такая структура бюрократическая, которая…

Михаил Соколов: … затуманивает реальность.

Леонид Гозман: Не всегда. Этот монстр, он начинает жить своей жизнью. Вытащили из бутылки, а как туда загнать – непонятно. Так вот, лишить "Единую Россию" или Владимира Путина монополии на власть можно только одним способом, по-моему. В нашей реальности, если это делать мирно, если постараться избежать всяких арабских вариантов. Только одним способом – часть элиты должна открыто, формально, не скрывая этого, войти в другую партию. Должна появиться еще одна партия, в которой находятся представители правящей элиты.

Михаил Соколов: Но есть же левая партия, в которой есть представители элиты – "Справедливая Россия".

Леонид Гозман: Кто, простите, там из исполнительной власти?

Михаил Соколов: Миронов.

Леонид Гозман: Миронов, которого сейчас снимут. Они не смогли стерпеть. Песенку у нас написали в свое время шуточную на мой день рождения в прошлом году, и там было: "Когда воротимся мы в думу, мы будем кротки как Миронов".
Вот, понимаете, даже кроткий Миронов оказался для них не годящимся.
Сегодня представителей крупного бизнеса, серьезного бизнеса или представителей исполнительной власти в оппозиционных партиях нет. Мы сегодня делаем, у нас получается партия, оппозиционная правящей системе, оппозиционная "Единой России", которая будет забирать голоса у "Единой России", в которую входят представители высшей бизнес-элиты страны.

Михаил Соколов: Тут есть действительно такой прогноз, я читаю, что "часть инвесторов, спонсоров, представителей крупного бизнеса сменят площадку с "Единой России" на "Правое дело", и часть электоральной поддержки уйдет от единороссов к Прохорову". Но это не значит, что эта партия будет оппозиционной. Вас там, возможно, не будет, к примеру, возможно, других не будет, а иных уж нет, далече. Это будет вполне правая нога партии власти. Левая нога, правая нога и столп и воплощение истины - "Единая Россия" в виде нового фронта.

Леонид Гозман: Поскольку мы с вами давно знакомы, то вы прекрасно понимаете, что я шел на этот проект два с половиной года назад, и два с половиной года мы держали этот плацдарм не для того, чтобы попасть в Государственную думу или еще для чего-то. Мы считаем это правильным для страны.
Теперь, будет ли это оппозиционно или не оппозиционно. Понимаете, это потому и возникает, что значительная часть правящей элиты и не только правящей элиты, элиты везде, вплоть до деревень, понимает гибельность нынешнего пути, понимает, что нынешний путь ведет просто страну к гибели без дураков - это не метафора.

Михаил Соколов: А "Единая Россия" из Общенародного фронта имени "Единой России" как раз сообщает, что все идет абсолютно правильном направлении во главе с Владимиром Владимировичем Путиным, растет народное благосостояние, повышаются пенсии, и зарплаты вроде как к выборам повышаются.

Леонид Гозман: Зарплаты к выборам, безусловно, повысятся. Вообще, между прочим, революции и всякие потрясения происходят не от тяжелой жизни. Они происходят по другим основаниям. В Египте восстали не потому, что нечего было есть, и в Ливии восстали не потому, что нечего было есть и так далее.
На самом деле я могу только слушателям сослаться на свою собственную статью, опубликованную в пятницу в "Новой газете", где я попытался написать три сценария, которые, как мне кажется, три опасности, которые будут очень быстро реализованы, если страна будет инерционно развиваться. Они рассказывают, что все хорошо, но кто в это верит?

Михаил Соколов:
Масса людей верит, которые смотрят Первый, второй телеканал.

Леонид Гозман: Вы знаете, я думаю, что реально действительно процентов 30, а, может быть, 40 у них есть. Равнодушные не ходят голосовать, и их голоса вбрасываются в пользу "Единой России". Все знают, это доказать невозможно в нашей системе, но все знают.

Михаил Соколов: Есть разные математические модели.

Леонид Гозман: Возможно.

Михаил Соколов: Их ловят за руку. В Саратове урны с двойным дном обнаружили.

Леонид Гозман: В Саратове урны с двойным дном, в Воскресенске, много было мест. Но сделать это в массовом порядке невозможно. Вообще система построена таким образом, что в результате выборов сегодняшних она не может измениться кардинальным образом, она может измениться только косметически. И
мне кажется, что если у нас сейчас не сорвется, в последнюю секунду все может случиться, у нас страна непредсказуемая, но если все не сорвется, и мы выходим на выборы в этой конфигурации, то тогда мы будем иметь вот что для страны в целом, не для партии, партия – господь с ней, интересует в стране.
Десятки тысяч, а может быть сотни тысяч чиновников на местах, которые обеспечивают выборы такими, какие они есть сегодня.
С тем, что ты приходишь без пяти восемь вечера на участок, я сам такой эксперимент проводил, приходил без пяти восемь на свой участок, мне разворачивают «простыню», где есть моя фамилия.

Михаил Соколов: Она чистая.

Леонид Гозман: Она практически чистая, два-три человека есть из ста. А потом докладывают, что на моем участке проголосовало 69% населения. Так вот, те люди, которые обеспечивают выборы так, как они проходят, они будут в некоторой растерянности. А что делать? Вроде бы государь уже разрешил настоящие выборы? Или он не разрешал настоящие выборы? Какой будет результат? Половина чиновников не будут делать вообще ничего.

Михаил Соколов: Да бросьте. Им поставят планку, им зададут процент, ничего подобного не будет. Может быть, некоторые растеряются.
Знаете, был случай со "Справедливой Россией", когда она выиграла выборы в Ставропольском крае. Но все поставили, сняли губернатора и, по-моему, лидер списка за границей до сих пор сидит, мэру дали условно.

Леонид Гозман: Могли бы посадить.

Михаил Соколов: Тот, кого могли посадить, он уехал из страны.

Леонид Гозман: Они гуманные ребята. Так вот, видите ли, я думаю, что растерянность такая будет. Я думаю, что уровень фальсификаций будет меньше на этих выборах, пропаганды будет больше против нынешнего курса и за иной курс, выборы будут более настоящими. Этот уровень политической конкуренции, конечно, бесконечно далек от нормального уровня политической конкуренции, но, тем не менее, это шаг в правильном направлении.

Михаил Соколов: Слушайте, Леонид Яковлевич, кто же вам поверит? Партия с рейтингом ниже 1%, она обеспечит качество выборов, раскол элиты?
Честно говоря, можно поверить, что съезд партии "Правое дело" состоится в любимом господином Прохоровым Куршавеле – это вполне возможно.

Леонид Гозман: Маловероятно, к сожалению.

Михаил Соколов: Вообще неплохая идея. Если вы помните, Андрей Богданов, который в вашей партии состоит, он тоже масонский съезд своей предыдущей партии в Брюсселе проводил.

Леонид Гозман: В Лондоне Ленин проводил.

Михаил Соколов: Так что Прохоров это может сделать. Я не вижу борца за дело оппозиции в господине Прохорове, который до сих пор был замечен, в чем, давайте посмотрим на его творческую деятельность, что было: девушки в Куршавеле, проект "Ё-мобиля" анекдотический достаточно, правда, есть спонсорство хорошего издательства и каких-то культурных проектов в пользу Норильска. Вот, пожалуй, и все. Политические взгляды незаметны. Могут нам слушатели напомнить про проекты трудового кодекса со звериным ликом и антирабочего законодательства.

Леонид Гозман: Кстати, Шмаков предлагал.

Михаил Соколов: По крайней мере, профсоюзы рассказывают об этом лучше, чем сам товарищ Прохоров.

Леонид Гозман: Значит, будет хорошо рассказывать.

Михаил Соколов: Собственно багаж неубедительный. Деньги, конечно, решают, все можно и партию купить.

Леонид Гозман: Я думаю, что сам приход господина Прохорова, его готовность рискнуть достаточно многим в этой ситуации, свидетельствует об очень глубоком кризисе элит, о глубоком расколе. И думаю, что раскол на пользу стране.
Насчет того, какой рейтинг. Мы создавали в 1999 году Союз правых сил, мы создавали чуть позже календарно по времени. И нам говорили, что это братская могила, и мы получим ноль без палочки. Мы получили 9%.

Михаил Соколов: Тоже не густо, надо сказать.

Леонид Гозман: Не густо. Есть чудный анекдот, как в цирке по канату ходит человек и играет на скрипке. А вот наблюдатель, как вы примерно, как я понимаю, смотрит и говорит: «Нет, не Ойстрах!» Понимаете, да, конечно, не жирно, 9% - это не 52.

Михаил Соколов: У вас всегда яркие сравнения, я всегда вспоминаю, как вы сравнивали российскую политическую систему с бассейном. Все построено, только воды нет. Сколько времени прошло со времени исторического выступления вашего, а все воду никак не пустят, а наоборот на дно наложили всяких замечательных острых предметов.

Леонид Гозман: Безусловно, становится веселее и веселее. Но отсюда, собственно говоря, какой вывод? На самом деле, если не делать то, что делаем мы, то есть две других возможности. Одна возможность сидеть и говорить, что все дерьмо. По-моему, это парламентское слово, можно произносить в эфире. Все дерьмо, чума на оба ваши дома, пошли вы все и так далее. Это нормальная позиция, которая приводит к тому, что в этот бассейн все больше всякой дряни наваливают, и жизнь становится все на самом деле омерзительнее. Я не могу сказать, что хуже, материально она не становится хуже, но то, что становится противнее – это точно.
Есть другой способ – выходить на улицу, достойные люди это делают, говорить про кровавый чекистский режим и так далее. Это достойные люди, они делают очень важное достойное дело, у меня это вызывает большое уважение. Это важное дело, потому что оно показывает власти, что на самом деле они уже заигрались немножко. Но совершенно понятно, что через эти митинги, даже удачные митинги Партии народной свободы, например, который недавно проходил на Болотной площади, сломать систему, сделать ее демократической невозможно.
Представьте себе, что было бы, если бы в середине 80-х в руководстве коммунистической партии Советского Союза не было бы людей типа Горбачева и Яковлева. Советский Союз все равно бы рухнул, он был обречен, естественно, но он бы рухнул с такой кровью, с таким грохотом, и, может быть, этот накрыл всю планету.

Михаил Соколов: Есть пример Румынии, есть пример Югославии.

Леонид Гозман: Только мы большая страна, побольше Румынии и Югославии, с ядерным оружием, чего бы у нас было - страшно подумать. Представьте себе югославский вариант у нас. Вечная благодарность Горбачеву, Яковлеву за то, что они внутри КПСС постепенно ее реформировали и сделали то, что они сделали.

Михаил Соколов: Россия все равно осталась таким недоделанным осколком Советского Союза, как мы видим. Система регенерируется в отличие от Прибалтики, например.

Леонид Гозман: Я согласен с вами, «не Ойстрах». Вы прекрасно понимаете, насколько легче ситуация в Прибалтике, чем в России.
Я ведь не оправдываю эти последние 10 лет, я, как вы знаете, их не одобряю. Но, тем не менее, если думать не просто о том, чтобы обругать и заклеймить - это дело нехитрое, а если думать о том, как преобразовывать, то здесь приходится идти на компромиссы.

Михаил Соколов: Уничтожили Союз правых сил, создали "Правое дело", которое просуществовало в летаргическом состоянии недееспособным два с половиной года. Явный же провал, это пример и вашей, в том числе недееспособности, как лидеров этой партии.
Теперь вы сажаете во главе этого проекта господина Прохорова, я еще раз говорю, человека с биографией. Господин Прохоров человек с определенной биографией, никаких политических взглядов он не высказывал, никаких политических действий за ним не было, никакой позиции мы не видели.
Если бы появился человек с политической позицией, я не знаю, с некими взглядами и некоей платформой – это было бы одно. А когда нам сообщают, что кто-то из уважаемых членов вашей партии перезвонился с Прохоровым и теперь готовит проект реформы – это выглядит смешно.
И действительно некоторые комментаторы говорят: это кремлевский проект. Просто Прохорова попросили возглавить партию, дать туда немножечко денег, оживить, создать правую ногу для "Единой России" и, в общем, действительно вековую мечту кремлевской администрации наконец воплотить в жизнь: создать управляемых либералов, которые от 5 до 7% голосов будут получать, не мешая "Единой России", вопреки вашим прогнозам о расколе элит.

Леонид Гозман: Понимаете, сказать это можно, безусловно. В чем у нас проявляется, слава тебе, господи, свобода слова.

Михаил Соколов: На Радио Свобода.

Леонид Гозман: Не только на Радио Свобода - интернет еще есть, Финам-ФМ, не хочу рекламировать ваших конкурентов. Если можно, я могу список продолжить, все-таки есть несколько станций, на которых можно разговаривать нормально, не хуже, чем у вас.
Но в чем действительно есть очевидная свобода – это свобода скепсиса. Это правильно, скепсис вещь очень хорошая. Но можно стоять в стороне и скептически оценивать - это нормальная позиция, я не думаю, что она неправильная, но это не приводит к изменению. Можно пытаться делать изменения. Мы пытаемся делать изменения. Мы при этом расшибаем лоб, мы вообще много чего. Чего-то у нас получается, чего-то не получается. Рыночная экономика получилась, все-таки она рыночная, какая ни есть, со всеми недостатками. Допустим, демократия пока
не получилась. Что-то получается, что-то не получается, только делать надо. Можно стоять отстраненно, а можно делать. Мы делаем.

Михаил Соколов: Давайте короткий вопрос от слушателя примем. Анатолий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Будьте любезны, знаете, я склонен поддержать господина Гозмана в том, что действительно надо хоть что-нибудь делать, что возможно. Возникает главное препятствие, на мой взгляд. Как господин Гозман об этом думает? Есть такие парламентские игры, а есть реальная форма осуществления власти в России. Реальная форма ее осуществления – это диктатура на всех уровнях. Как с этим быть?

Леонид Гозман: Анатолий, смотрите. Во-первых, спасибо за поддержку. Я вот что скажу: есть реальность, которую я оцениваю не слишком позитивно, так же, как и вы. Я не согласен, что это совсем диктатура на всех уровнях, потому что я сейчас сижу в студии не в Лондоне, не в Праге и не в Мюнхене, а я сижу в студии в Москве и отсюда спокойно пойду домой. Хотя я согласился с Мишей Соколовым в том, что речь идет о том, чтобы лишить монополии на власть не только и не столько "Единую Россию", сколько Владимира Владимировича Путина. Тем не менее, я думаю, что я до дома спокойно доеду и завтра буду жив-здоров.
Так что все-таки не такая диктатура как была при коммунистах. Хотя бы из уважения к памяти погибших при коммунистическом режиме надо понимать разницу. Эту диктатуру можно потихоньку расшатывать, то есть ее можно попытаться смести народной революцией и так далее, как это было в Каире, как происходит в Ливии и так далее. Мне бы не хотелось видеть ливийский вариант в нашей стране. А пошагово это можно сделать.

Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, а сохранится ли при оппозиционном лидере Михаиле Прохорове генеральная идея вашей партии поддержать Дмитрия Медведева в качестве кандидата на президентских выборах? Он, кстати, до сих пор не отозвался на вашу инициативу?

Леонид Гозман: Нет, конечно, не отозвался. Потом, видите ли, генеральной идеи нашей партии как таковой не было, потому что у нас партия, мягко говоря, сложно организована и никакого решения по этому поводу не принимала, я не уверен, что нынешний политсовет способен такое решение принять, решиться его принять. Я высказывал свою точку зрения, меня поддержали некоторые мои товарищи.
Она состоит вкратце в следующем: если мы гипотетически выбираем между двумя членами правящего тандема, то тогда из этих двух членов правящего тандема я за Медведева. Потому что, я считаю, что возвращение Владимира Владимировича Путина в Кремль, при всем к нему уважении, являлось бы для страны крайне негативным событием. Есть очень много объяснений для меня, аргументов.

Михаил Соколов: Дайте один аргумент.

Леонид Гозман: Да, пожалуйста. Один аргумент: если у нас Медведев президент 2012 года, то нормальные выборы президента, когда уже не из власти люди будут конкурентами, а как это принято, когда просто ты выдвигаешься, претендуешь на президентство не потому, что ты вице-премьер или какой-то начальник, а потому что ты пользуешься авторитетом, влиянием, у тебя есть ресурсы для этого и так далее. Так вот, нормальные выборы у нас могут быть в 2018 году, если у нас президент 2012 года Медведев.
А если у нас президент 2012 года Путин, то нормальные выборы не могут быть раньше 2024 года, потому что он на второй срок, понятное дело, переизберется, а может быть не будут никогда. Хотя бы из-за этого. И по многим другим основаниям тоже, вряд ли стоит об этом подробно говорить.
Я при этом, разумеется, понимаю, я в этой статье говорил, что одновременное выдвижение обоих членов правящего тандема было бы тоже шагом вперед не потому, что я считаю, что у нас…

Михаил Соколов: Вы в это верите?

Леонид Гозман: Вы знаете, у нас так все меняется в стране.

Михаил Соколов: Общенародный фронт против Медведева.

Леонид Гозман: Общенародный фронт – это как раз не изменение, а это какая-то омерзительная архаика.

Михаил Соколов: Такой политологический выкидыш.

Леонид Гозман: Народный фронт мне просто противен, физиологически противен.

Михаил Соколов: А почему? Там такие уважаемые люди собрались, экономисты, политики.

Леонид Гозман: Извините, все равно тошнит. Могли ли вы представить, допустим, год назад, например, даже эту смешную историю с госпожой Волочковой, которая вдруг послала матерно правящую партию? Год назад представить себе было невозможно, сегодня вроде как совершенно нормально. Ощущение конца эпохи у меня, по крайней мере, есть.

Михаил Соколов: Вы живете в интернете. Люди, которые живут в телевизоре, они не чувствуют никакого конца эпохи.

Леонид Гозман: Я живу, извините за пафос, в России. Я в интернете провожу мало времени, я больше времени провожу, общаясь с людьми и в Москве, и в других городах нашей страны. Мне кажется, что этот запах конца эпохи, запах 1916 года на самом деле очень сильно чувствуется.

Михаил Соколов: Вам скажут: нет такого политического субъекта Дмитрий Медведев. А если даже он и есть, если признать какие-то решения периода его президентства его решениями, в чем есть возможность сомневаться, что здесь хорошего?
Второй процесс над Ходорковским и Лебедевым, война в Грузии, оккупация двух ее частей, или отмена регистрации на выборах по залогу, или переименование милиции в полицию, какие-то бредни про химическую кастрацию, бесконечные пустые потуги смягчить законы, направленные против бизнеса. Понимаете, нечем похвастаться.

Леонид Гозман: Я могу этот список продолжить и дать не менее убедительные какие-то аргументы против Дмитрия Медведева.

Михаил Соколов: У вас теория меньшего зла.

Леонид Гозман: Нет, извините. Я говорю сейчас, во-первых, действительно о меньшем зле - и это реальность, в этой реальности надо жить. Мы очень часто в жизни выбираем меньшее из зол. Нам может это не нравится, но нам приходится так выбирать, жизнь так построена, и политическая жизнь построена так же. А второе, что я говорю, что если бы они выдвинулись оба, то что бы это означало?

Михаил Соколов: Это означало бы победу Владимира Путина.

Леонид Гозман: Замечательно. Но это бы означало скорее бы, хотя, извините, до выборов почти год и все может измениться, что произойдет. Допустим, Медведев выдвигается тоже, даже Чуров не сможет его не зарегистрировать, даже Чуров не сможет сказать, что у тебя паспорт прострочен.

Михаил Соколов: Сможет. При цинизме этого товарища все вполне возможно.

Леонид Гозман: Нет, не сможет. Потому что это есть некоторые пределы – это потеря легитимности.

Михаил Соколов: Да нет давно никаких пределов.

Леонид Гозман: Есть. Это потеря легитимности нынешней власти, полная потеря. Они на это не пойдут. Значит, представьте, они выходят, не дать слово кандидату Дмитрию Медведеву на телевидении невозможно, не показывать его на телевидении невозможно. Это означает, что те люди, которые не хотят возвращения в Кремль Путина, они получат возможность голосовать за человека, у которого есть хоть какие-то шансы, не за клоуна, не за охранника Жириновского или еще за кого-то, а за человека…

Михаил Соколов: Можно голосовать за самого Жириновского и за Зюганова.

Леонид Гозман: Замечательно, понятно, что это клоунада. Жириновский - это клоунада. Зюганов – это для очень ограниченного круга наших сограждан.

Михаил Соколов: 20%.

Леонид Гозман: 20 – это мало. Если Путин – Медведев, то те, кто более-менее реально смотрят на мир и не хотят Путина, они смогут голосовать за Медведева.
Допустим, Путин победил. Сейчас это выглядит более вероятно, разумеется. Его легитимность происходит не от Ельцина, не от ФСБ, не от нефтяников и не от кооператива "Озеро", его легитимность происходит от людей, которые за него проголосовали.
Что происходит после выборов? Люди, которые голосовали за реального второго кандидата – за Медведева, допустим, он проиграл, Путин выиграл, эти люди уже имеют некоторую организацию, уже имеют некоторую консолидацию. И это значит, что в первые шесть лет президентства Путина будет происходить консолидация гражданского общества, политических структур и ее остановить будет невозможно.

Михаил Соколов: На Айфон-платформе, понятно.

Леонид Гозман: Понимаете, Айфон-платформа, конечно.

Михаил Соколов: А сколковский распил?

Леонид Гозман: Безусловно, над всем этим можно смеяться и нужно смеяться. Но это лучше, чем платформа, озвученная, допустим, Владимиром Владимировичем Путиным в каком-то интервью насчет отоваривания дубинками по голове.

Михаил Соколов: Это было судьбоносное интервью.

Леонид Гозман: Абсолютно.

Михаил Соколов: И отоваривали после этого, и сажали после этого.

Леонид Гозман: Абсолютно правильно. И до этого сажали и отоваривали еще как.

Михаил Соколов: И при президенте Медведеве.

Леонид Гозман: И при президенте Путине. При президенте Путине я тоже помню много чего. Так вот, можно смеяться, можно называть его Твиттер-президентом, можно стебаться как угодно и это правильно, надо смеяться над властью, но платформа, которая "Айфон" и "Твиттер" мне лично ближе, чем платформа, которая отоварить дубинкой по голове и Народный фронт.

Михаил Соколов: Вам ближе нанотехнологии, которые вас кормят.

Леонид Гозман: Нет, это любовь к нормальной современной жизни и нелюбовь к такой посконной диктатуре.

Михаил Соколов: Федор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Леониду. Уважаемый Леонид, не кажется ли вам, что человек, который прославился Куршавелем, который инициативу выдвинул насчет 60-часовой рабочей недели, по 10 часов каждый день с одним выходным и человек, который не женат, а значит неразборчивость в связях, аморальное поведение, имеет ли моральное право лезть в политику? Когда Ходорковский сидит в местах не столь отдаленных, а этот мало, что миллиардер, что ему не хватает? И почему он лезет в политику? Имеет ли он такое моральное право?

Михаил Соколов: А еще он за выход на пенсию женщин в 60 лет.

Леонид Гозман: Спасибо, Федор. Начну, во-первых, предложения Прохорова были полностью искажены товарищем Шмаковым и другими профсоюзными деятелями.

Михаил Соколов: То есть никакой людоедской программы не было?

Леонид Гозман: Конечно, не было. И вовсе он не предлагал увеличивать рабочую неделю, он предлагал совершенно другое. Он предлагал дать возможность каждому работнику на своем рабочем месте работать дополнительно за дополнительные деньги.

Михаил Соколов:
Значит он плохо формулирует.

Леонид Гозман:
Очень может быть.

Михаил Соколов: Говорил именно так, как он говорил.

Леонид Гозман: Не было людоедских предложений. Он же не идиот.

Михаил Соколов: Значит, он плохо складывает слова во фразы.

Леонид Гозман: Или он проиграл этот раунд пропагандистской борьбы в столкновении со Шмаковым. Бывает. Следующий выиграет. Важно выборы выиграть.

Михаил Соколов:
А как насчет морального облика?

Леонид Гозман: Я вообще-то говоря, не судья, не священник, я не считаю себя вправе судить других людей за то, как они живут. Есть вещи, которые мне нравятся, есть вещи, которые мне не нравятся. Демонстрация богатства и все прочее мне предельно не нравится. Я не могу с Федором согласиться, что каждый неженатый человек – это обязательно неразборчивость связей и так далее.
Но я хочу обратить ваше внимание на другое. Мне кажется, что любой человек имеет право, как вы, Федор, выразились, "лезть в политику". Любой человек имеет на это право. А мы с вами имеем право его поддерживать или не поддерживать. И когда он влезет в эту политику и когда он возглавит, если возглавит список партии на выборах, то мы все будем иметь полную возможность его спросить, ему сказать: подожди, парень, ты собираешься что-то делать, а у тебя было то-то, то-то, ты сказал то-то и так далее. А он будет отбиваться, пускай отбивается и будет результат от этого отбивания. Я думаю, что скорее всего все получится.

Михаил Соколов: Все – это что?

Леонид Гозман: Все - в смысле партия и ее победа. Я сегодня вечером или завтра с утра повешу у себя в ЖЖ и на "Твиттере" свои соображения по поводу Михаила Прохорова и вообще всей этой ситуации. Зайдите, у меня "Твиттер" не под каким ни ником, а просто Леонид Гозман, там это будет.

Михаил Соколов: А что такое победа, по-вашему? Я слышал про победы с преодолением 7% барьера, что выглядит достаточно смешно всегда.

Леонид Гозман: Это выглядит не смешно. Потому что в нашей системе появление правой фракции в Государственной думе – это изменение политической структуры нашей страны. Наша фракция Союза правых сил была 32, иногда 33-34 человека в 1999 году, и эта фракция дала примерно половину законопроектов, которые рассматривала Государственная дума. Как мне кажется, большая часть действительно сильных, правильных, крайне нужных в России законов была разработана именно нашей фракцией. В парламенте берут не числом, а умением. Поэтому даже небольшая фракция…

Михаил Соколов: Это в том парламенте, который был местом для дискуссий, а в парламенте, где 50% у "Единой России" все будет решаться в определенном отделе администрации президента у гражданина Суркова, а вы туда будете ходить на инструктаж.

Леонид Гозман: Черта с два. Как вы знаете, я этого не делал.

Михаил Соколов: У вас только начальник аппарата партии из администрации президента?

Леонид Гозман: А какая разница, говорю-то я? Вы же его не зовете в эфир, а зовете меня.

Михаил Соколов: Так он не ходит.

Леонид Гозман: Не ходит, потому что не зовете, он бы пошел. Я говорю то, что считаю нужным, вы это знаете. Поэтому, я думаю, что даже парламент, в котором будет правая фракция, станет местом для дискуссий. Хочет этого Грызлов или Володин или еще кто-то, не хотят – это не имеет никакого значения. Мы сделаем его местом для дискуссий.

Михаил Соколов: "Первое, что приходит в голову в связи с приглашением миллиардера в ряды оппозиции – это "бойтесь данайцев, дары приносящих". Ответ на вопрос: возможна ли сегодня в России либеральная миссия? Ответ очевиден: невозможна была вчера, сегодня и завтра". Пишет Захар.

Леонид Гозман: Захар имеет право на эту точку зрения, как каждый из нас имеет право на любую точку зрения. Но тогда хотелось бы понять, с его точки зрения, что делать? Сидеть и смотреть, как они распиливают все? Или проклинать кровавый режим на площади? Это варианты все, пожалуйста.

Михаил Соколов: Вот как раз Александр вам пишет, что "никакая не рыночная экономика, а растащиловка, все, что можно было украсть перекачкой денег в оффшоры. За это у народа к либеральным реформаторам отдельная благодарность, он много раз ее выражал". Может признаете свои ошибки, как партия "Яблоко" все время требует, кстати говоря, для объединения прогрессивных сил?

Леонид Гозман: Для объединения прогрессивных сил под руководством Григория Алексеевича Явлинского мы должны посыпать голову пеплом и пойти за его колесницей. Мы, между прочим, в свое время на многое пошли ради этого объединения, после чего нам объяснили, что мы недостаточно чисты, недостаточно покаялись, покаялись недостаточно искренне и так далее. Думаю, что этот этап пройден.

Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, пожалуйста, ваш вопрос Леониду Гозману.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю заключается в следующем: скажите, пожалуйста, сколько дней вы не будете мыть руки после рукопожатия с куршавельцем Прохоровым?

Михаил Соколов: Не любят миллиардеров.

Леонид Гозман: Вы знаете, я разным людям руки пожимал и обычно продолжаю мыться. Пафос мне ваш понятен, но я его не разделяю.

Михаил Соколов:
Человек 20 минут ждал, видите, решил вас «срезать».
Вот интересуются, "может ли ваша партия в новом варианте стать платформой для внесистемной оппозиции? Предложите войти в список таким людям, как Навальный, Касьянов, Немцов, Милов, Рыжков и Каспаров и тогда все поверят, что у вас оппозиционная партия".

Леонид Гозман:
Я по понятным причинам не могу сейчас обсуждать структуру будущего списка партии. В той степени, в какой это зависело бы или будет зависеть от меня, я считаю это решение абсолютно правильным.

Михаил Соколов: В смысле пригласить?

Леонид Гозман: Да.

Михаил Соколов: Вы с кем-то из них обсуждали?

Леонид Гозман: Из них – это из кого?

Михаил Соколов: Из этого списка.

Леонид Гозман: Я не комментирую частные разговоры.

Михаил Соколов: Интересуются, как вы видите судьбу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в связи с предстоящим процессом в Мосгорсуде?

Леонид Гозман: Я думаю, что все будет подтверждено, что все было правильно. Их, разумеется, не выпустят сейчас. Я думаю, что их могут выпустить после президентских выборов 2012 года.

Михаил Соколов: Любой президент?

Леонид Гозман: Скорее Путин, чем Медведев.

Михаил Соколов: Именно Путин?

Леонид Гозман: Да.

Михаил Соколов: Почему?

Леонид Гозман: Потому что Путин докажет, если он победит, чего бы мне не хотелось, но если он победит либо в аппаратной борьбе, либо в открытой и станет президентом, то он будет очень силен, и он сможет сделать этот жест, показать свое милосердие. Ему будет это сделать легче, чем Дмитрию Медведеву, мне так кажется.
Дмитрий Медведев тоже может это сделать. Но до марта 2012 года или до мая, до инаугурации 2012 года я бы не рассчитывал на их освобождение. Конечно, если бы это вдруг произошло, если бы произошло чудо, то я бы, во-первых, был бы очень рад. Во-вторых, это бы означало, что процессы изменения системы, внутреннего ее распада зашли гораздо глубже, чем я думаю.

Михаил Соколов: Откуда все-таки у вас такое ощущение, что в стране назревает революционная ситуация? Из вашей статьи в "Новой газете" можно сделать такой вывод. Вы случайно не насмотрелись телевидения об арабском Востоке? Там совершенно другая ситуация, чем в России. В России все тихо-спокойно, болотисто.

Леонид Гозман: Вы знаете, так получилось, что дня за три до восстания на площади Тахрир я разговаривал с египетскими интеллигентами, каирскими, которые живут в Каире, ситуацию в своей стране чувствуют неплохо. Я их спрашивал: как там, спокойно, не спокойно, как там Мубарак? Они говорили: да брось ты, все будет тихо, у нас Мубарак, к нему все привыкли, он будет править до конца жизни, а потом еще сын будет править. Через три дня произошел взрыв.
Единственное общее место всех революций – они происходят неожиданно, когда происходят. Теперь, почему это не может произойти? Понимаете, я не вижу людей ни в Москве, ни среди начальства, ни среди того, что у нас принято называть, простых людей, я не вижу людей, которые связывают какие-либо личные надежды с правящей властью, которые верят им, которые с энтузиазмом, с надеждой.

Михаил Соколов: Почему, люди, которые с энтузиазмом пилили деньги на ремонте могилы Неизвестного солдата, они как раз связывают все свое будущее с Управлением делами президента.

Леонид Гозман: Нет, конечно. Они связывают надежды украсть еще энное количество нулей, чтобы единичка и дальше много нулей, они с этим связывают. А семья живет в Лондоне, Швейцарии или еще где-то.

Михаил Соколов: Вот они прокорм семьи с этим и связывают – с продлением этого режима.

Леонид Гозман:
Но это чисто личные, корыстные интересы.

Михаил Соколов: А силовики?

Леонид Гозман: Вы не говорили с силовиками откровенно в закрытом варианте без прессы, прослушек и так далее, чего они говорят про начальников нынешних? Они плохо про них говорят. Они им нелояльны абсолютно.

Михаил Соколов: Что не мешает им грабить бизнес и заниматься рейдерством.

Леонид Гозман: До определенного времени, безусловно. Но, понимаете, максимальная лояльность системе, которую я сегодня вижу – это другие будут еще хуже. Я другой лояльности не вижу.

Михаил Соколов: Вот вы нас и пугаете, что любые такие события как на арабском Востоке – это авторитарный или тоталитарный режим, который будет еще хуже. Опять же, вывод очень спорный.

Леонид Гозман: Я считаю, что если режим будет меняться в результате революции, то действительно возникнет авторитарный режим, который будет хуже нынешнего, я в этом глубоко убежден. Я считаю, что единственный выход из этой ситуации – это все-таки свободные выборы. На свободных выборах, как я думаю, высокие шансы победить, показать высокие результаты будут, по-настоящему свободных выборах, будут у лево-националистических кругов, то есть национал-социалистическая группировка может создаться.

Михаил Соколов: Их много будет, если выборы будут свободные.

Леонид Гозман: Если выборы будут по-настоящему свободными, то они объединятся, потому что будет ради чего объединяться. Это сейчас, когда все понимают, что пройти нельзя, можно свои амбиции выставлять, когда есть шансы пройти, то люди объединяются.

Михаил Соколов: Навальный с Зюгановым не объединится, хотя оба националисты.

Леонид Гозман: Но я думаю, что, я отношусь к тем, что большинство будет у них, тем не менее, я считаю, что эти выборы проводить надо. Потому что будет и оппозиция к ним, и этот результат будет скорректирован в ходе следующего выборного цикла. Я думаю, что люди могут сделать одну ошибку, но повторять они ее не будут.
Вы спрашивали, почему может быть революция или взрыв. Нет доверия к нынешнему режиму, есть ощущение аморальности нынешнего режима. А я хочу напомнить, кто постарше помнят точно, что антикоммунистическое движение конца 80-х было не движением за рыночную экономику, а было движением против несправедливости, аморальности той жизни, которая была тогда. Понимали, что нельзя жить с таким враньем постоянно.

Михаил Соколов: Слово "привилегии" помните? А теперь "коррупция".

Леонид Гозман: Совершенно правильно. То есть, есть ощущение несправедливости.

Михаил Соколов: Символ справедливости – Михаил Прохоров?

Леонид Гозман: Конечно, нет, не в этом дело. Мы же говорим сейчас о возможности революции. Достаточно искры, чтобы оно взорвалось. А то, что у нас другая демографическая структура, не как у арабов, это, мне кажется, ерунда полная. Мне кажется, важно вот что: важно - достаточно ли людей, готовых выйти на площадь, чтобы занять главную площадь страны. У них Тахрир, у нас Красная площадь, где-то еще какая-то. Достаточно ли, чтобы занять Красную площадь и на ней стоять какое-то время. Если достаточно, мне кажется, что достаточно уже сейчас, то тогда…

Михаил Соколов: В Белоруссии оказалось недостаточно.

Леонид Гозман: В Белоруссии другое. В Белоруссии кроме того, что людей было достаточно много, в Белоруссии правящий батька, во-первых, решился отдать приказ на разгон и, во-вторых, у него были войска, которые были готовы разгон осуществить. Есть ли сегодня у нашей власти войска, которые готовы стрелять? Я на самом деле не знаю. И это проверяется только опытом.
В феврале 1917-го у последнего русского царя таких войск не нашлось, в столице, по крайней мере, не нашлось и поэтому произошло то, что произошло, произошла такая катастрофа, которая произошла потом уже в октябре.
Я думаю, что сегодня это сочетание, взрывная масса неверия нынешним руководителям, ощущение вранья, несправедливости, лицемерия, воровства и так далее, плюс огромная пропасть между богатыми и бедными, плюс ощущение, что все схвачено, все билеты проданы и социальных лифтов нет и так далее - это создает такой "коктейль Молотова", который может взорваться по практически любому поводу.
Следующие этническое столкновение, не дай бог (а кто от него вообще гарантирован?), или, допустим, выборы, на которых запишут 125% "Единой России", а люди будут знать, что они за нее не голосовали, очень трудно найти людей, которые голосовали за "Единую Россию" в городах, по крайней мере. "Единая Россия" стала партией глубокой провинции. А у нас большинство людей живет не в селах, а в городах. Поэтому, я думаю, что ситуация действительно взрывоопасная. Я думаю, что самые умные представители власти это понимают.

Михаил Соколов: Тимур из Брянска, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Меня удивляет ожесточенное отношение звонивших к господину Прохорову. Они что, хотят, чтобы СПС возглавлял Проханов или сам Путин? Нашелся человек, посоветовался где надо, пусть, скажет что-нибудь, что-нибудь получится. У Путина свои проблемы.

Михаил Соколов: Спасибо. Видите, поклонники уже есть. Владимир Павлович из Серпухова.

Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется поблагодарить Михаила за объективное ведение передачи. А вот так я хочу сказать: Прохоров не доброволец. Прохоров просто по приказу из Кремля, по указке. Я полностью солидарен с Михаилом.

Михаил Соколов: Владимир Павлович, спасибо, у нас мало времени, раз тем более вы солидарны.
Видите, Леонид Яковлевич, не могут люди поверить в то, что человек, обладающий такими ресурсами, и в то же время из-за этого столь уязвимый, человек с такой биографией мог сам пойти, условно говоря, по пути Ходорковского, открыто встать в противостояние с властью.

Леонид Гозман: Немножко изменились времена с того момента, когда Ходорковский попал в эти жернова. Я знаю, не думаю, а знаю, что приказа никакого Прохоров не получал.

Михаил Соколов: А люди считают, что все-таки это талантливая имитация имени господина Суркова.

Леонид Гозман: Некоторые люди считают так, некоторые люди считают иначе. Это видно даже по тем звонкам, которые поступали сегодня.

Михаил Соколов: Ну что ж, нас время рассудит. Мы посмотрим на ваш съезд, который будет, не знаю, где - в Куршавеле или в Москве.
Я благодарю за участие сопредседателя партии "Правое дело" Леонида Гозмана. Партию, видимо, возглавит олигарх Михаил Прохоров. И с этим лидером, по всей видимости, партия пойдет на думские выборы. А с чем – мы поговорим при следующих встречах.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG